2023 Guerre de Soukhot

[vince24]

Et si on créait un sujet à part pour les questions de morale sur ce conflit?

Et en ce qui concerne “l’opération militaire spéciale”, c’est moi ou pas grand chose ne filtre? 

[herciv]

il y a 4 minutes, R force a dit :

C'est surtout supprimer une menace dans le sud ouest du pays.

Personne ne peut supprimer une menace fantôme. ENcore une fois du jour au lendemains tout musulman peut se déclarer du HAMAS. La seule façon d'y arriver c'est de supprimer tout musulman. Ce qui revient à proposer un génocide.

[gustave]

il y a 47 minutes, R force a dit :

tu fais exprès ou quoi?  Si oui je t'assure que tu le fais très bien.

Les fous du Hamas ont DELIBEREMENT attenté à des civils, au corps à corps, en leur laissant des images atroces de leurs derniers instants de vie.

Les bombes de Tsahal visent des terroristes.  S'il y a des morts civils c'est COLLATERAL.

Collatéral n’exonère pas de toute responsabilité. Celle-ci est liée au rapport entre l’intérêt militaire attendu et le risque collatéral estimé. Nous n’avons évidemment pas les éléments pour en juger au cas par cas, mais d’une part il est certain que certaines sont parfaitement légitimes, tout comme leur multiplication dans un tel environnement (absence de possibilité d’évacuer, responsabilité collective supposée…) tend à supposer que toutes ne le sont pas. Surtout, l’absence de perspective militaire permettant un véritable succès pose question. Quant aux mesures sur l’eau et l’électricité…

Modifié le 31 octobre 2023 par gustave

[Fanch]

il y a 56 minutes, R force a dit :

Biden, Macron, Ursula, le Pape....  ont tous dit qu'Israel avait le droit de se défendre.  Mais vous êtes tous tellement plus intelligents que ces gens là....

A quel moment j'ai prétendu qu'Israël n'avait pas le droit de se défendre ? 

Si tu peux éviter de déformer mes propos ca serait pas mal.

[PGM]

R force,  

Tu reprends souvent, sans doute pour justifier l'injustifiable, l'argument de la "sauvagerie" des crimes du hamas du 7/10, avec bien évidemment en toile de fond, l'image du musulman sanguinaire, le couteau entre les dents. 

Or, il apparaît de plus en plus que le récit des premiers jours, ne résiste pas aux constatations, y compris celle du rabbinat militaire en charge des cadavres. 

Haaretz, qui travaille sur le sujet, s'inscrit en faux s'agissant du caractère volontaire des "mutilations et sévices " subies par les victimes.

Évidemment qu'une grenade balancée sur une famille constitue un crime horrible (un peu comme une gbu), mais est-il besoin d'aggraver l'accusation si ce n'est pour justifier une riposte nécessairement sanguinolente ?

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/israel-dou-vient-le-chiffre-de-40-bebes-tues-et-parfois-decapites-par-le-hamas-a-kfar-aza-20231010_W57JMWPRV5DS7N2WU66MPRVBWI/%3foutputType=amp

 

Pour info, sur les cadavres des hommes du Hamas, il n'y avait pas d'armes blanches, qui dans ce type d'assaut, n'avaient aucune utilité.

[azety]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@R force Le dernier bilan depuis la fiche wiki qui reprend le centre d'information palestinien est ce matin celui ci :

8 005 morts au moins (dont 2 062 femmes et 3 324 enfants)

20 242 blessés au moins (dont 3 300 femmes et 3 983 enfants)

1 950 disparus au moins (dont 940 enfants)

J'avais déjà posé la question sur sa crédibilité et m'a indiqué que les chiffres des Nations Unis n'était pas tellement éloignés.

Mais je pose la question sur la tranche d'âge considéré comme enfants, 18 ans ?

Oui enfant c'est mineur de 18 ans. Après c'est 40% de la population.
Il faut comprendre que le hamas c'est aussi une administration avec un vrai systeme de santé et une très grosse pratique administrative avec des salaires et des aides sociales pour tenir et acheter la paix sociale à Gaza. 
les chiffres sont considérés comme fiable par les agences internationales, car la branche admnistrative du Hamas est en capacité de fournir des listes nominatives avec les numéros d'identités (comme nos num de sécu) 
précision : état civil gerer par l'AP, et carte d'identité délivrée par Israel. 
Donc difficilement falsifiable pour des bilans de victimes

https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-gaza-health-ministry-health-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

https://www.reuters.com/world/middle-east/despite-bidens-doubts-humanitarian-agencies-consider-gaza-toll-reliable-2023-10-27/

n'en déplaise à certains, le Hamas c'est pas que la branche armée. 
C'est aussi ce qui fait fonctionne (a minima mais quand même) la bande de Gaza.

 

il y a une heure, R force a dit :

tu fais exprès ou quoi?  Si oui je t'assure que tu le fais très bien.

Les fous du Hamas ont DELIBEREMENT attenté à des civils, au corps à corps, en leur laissant des images atroces de leurs derniers instants de vie.

Les bombes de Tsahal visent des terroristes.  S'il y a des morts civils c'est COLLATERAL.

Alors larguer des bombes d'une tonne dans une des zones les plus peuplés et les plus jeunes du secteur, sans appui au sol, avec un renseignement dont on peut douter de la qualité c'est plus du dommage collatéral, c'est du mepris pour la vie des civils. 
C'est pas grave, avec la quantité d'images, et les enqueteurs de la CPI sur place on finira par savoir.
Il n'en reste pas moins que la stratégie en cours est clairement assimilable à un massacre

 

Modifié le 31 octobre 2023 par azety

[pascal]

Il serait bon que le débat soit moins passionné et reste factuel ... Je crois que nous sommes tous conscients de prises de position parfois très marquées des uns et des autres. Mais que cela n'entache pas la qualité des débats.

De toute manière crimes et dettes se paieront.

[herciv]

il y a 53 minutes, R force a dit :

tu fais exprès ou quoi?  Si oui je t'assure que tu le fais très bien.

Les fous du Hamas ont DELIBEREMENT attenté à des civils, au corps à corps, en leur laissant des images atroces de leurs derniers instants de vie.

Les bombes de Tsahal visent des terroristes.  S'il y a des morts civils c'est COLLATERAL.

Je rappel juste que la notion de dommage collatéral n'est que militaire, politique ou médiatique mais elle n'est pas juridique. Il n'y a donc pas de droit à des morts collatéraux. 

Wikipédia :

Un « dommage collatéral » n'est pas un crime de guerre : viser les civils est un crime de guerre, les toucher accidentellement n'en est pas un[réf. nécessaire] — toutefois viser un ennemi que l'on sait à proximité de civils peut être un crime. Il est également possible qu'un crime de guerre soit maquillé en dommage collatéral par ses auteurs. La négligence et le manquement volontaire à des obligations de sécurité sont punissables.

Pour ceux que çà intéresse :

https://www.icrc.org/fr/document/questions-réponses-règles-de-la-guerre

 

Même la guerre a des règles. Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire qu'on ne peut pas attaquer des civils ; qu'on doit limiter autant que possible les effets des opérations militaires sur les femmes et les enfants, ainsi que sur les autres catégories de civils ; qu'il faut traiter les détenus humainement et ne pas torturer des personnes.

[Delbareth]

il y a 12 minutes, PGM a dit :

R force,  

Tu reprends souvent, sans doute pour justifier l'injustifiable, l'argument de la "sauvagerie" des crimes du hamas du 7/10, avec bien évidemment en toile de fond, l'image du musulman sanguinaire, le couteau entre les dents. 

Or, il apparaît de plus en plus que le récit des premiers jours, ne résiste pas aux constatations, y compris celle du rabbinat militaire en charge des cadavres. 

Haaretz, qui travaille sur le sujet, s'inscrit en faux s'agissant du caractère volontaire des "mutilations et sévices " subies par les victimes.

Évidemment qu'une grenade balancée sur une famille constitue un crime horrible (un peu comme une gbu), mais est-il besoin d'aggraver l'accusation si ce n'est pour justifier une riposte nécessairement sanguinolente ?

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/israel-dou-vient-le-chiffre-de-40-bebes-tues-et-parfois-decapites-par-le-hamas-a-kfar-aza-20231010_W57JMWPRV5DS7N2WU66MPRVBWI/%3foutputType=amp

 

Pour info, sur les cadavres des hommes du Hamas, il n'y avait pas d'armes blanches, qui dans ce type d'assaut, n'avaient aucune utilité.

L'article ne dit pas ça. Il dit simplement que parler de 40 bébés décapités est probablement exhagéré, mais relate quand même plusieurs sources qui parlent bien de décapitation ou de victimes coupés en morceaux.

Tu vas me dire qu'elles ont été coupés par une rafale de kalash ? J'ose espérer que ce n'était pas une tentative de faire passer cette action pour une action armée "un peu musclée mais pas barbare" (libre à toi de clarifier dans un sens ou dans l'autre).

[Vince88370]

Une video des combats vu par le Hamas, un drone pour le repérage et des troupes au sol avec des RPG. A la fin surement un véhicule en train de brulé. Le Hezbollah aurait trouvé la failli des systèmes de défense actifs. Ils utilise des affûts Kornet avec 2 lanceurs qui tirent à la suite avec quelque secondes d'écart. Le premier missile sert de leurre. une technique qui pourrait être utiliser également par le Hamas manuellement avec les RPG.

 

Modifié le 31 octobre 2023 par collectionneur
Mise en forme, orthographe

[herciv]

La partie importante qui concerne directement ce conflit :

Les civils qui prennent les armes perdent-ils leur protection contre les attaques directes en vertu du DIH ?

Cela dépend.

Le DIH définit les civils comme toutes les personnes qui ne sont ni des membres des forces armées étatiques, ni des membres d'un groupe armé organisé ayant une fonction permanente de combat, ni des participants à une levée en masse.

Les personnes civiles sont protégées contre les attaques directes, sauf si elles participent directement aux hostilités et pendant la durée de cette participation. Les parties à un conflit armé doivent prendre toutes les précautions possibles pour déterminer si une personne est un civil et, si tel est le cas, si elle participe directement aux hostilités. En cas de doute, la personne en question doit être présumée être un civil et protégée contre les attaques directes.

Pour protéger la population civile, les combattants – et toute personne participant directement aux hostilités – doivent se distinguer des civils dans toutes les opérations militaires en arborant des signes reconnaissables et en portant ouvertement les armes.

Le CICR a publié un Guide interprétatif qui offre des recommandations en vue de l'interprétation des dispositions du DIH relatives à la notion de participation directe aux hostilités.

[herciv]

Quelles règles s'appliquent-elles aux sièges ?

Les sièges ont souvent de graves conséquences pour un grand nombre de civils. Le DIH prévoit des règles importantes en vue de protéger la population civile.

Il est essentiel que les civils soient autorisés à évacuer une zone assiégée. Ni la force assiégeante ni la force assiégée ne peuvent les forcer à rester contre leur gré. Les sièges doivent être dirigés exclusivement contre des forces armées ennemies et attaquer ou abattre des civils qui s'échappent d'une zone assiégée est formellement interdit.

Par ailleurs, les parties doivent se conformer à toutes les règles régissant la conduite des hostilités.

Il faut veiller constamment à épargner les civils lorsqu'une ville est assiégée ou que des objectifs militaires sont attaqués dans la zone assiégée. Toutes les précautions possibles doivent être prises en vue d'éviter et, en tout cas, de réduire au minimum les pertes en vies humaines dans la population civile, les blessures aux personnes civiles et les dommages aux biens de caractère civil qui pourraient être causés incidemment. Le DIH interdit également d'utiliser la famine comme méthode de guerre contre la population civile.

Dans le même temps, bien que des évacuations temporaires puissent être nécessaires, et même légalement requises, les sièges ne doivent pas être utilisés pour contraindre les civils à quitter définitivement une zone. Si des civils sont déplacés (parce qu'ils s'échappent ou sont évacués d'une zone assiégée), toutes les mesures possibles doivent être prises pour s'assurer que ces personnes disposent d'un abri adéquat, ont accès à une nourriture suffisante, à des installations d'hygiène et à des soins de santé, qu'elles sont protégées (y compris contre la violence sexuelle et sexiste) et que les membres d'une même famille ne sont pas séparés.

[papsou]

Pour revenir aux combats dans la bande de Gaza...

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN31V0KZ/l-armee-israelienne-dit-combattre-le-hamas-dans-les-tunnels-de-gaza.html

[ksimodo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Quand je vois ce post de @wielingen1991 on se dit qu'on n'est pas sorti de notre merde. On en est à justifier les enfants qui ont le droit d'être plaint et les autres qui sont des sous hommes. C'est une aberration.

Je me demande si ce n'est pas une manifestation culturelle dans ces analyses ( le bon tueur et le mauvais ). Culture occidentale peut être, ou autre trait culturel, je ne sais pas lequel.

Tuer par contact c'est le sommet de la pyramide de l'horreur. Par contact, ce sera main nue ou couteau. 

Tuer à distance et à vue, c'est le milieu. Par arme de poing ou d'épaule disons.

Tuer de loin sans pouvoir voir, et surtout sans trop vouloir savoir, alors là c'est le bon chasseur. Donc, en appuyant sur un bouton, de trés loin ( bombe, missile ), ou en voyant mais par caméra ( drone ). Si un jour une des personnes ayant tenu les propos dans le message de Wellingen sont tués par une bombe à retardement qui fait tic tac, on expliquera alors aux familles que c'était le destin, le karma, le hasard, et que finalement le poseur de bombe était un tueur, certes, mais pas un de la pire espèce. 

[PGM]

Delbareth, 

Je n'ai qu'un objectif,  c'est tenter d'éclairer certains points qui me paraissent suspects. Ce qui m'a amené à m'intéresser à ce point, c'est justement que tous les défenseurs de la position israélienne, invoquent tous, ces fameux massacres. J'ai lu à peu près tout ce qui a été écrit sur le sujet, en fait peu de choses, et qu'il n'apparaît pas évident que ce que l'on nous raconte, soit ce qui s'est réellement passé. L'article sur les 40 bb est juste pour illuster : comment une phrase balancée par un journaliste, finie par devenir une réalité et reprise par tous. Entendons-nous, c'est du fact checking et nullement une tentative de justifier quoi que se soit. 

Un article qui résume bien la situation :

https://www.google.com/amp/s/www.nicematin.com/amp/conflits/bebes-decapites-femme-enceinte-eventree-on-decrypte-le-vrai-du-faux-au-sujet-du-massacre-du-kibboutz-de-kfar-aza-en-israel-878479

[Titus K]

il y a une heure, PGM a dit :

Pour info, sur les cadavres des hommes du Hamas, il n'y avait pas d'armes blanches, qui dans ce type d'assaut, n'avaient aucune utilité.

Tu as une source pour affirmer ça ? Vu que c’est une info que tu nous donnes …

Qu’ils n’avaient pas de sabres de 70cm pourquoi pas, mais pas d’arme blanche ??? 

Il me semble que les couteaux tactiques, pas nécessairement destinés au combats, sont légion dans toutes les armées du monde … quand aux islamistes je n’en parle meme pas

Et puis de toute façon quand tu attaque des civils dans leurs maisons c’est pas bien difficile de trouver un couteau je pense…

Modifié le 31 octobre 2023 par Titus K

[Delbareth]

il y a 27 minutes, PGM a dit :

Delbareth, 

Je n'ai qu'un objectif,  c'est tenter d'éclairer certains points qui me paraissent suspects. Ce qui m'a amené à m'intéresser à ce point, c'est justement que tous les défenseurs de la position israélienne, invoquent tous, ces fameux massacres. J'ai lu à peu près tout ce qui a été écrit sur le sujet, en fait peu de choses, et qu'il n'apparaît pas évident que ce que l'on nous raconte, soit ce qui s'est réellement passé. L'article sur les 40 bb est juste pour illuster : comment une phrase balancée par un journaliste, finie par devenir une réalité et reprise par tous. Entendons-nous, c'est du fact checking et nullement une tentative de justifier quoi que se soit. 

Un article qui résume bien la situation :

https://www.google.com/amp/s/www.nicematin.com/amp/conflits/bebes-decapites-femme-enceinte-eventree-on-decrypte-le-vrai-du-faux-au-sujet-du-massacre-du-kibboutz-de-kfar-aza-en-israel-878479

Certes, certes, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse non plus.

[PGM]

Non titus, j'ai brassé plein d'articles depuis 48h et n'ai pas forcément tout  gardé sous le coude.

Qu'un soldat régulier soit équipé d'un couteau, oui c'est sûre,  mais qu'un combattant hors cadre qui ne peut espérer un corps à corps avec un soldat de tsahal en soit dépourvu, ne m'étonne pas.

[herciv]

Bon en gros c'est cassez-vous de là on veut plus de vous

09:38

Le ministère israélien des Renseignements suggère de relocaliser les habitants de Gaza dans le Sinaï après la guerre contre le Hamas

L'éventuelle relocalisation de la population de la bande de Gaza dans la péninsule égyptienne du Sinaï est envisagée par le ministère israélien du Renseignement, révèle le quotidien hébreu Haaretz le 30 octobre 2023.

Le document suggère qu'Israël pourrait dans un premier temps reloger la population de la bande de Gaza dans des tentes, avant d'établir des communautés permanentes dans le nord du Sinaï. 

Le document présente deux autres solutions pour l'avenir de la bande de Gaza, qui ne prévoient pas de transfert de population. L'une d'entre elles permettrait à l'Autorité palestinienne, qui contrôle partiellement la Cisjordanie et qui a été évincée de Gaza par le Hamas en 2007, de contrôler la bande de Gaza et d'y maintenir ses habitants actuels. Une autre option consisterait pour Israël à établir un «régime arabe local» pour les habitants de Gaza qui resteraient chez eux après l'effondrement hypothétique du régime du Hamas. 

[PGM]

Delbareth, 

De quel extrême parles-tu ?

Il s'agit juste de dire que tel ou tel affirmation est juste ou pas. Le fact checking n'est pas un parti pris.

Du reste, c'est souvent dans la presse israélienne que je trouve le plus d'info sur les propagandes respectives.

Repris ici par Libé

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/attaque-du-hamas-dou-vient-laffirmation-selon-laquelle-un-bebe-israelien-a-ete-mis-a-mort-dans-un-four-20231030_ZQZKBBCZPFF7RETIH32V54GWGE/%3foutputType=amp

[Yoram]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Personne ne peut supprimer une menace fantôme. ENcore une fois du jour au lendemains tout musulman peut se déclarer du HAMAS. La seule façon d'y arriver c'est de supprimer tout musulman. Ce qui revient à proposer un génocide.

Franchement je ne comprends pas ce que tu dis.

Le musulman qui appartient au Hamas est un terroriste. Être musulman ne le dédouane pas. Je ne comprends pas ta phrase. 
 

Il faut comprendre ce que c’est un génocide, pour le coup la démographie de Gaza explose depuis plusieurs années, avec un pays en guerre juste à côté qui a la capacité théorique de raser conventionnellement le territoire. Les mots ont un sens.

[nemo]

il y a 7 minutes, Yoram a dit :

 

Le musulman qui appartient au Hamas est un terroriste.

Avec ce raisonnement le fait d'appartenir à l'armée israélienne (ou russe, ou tazu...) suffit pour être qualifier de criminel de guerre, non? Et le fait d'être un colon en Cisjordanie te qualifie de quoi? Auteur d'une purification ethnique? C'est d'ailleurs exactement ce genre de raisonnement que tient le Hamas et qui lui fait refuser le statut de civil à ses cibles.

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Yoram a dit :

pour le coup la démographie de Gaza explose depuis plusieurs années,

Celle d'Isr est pas mal non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_d'Israël ( ce qui ne comprends pas Gaza ).

Le dernier paragraphe de wiki, en passant ( hors Gaza, toujours ).

Selon un rapport du Bureau central des statistiques israélien publié en mai 2017, les Juifs ultra-orthodoxes représentaient 11 % de la population totale d'Israël en 2015 ; en 2040, ce chiffre devrait atteindre 20 %, puis 32 % en 2065. Le pourcentage d'Arabes dans la population israélienne devrait rester constant aux alentours de 21 % jusqu'en 2065, puis commencer à diminuer33.

[LBP]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Bon en gros c'est cassez-vous de là on veut plus de vous

09:38

Le ministère israélien des Renseignements suggère de relocaliser les habitants de Gaza dans le Sinaï après la guerre contre le Hamas

L'éventuelle relocalisation de la population de la bande de Gaza dans la péninsule égyptienne du Sinaï est envisagée par le ministère israélien du Renseignement, révèle le quotidien hébreu Haaretz le 30 octobre 2023.

Le document suggère qu'Israël pourrait dans un premier temps reloger la population de la bande de Gaza dans des tentes, avant d'établir des communautés permanentes dans le nord du Sinaï. 

Le document présente deux autres solutions pour l'avenir de la bande de Gaza, qui ne prévoient pas de transfert de population. L'une d'entre elles permettrait à l'Autorité palestinienne, qui contrôle partiellement la Cisjordanie et qui a été évincée de Gaza par le Hamas en 2007, de contrôler la bande de Gaza et d'y maintenir ses habitants actuels. Une autre option consisterait pour Israël à établir un «régime arabe local» pour les habitants de Gaza qui resteraient chez eux après l'effondrement hypothétique du régime du Hamas. 

Et L'Egypte dans ce plan ? c'est leur territoire. Il faut leur accord.

Pour la dernière solution j'y crois pas trop,  établir un «régime arabe local» super l'ambiance style colabo.

Je pense qu'Israël va annexé GAZA, et la population sera déplacer en  Cisjordanie en passant par un filtre anti-hamas.

[Castor]

il y a 5 minutes, Yoram a dit :

Franchement je ne comprends pas ce que tu dis.

Le musulman qui appartient au Hamas est un terroriste. Être musulman ne le dédouane pas. Je ne comprends pas ta phrase. 
 

Il faut comprendre ce que c’est un génocide, pour le coup la démographie de Gaza explose depuis plusieurs années, avec un pays en guerre juste à côté qui a la capacité théorique de raser conventionnellement le territoire. Les mots ont un sens.

Je pense, enfin je suis persuadé, a la lecture des définitions de l'ONU ou de la CPI du terme génocide, que la vigueur de la natalité palestinienne ne serait pas en théorie en contradiction avec la possibilité d'un génocide. Il n'y a pas de nombres de mort minimum, il n'y a même pas besoin de mort selon la CPI.

https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/ElementsOfCrimesFra.pdf

Révélation

Article 6 Génocide

6 a) Génocide par meurtre

6 b) Génocide par atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale

6 c) Génocide par soumission intentionnelle à des conditions d’existence devant entraîner la destruction physique totale ou partielle d’un groupe

6 d) Génocide par imposition de mesures visant à entraver les naissances

6 e) Génocide par transfert forcé d’enfants