2023 Guerre de Soukhot

[Neuron]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Et face à une puissance Nuke l'Iran se risquerait à atomiser Israël parce que le Hezbollah se prend une taulée.

Les Ayatollahs sont en la matière bien plus précautionneux et me semblent vouloir surtout éviter une situation telle que celle de la guerre Iran-irak

Les Américains ont averti les Iraniens que s’ils franchissent la ligne rouge, ils frapperaient les sites d’Oil&Gas Iraniens (Bandar Abbas, Tabriz, Bandar Imam, etc.), la liste des cibles leur a même été fournie afin de mettre à terre l’économie et le pouvoir. 

[herciv]

il y a 9 minutes, Neuron a dit :

Les Américains ont averti les Iraniens que s’ils franchissent la ligne rouge, ils frapperaient les sites d’Oil&Gas Iraniens (Bandar Abbas, Tabriz, Bandar Imam, etc.), la liste des cibles leur a même été fournie afin de mettre à terre l’économie et le pouvoir. 

AH les américains préfère menacer que déraper alors. C'est pas ce que j'appel être sûr de soi. 

[Mingar]

1 hour ago, Fusilier said:

C'est possible. Mais, ils sont loin d'être au cœur de Gaza City. Sheikh Radwan, c'est juste à la périphérie sud du camp de réfugiés (Jabalia etc)  et au Nord du quartier Rimal qui est le début Nord de Gaza City.  Au pif je dirais qu'ils sont sur l'axe Est Ouest rue Salah Khalaf, qui se prolonge par la rue Al Quods il y a deux hôpitaux -cliniques qui sont au nord de cet axe, peut-être la clinique dont il fait état. 

Oui. Un tweet publié par la même personne il y a 10 minuifait état qu'ils sont arrivés à l'hôpital Shifa qu'ils suspectent être le QG du Hamas. 

On sera vite fixé 

[Mingar]

1 hour ago, Fusilier said:

C'est possible. Mais, ils sont loin d'être au cœur de Gaza City. Sheikh Radwan, c'est juste à la périphérie sud du camp de réfugiés (Jabalia etc)  et au Nord du quartier Rimal qui est le début Nord de Gaza City.  Au pif je dirais qu'ils sont sur l'axe Est Ouest rue Salah Khalaf, qui se prolonge par la rue Al Quods il y a deux hôpitaux -cliniques qui sont au nord de cet axe, peut-être la clinique dont il fait état. 

Oui. Un tweet publié par la même personne il y a 10 minuifait état qu'ils sont arrivés à l'hôpital Shifa qu'ils suspectent être le QG du Hamas. 

On sera vite fixé 

[R force]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

Et là tu changes comme une girouette

Alors là les bras m'en tombent.  Ou tu me confonds avec un autre ou tu as mal lu.  Je pense, contre beaucoup je dois dire, avoir une position plutôt stable sur le sujet : je défend bec et ongle la position d'israel et de son armée.

[R force]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est possible. Mais, ils sont loin d'être au cœur de Gaza City. Sheikh Radwan, c'est juste à la périphérie sud du camp de réfugiés (Jabalia etc)  et au Nord du quartier Rimal qui est le début Nord de Gaza City.  Au pif je dirais qu'ils sont sur l'axe Est Ouest rue Salah Khalaf, qui se prolonge par la rue Al Quods il y a deux hôpitaux -cliniques qui sont au nord de cet axe, peut-être la clinique dont il fait état. 

Ils vont y aller.  Les israeliens ont retenu la lecon de 2006, le faible nombre de tués dans leurs rangs en témoigne.  Donc ils ne confondent pas vitesse et précipitation.  C'est pas les russes dans Berlin.

[Alexis]

à l’instant, R force a dit :

Ils vont y aller.  Les israeliens ont retenu la lecon de 2006, le faible nombre de tués dans leurs rangs en témoigne.  Donc ils ne confondent pas vitesse et précipitation.  C'est pas les russes dans Berlin.

Je ne suis pas sûr que l'URSS se soit rendu coupable de précipitation à Berlin en 1945.

On ne sait pas encore si Israël n'annonce qu'un faible nombre de tués parce que le gros des combats est en fait encore devant eux, ou parce qu'ils ont trouvé le moyen d'augmenter leur performance militaire dans ce domaine. Mais il faut quand même noter que les moyens du Hamas même si significatifs restent assez loin des moyens militaires du IIIème Reich même finissant  ...

[ksimodo]

il y a 11 minutes, R force a dit :

 je défend bec et ongle la position d'israel et de son armée.

Ca merci, c'est assez net et visible. Ce que je ne reproche pas, d'ailleurs.

Simplement je suis dubitatif sur l'argumentaire et la méthodo d'analyse, et c'était le sens de mon propos plus haut. A la limite, ne cherches pas de mécanismes d'argumentations puisqu'ils se contredisent ( ou du moins, ce qui est autorisé pour un camp ne l'est pas pour l'autre  et réciproquement ), tu affiches une position sans la soutenir par l'argumentation  et ça ira aussi bien. 

Modifié le 10 novembre 2023 par ksimodo

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que l'URSS se soit rendu coupable de précipitation à Berlin en 1945.

Si. L'opération sur l'Oder a été montée à la hâte, contre toutes les leçons retenues depuis Bagration et sous une pression terrible des plus hautes instances. Et s'est révélée extrêmement coûteuse, notamment chez Joukov.

[ksimodo]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

...........parce que le gros des combats est en fait encore devant eux, 

En kilos de bombes, le combat est sans doute "derrière", encore que....je vois bien un épisode 2 sur la Gaza Sud, plus tard.

En combat qui coûte des vies, et je rejoins Fusilier, ça ne fait à peine que commencer.

[R force]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que l'URSS se soit rendu coupable de précipitation à Berlin en 1945

Si !

Staline a fait pression sur Joukov et Koniev pour terminer la guerre avant le 1er mai (fête "révolutionnaire" russe)

 

[R force]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Ca merci, c'est assez net et visible. Ce que je ne reproche pas, d'ailleurs.

Simplement je suis dubitatif sur l'argumentaire et la méthodo d'analyse, et c'était le sens de mon propos plus haut. A la limite, ne cherches pas de mécanismes d'argumentations puisqu'ils se contredisent ( ou du moins, ce qui est autorisé pour un camp ne l'est pas pour l'autre  et réciproquement ), tu affiches une position sans la soutenir par l'argumentation  et ça ira aussi bien. 

Il est ici délicat de trop argumenter (sur les sites anglo saxons c'est plus facile).

Le sujet est sensible et je ne veux offenser personne, du coup Je me retiens beaucoup....  

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La stratégie d'endiguement de la question palestinienne à échoué. La question palestinienne est arabe ....

Égyptien emirati saoud sont daccord.

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/guerre-israel-hamas-pour-les-pays-arabes-lendiguement-de-la-question-palestinienne-ne-peut-plus-durer-2027057

L'article fait aussi le point sur les risques de régionalisation. 

La question palestinienne n'est pas endiguée ? Egypte, Emirats et Arabie vont s'impliquer ? Talk is cheap, comme disent les Américains.

La seule question pertinente est de savoir si l'Iran, confronté à la dissuasion conventionnelle américaine (porte-avions et bombardiers) ainsi qu'à la dissuasion israélienne (conventionnelle... faut voir ?), maintiendra son choix de la prudence. Ça se dessine plutôt bien il me semble, mais le risque demeure.

L'Egypte, les Emirats, l'Arabie, s'y mettre ? Ça n'arrivera pas.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

A lire pour voir à quel point l'Europe est absente.

C'est tout à fait normal. L'Amérique pourvoit à la sécurité - ils mettent des bases militaires partout. La Chine pourvoit au développement - premier partenaire commercial. Ces deux pays sont par ailleurs... des pays, donc ils ont la cohésion nécessaire pour avoir une politique étrangère unifiée et active.

L'UE n'est pas un pays, elle n'a pas la cohésion nécessaire à une politique étrangère unifiée, elle ne peut pas l'avoir puisque ce n'est pas un pays, et les pays européens les plus puissants n'ont pour la plupart pas une influence suffisante pour vraiment peser (France, Allemagne, Royaume-Uni...) A la seule exception de la Russie, mais même elle n'a pas beaucoup d'influence.

Est-ce grave ? Non. On peut vivre très bien sans exercer d'influence sur cette guerre !

Quand la chercheuse à l'IFRI Dorothée Schmid déclare

« L'Europe est attirée dans le piège du Hamas de Gaza. Il faut que la guerre cesse, avec le patronage de l'Occident, des Etats-Unis, et des pays qui ont les ressources économiques pour aider »

ce n'est qu'un vœu pieux. Et l'objectif des Européens, avant tout de la France, doit être non de se laisser "attirer", non de s'impliquer, mais bien au contraire de se protéger de toute conséquence négative.

Ce qui signifie en pratique protéger notre cohésion nationale. Donc faire bloc autour de tous nos compatriotes qui sont pris pour cible sous prétexte de ce conflit - les Français de confession juive aujourd'hui, et si un jour les Français de confession musulmane sont pris pour cible, ce sera autour d'eux tout autant. Et traiter ceux qui veulent attaquer des Français, et ceux qui veulent pousser les Français à se battre entre eux, avec le même esprit de modération que Marsellus Wallace une fois libéré de ses liens

Ça, ce devrait être la réaction du président de la République "avec une paire de pinces et un chalumeau"

C'est la seule chose qui compte vraiment. Aider un tant soit peu les civils innocents - soins médicaux - est utile évidemment, mais ce n'est qu'un distant second.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, R force a dit :

Ils vont y aller.  Les israeliens ont retenu la lecon de 2006, le faible nombre de tués dans leurs rangs en témoigne.  Donc ils ne confondent pas vitesse et précipitation.  C'est pas les russes dans Berlin.

Ils vont y aller,  probablement, sans doute. Quand au faible nombre on verra à la fin, permets-moi de m'en tenir à ce qu'il est dans la phase actuelle. Est-ce qu'ils ont tiré des leçons de la guerre de 2006 au Liban? Je n'en suis pas tout a à fin certain, quand je vois la confiance qu'ils avaient dans le dispositif technologique de la barrière, au point de la dégarnir pour envoyer les troupes en Cisjordanie. De mémoire, l'échec au Liban en 2006 avait été en grande partie imputée au tout technologique -arme aérienne (on parlait, avant de réduire l'armée de terre...)  Quoiqu'il en soit les leçons tactiques tirés du terrain au Liban sud, collines, champs,talwegs, petites agglomérations, semblent de peu d'utilité dans une opération en  agglomération urbaine de la taille de Gaza. Sans doute voulais-tu te référer à une des nombreuses opérations conduites dans Gaza (ce n'est pas grave, tout le monde peut se tromper)  A vrai dire, pour l'instant, je ne vois pas de différence transcendantale dans le mode de conduite des opérations, s'appuyer sur la supériorité technologique, la puissance de feu, l'aviation, les blindés, l'infanterie mécanisée n'étant pas forcement réputée. Le problème, c'est que la vrai infanterie, paras, commandos, etc,  capable de combattre à pied  dans ce bordel, n'est pas si nombreuse (Goya avait fait le calcul, mais je ne l'ai pas en tête) Donc on verra, mais n'en perds pas le sommeil, Israël n'est pas en danger, Israël va gagner militairement, il se peut même qu'ils en tirent avantage en Cisjordanie (je songe à la bande de loustics qui sont au pouvoir, off course)  La solution politique, celle qui assurerait une stabilité et une vie normale au peuple d’Israël, ça, c'est autre chose, un autre problème, bien plus difficile. 

[g4lly]

Israël frappe la Syrie après la chute d’un drone à Eilat
L’armée israélienne a réalisé une frappe en Syrie vendredi à l’aube en réponse à un drone qui s’est abattu jeudi sur une école à Eilat, dans le sud d’Israël, a-t-elle rapporté. Israël « tient le régime syrien responsable de tout acte terroriste qui émanerait de son territoire », ont expliqué les forces armées israéliennes.

Quelqu'un à compris la logique? Hier on soupçonnait les drones et missiles de venir du Yemen?!

S'ils venaient de Syrie ils auraient survolé tout Israël!!! Dont Dimona?!!

Israël frappe la Syrie après la chute d’un drone à Eilat

L’armée israélienne a réalisé une frappe en Syrie vendredi à l’aube en réponse à un drone qui s’est abattu jeudi sur une école à Eilat, dans le sud d’Israël, a-t-elle rapporté. « En réponse à un drone provenant de Syrie qui a touché une école à Eilat, les Forces de défense israéliennes ont frappé l’organisation qui a mené l’attaque », a déclaré l’armée dans un communiqué et sur X (ex-Twitter), sans préciser le nom de cette organisation. Israël « tient le régime syrien responsable de tout acte terroriste qui émanerait de son territoire », a-t-elle ajouté. Le drone d’origine inconnue n’a pas fait de victime, selon Tsahal.

L’armée a également dit « poursuivre ses opérations pour détruire les infrastructures du mouvement terroriste Hezbollah au Liban ». « Des avions de chasse ont frappé des cibles du Hezbollah en territoire libanais en riposte aux tirs vers Israël de la journée », précise l’armée.

---

Appel collectif à la CPI pour une enquête pour « génocide » à Gaza
L’avocat français Gilles Devers a soumis jeudi au procureur de la Cour pénale internationale (CPI), au nom d’une centaine d’organisations de la société civile et de près de 300 confrères, un dossier réclamant une enquête pour « génocide » dans la bande de Gaza.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

S'ils venaient de Syrie ils auraient survolé tout Israël!!!

ou la Jordanie...

[Vince88370]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Israël frappe la Syrie après la chute d’un drone à Eilat
L’armée israélienne a réalisé une frappe en Syrie vendredi à l’aube en réponse à un drone qui s’est abattu jeudi sur une école à Eilat, dans le sud d’Israël, a-t-elle rapporté. Israël « tient le régime syrien responsable de tout acte terroriste qui émanerait de son territoire », ont expliqué les forces armées israéliennes.

Quelqu'un à compris la logique? Hier on soupçonnait les drones et missiles de venir du Yemen?!

Il y a eu un communiqué Israëlien enfaite après analyse des débris il s'agirait d'un drone Shahed 101. La portée estimée du drone étant de 1500 km et que le Yémen est a 1700 km ils ont conclu que sa ne venait pas du Yémen mais plutôt de Syrie enfin sa aurait très bien pu venir d'Irak 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a eu un communiqué Israëlien enfaite après analyse des débris il s'agirait d'un drone Shahed 101. La portée estimée du drone étant de 1500 km et que le Yémen est a 1700 km ils ont conclu que sa ne venait pas du Yémen mais plutôt de Syrie enfin sa aurait très bien pu venir d'Irak 

Donc en vrai ils ne l'ont pas vu arriver?!

[Alexis]

il y a 23 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a eu un communiqué Israëlien enfaite après analyse des débris il s'agirait d'un drone Shahed 101. La portée estimée du drone étant de 1500 km et que le Yémen est a 1700 km ils ont conclu que sa ne venait pas du Yémen mais plutôt de Syrie enfin sa aurait très bien pu venir d'Irak 

Voire même de plus à l'est, de chez le fabricant... Après tout, qui le saura jamais ?

Attribuer une attaque par drone n'est pas si simple.

[loki]

Un peu loin pour que ça vienne directement d'Iran. 

Ça vient manifestement d'un proxy.

Quant à frapper la Syrie, ça fait 10 ans qu'ils le font.  Ils ne sont plus à une frappe près ( l'efficacité des frappes est un autre sujet)

[g4lly]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Attribuer une attaque par drone n'est pas si simple.

Tout les pays du coin sont équipé de solution radar USA et de batterie dédié à ce genre de menace ... et le machin est passé comme dans du beurre?! Étonnamment quand les Houthis visent l'Arabie les drones sont suivis et interceptés.

[g4lly]

Le gouvernement du Hamas annonce 13 morts dans une frappe israélienne sur le plus grand hôpital de Gaza

Le gouvernement du Hamas à Gaza a affirmé que treize Palestiniens avaient été tués et des dizaines d’autres blessés dans une frappe israélienne vendredi sur le complexe de l’hôpital Al-Shifa, le plus grand du territoire pilonné par Israël. « Treize martyrs et des dizaines de blessés dans une frappe israélienne sur le complexe d’Al-Shifa aujourd’hui » dans le centre de la ville de Gaza, a déclaré Salama Maarouf, le patron du bureau de presse du Hamas. Plus tôt vendredi, le porte-parole du ministère de la santé du Hamas, Ashraf Al-Qudra, avait dénoncé la présence de « chars de l’armée israélienne [qui] encerclent les hôpitaux de Gaza, notamment Al-Rantisi et l’hôpital Nasser pour les enfants » : « Des milliers de patients, de membres du personnel médical et de personnes déplacées se trouvent à l’intérieur des hôpitaux, sans accès à l’eau ni à la nourriture, et risquent d’être pris pour cible à tout moment. »

L’armée israélienne n’a pas communiqué dans l’immédiat sur une telle opération. Jeudi soir, un porte-parole de l’armée israélienne avait déclaré qu’une division de l’armée menait d’importantes opérations dans une zone « très très proche de l’hôpital Al-Shifa ». Fin octobre, Israël avait affirmé que « les terroristes du Hamas opèrent à l’intérieur et sous l’hôpital Al-Shifa », avec « une entrée des tunnels depuis l’intérieur de l’hôpital » « Le Hamas utilise cyniquement les hôpitaux comme bouclier pour son système de tunnels souterrains. Ils sont généralement situés à proximité de sites sensibles, des mosquées, des écoles […] C’est la philosophie du Hamas. C’est là qu’ils dirigent leurs attaques », avait détaillé le porte-parole de l’armée israélienne, Daniel Hagari.

[Vince88370]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Tout les pays du coin sont équipé de solution radar USA et de batterie dédié à ce genre de menace ... et le machin est passé comme dans du beurre?! Étonnamment quand les Houthis visent l'Arabie les drones sont suivis et interceptés.

Les Jordiens n'étant pas trop content de la situation pourrait faire mine de rien avoir vu passer... C'est un peux risquer comme stratégie 

[g4lly]

à l’instant, Vince88370 a dit :

Les Jordiens n'étant pas trop content de la situation pourrait faire mine de rien avoir vu passer... C'est un peux risquer comme stratégie 

Et le truc tombe sur Dimona ...

[Alexis]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tout les pays du coin sont équipé de solution radar USA et de batterie dédié à ce genre de menace ... et le machin est passé comme dans du beurre?! Étonnamment quand les Houthis visent l'Arabie les drones sont suivis et interceptés.

Si des drones volent à basse altitude, cela rapproche fortement l'horizon au-delà duquel un radar au sol sera aveugle, quelle que soit la SER du drone. Par exemple, pour une altitude de 100 mètres, l'horizon est à moins de 40 kilomètres - un peu plus si le radar lui-même est sur site élevé. Il faudrait voir comment est la couverture radar de pays comme la Jordanie la Syrie ou l'Irak, mais il me semble tout à fait envisageable qu'il y ait suffisamment de "trous" pour permettre le passage ni vu ni connu de drones au plan de vol bien pensé. Dans ce cas, ces drones ne seraient détectés que par le radar israélien en bout de course, peu avant de frapper...

Et surtout, il serait très difficile de comprendre quel a été leur parcours jusque là, et d'où au juste ils ont été lancés.