2023 Guerre de Soukhot

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

« Netanyahou est maintenant un problème en soi », a déclaré Frederiksen dans une interview au quotidien de Jyllands-Posten, notant que le Danemark se tient depuis longtemps à côté d’Israel, et qu’elle est personnellement déterminée à poursuivre ce soutien.

C'est sympa de faire la différence entre un gouvernement et le peuple qui a élu les députés menant à cette coalition politique.

Je suis sûr que les Gazaouis apprécient la nuance, vu les paroles de ce gouvernement les assimilant tous à des terroristes du HAMAS sans discrimination, le soutien national (et l'apathie internationale si ce n'est le soutien)... qui se traduisent par de multiples crimes de guerre et contre l'humanité.

[pascal]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

C'est sympa de faire la différence entre un gouvernement et le peuple qui a élu les députés menant à cette coalition politique.

Disons que BN est le représentant légal de sa population donc il personnalise Israël "à l'export"

[Glenans29]

On 8/11/2025 at 1:26 PM, Ciders said:

Et dans la rubrique "les cons, ça ose tout" :

https://www.lefigaro.fr/international/marco-rubio-accuse-emmanuel-macron-d-etre-responsable-de-l-echec-des-negociations-entre-israel-et-le-hamas-20250811

En gros, la reconnaissance annoncée à retardement aurait coulé leur négociation. C'est risible.

Il a pas écouté son chef Rubio ? Son chef, le POTUS, a dit que la reconnaissance d’un État Palestinien par Macron au nom de la France, "does not carry much weight".

Faudrait savoir.

[Colstudent]

Gaza va subir pas mal de changement ces prochains jours, ça va être quoi la suite ? la vrai, pas celle de c'est mal et il faut tenir et condamner... si les Gazouis se retrouvent tous au sud ensuite c'est quoi le plan ? une nouvelle enclave prise en charge par les nations unies ?

[faltenin1]

Dans la vidéo accompagnant l'article à 53 secondes il y a une arme qui semble faire un angle droit à un croisement avant de toucher un immeuble.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-a-gaza-les-premieres-images-saisissantes-de-l-offensive-israelienne-sur-l-un-des-derniers-bastions-du-hamas-20250820

Quel genre d'arme peut adopter ce genre de trajectoire ?

Ou est-ce une illusion visuelle ?

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/08/21/en-direct-gaza-les-donnees-de-l-armee-israelienne-montrent-qu-au-moins-83-des-morts-a-gaza-en-mai-etaient-des-civils_6632172_3210.html

Les données de l’armée israélienne montrent qu’au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils, selon trois médias

Après dix-neuf mois de guerre, les Israéliens avaient répertorié seulement 8 900 combattants sur les 53 000 Palestiniens tués, selon une enquête publiée jeudi par trois médias.

Selon une enquête conjointe du quotidien britannique The Guardian, du média israélo-palestinien + 972 Magazine et du site Local Call, au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils. Des données classifiées de l’armée israélienne répertoriaient 8 900 combattants du Hamas et du Jihad islamique palestinien comme morts ou « probablement morts » à cette date, ne représentant ainsi que 17 % du total de Palestiniens tués alors (53 000).

 

[Colstudent]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/08/21/en-direct-gaza-les-donnees-de-l-armee-israelienne-montrent-qu-au-moins-83-des-morts-a-gaza-en-mai-etaient-des-civils_6632172_3210.html

Les données de l’armée israélienne montrent qu’au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils, selon trois médias

Après dix-neuf mois de guerre, les Israéliens avaient répertorié seulement 8 900 combattants sur les 53 000 Palestiniens tués, selon une enquête publiée jeudi par trois médias.

Selon une enquête conjointe du quotidien britannique The Guardian, du média israélo-palestinien + 972 Magazine et du site Local Call, au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils. Des données classifiées de l’armée israélienne répertoriaient 8 900 combattants du Hamas et du Jihad islamique palestinien comme morts ou « probablement morts » à cette date, ne représentant ainsi que 17 % du total de Palestiniens tués alors (53 000).

 

En même temps les combattants du Hamas ont tout intérêt à se fondre dans la population pour combattre et Gaza c'est pas mal urbain, comme personne ne va évacuer car on sait pas trop ou il faudrait se rendre...y a des pertes civiles.. 

D'ailleurs le hamas peut encore se battre avec la famine ? leurs combattants doivent être au sol et sans capacité de se déplacer ? ou alors ils laissent ce sort à leur population également ?

[BPCs]

Le 17/08/2025 à 15:47, rendbo a dit :

C'est sympa de faire la différence entre un gouvernement et le peuple qui a élu les députés menant à cette coalition politique.

Peut-être parce qu'entre le gouvernement et le peuple il y a le mode de scrutin qui amène à ce type de gouvernement ?

Ou encore parce qu'ils n'ont pas le 49.3 ni le scrutin majoritaire ? 

On peut faire un parallèle entre Israël et Espagne qui ont tous deux une proportionnelle à un tour.

D'un côté tu refiles des carottes aux indépendantistes sous réserve qu'ils te fichent la paix ... et paf, un jour tu as une tentative de sécession.

De l'autre côté tu t'accoquines avec les ultra-religieux et les extrémistes pour avoir ta majorité.

Finalement, le 49.3 qui te permet de quasi-gouverner même si minoritaire est un "don de dieu".

 

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Colstudent a dit :

Gaza va subir pas mal de changement ces prochains jours, ça va être quoi la suite ? la vrai, pas celle de c'est mal et il faut tenir et condamner... si les Gazouis se retrouvent tous au sud ensuite c'est quoi le plan ? une nouvelle enclave prise en charge par les nations unies ?

Les pousser vers l Egypte ?

Mais comment faire sans contrôler une bande de terre dans le Sinaï ?

Je suppose que l armée égyptienne doit être sur le qui vive....

[Colstudent]

il y a 24 minutes, Akilius G. a dit :

Les pousser vers l Egypte ?

Mais comment faire sans contrôler une bande de terre dans le Sinaï ?

Je suppose que l armée égyptienne doit être sur le qui vive....

Je fais des suppositions hein, mais est ce qu'Israël et les Palestiniens accepteraient un déplacement des gazaouis en Cisjordanie avec en échange un départ d'une partie des colons et donc une rétrocession de territoire pour que la Palestine soit centré sur un pays qui ne soit plus coupé et au contraire renforcé sans deux franges cis jordanienne et gazaouis... Il doit y avoir une Palestine mais une fois pour toute une cartographie viable et qui puisse enfin faire sortir de ce conflit qui date depuis des décennies...

[Akilius G.]

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

Peut-être parce qu'entre le gouvernement et le peuple il y a le mode de scrutin qui amène à ce type de gouvernement ?

Ou encore parce qu'ils n'ont pas le 49.3 ni le scrutin majoritaire ? 

On peut faire un parallèle entre Israël et Espagne qui ont tous deux une proportionnelle à un tour.

D'un côté tu refiles des carottes aux indépendantistes sous réserve qu'ils te fichent la paix ... et paf, un jour tu as une tentative de sécession.

De l'autre côté tu t'accoquines avec les ultra-religieux et les extrémistes pour avoir ta majorité.

Finalement, le 49.3 qui te permet de quasi-gouverner même si minoritaire est un "don de dieu".

je ne suis pas convaincu par ton explication dans le contexte israélien :

- rien ne dit que BN n'ait pas choisi volontairement sa coalition, ni qu'il subisse le comportement d'extrémistes. Depuis le temps qu'il est au pouvoir, il a eu largement le temps de façonner le paysage politique israélien et de conduire toutes sortes d'alliances, voire ses ennemis du Hamas... Son évolution d'un conservatisme affairiste vers le ????? actuel est aussi de son fait. Il a choisi de mener une évolution constitutionnelle très clivante dans le pays  ;

- dans le contexte israélien, le 49.3 conduirait les ultra-religieux a prendre définitivement le pouvoir, vus qu'ils font encore en moyenne 6 à 7 enfants par femmes et qu'ils votent comme un seul homme ;

- la société israélienne est composée de groupes qui suivent des voies propres : ultra orthodoxes, arabes, laic, etc... De ce fait elle est en partie une fiction. S'il est vrai qu'il y a bien maintenant un mélange de population juive en matière de mariages (suivant les origines post 48), des distinctions massives perdurent voire se créent. L'image d'une réglette avec un axe politique gauche-droite sur lequel le curseur pourrait évoluer marche mal.

le 49.3 présente une utilité lorsqu'une population avec une relative uniformité se disperse politiquement dans des chapelles politiques diverses

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Colstudent a dit :

Je fais des suppositions hein, mais est ce qu'Israël et les Palestiniens accepteraient un déplacement des gazaouis en Cisjordanie avec en échange un départ d'une partie des colons et donc une rétrocession de territoire pour que la Palestine soit centré sur un pays qui ne soit plus coupé et au contraire renforcé sans deux franges cis jordanienne et gazaouis... Il doit y avoir une Palestine mais une fois pour toute une cartographie viable et qui puisse enfin faire sortir de ce conflit qui date depuis des décennies...

le projet c'est l'annexion et l'expulsion/massacre à terme des palestiniens.

L'échiquier politique israélien permet difficilement une autre voie. Il faudrait au préalable un immense désastre pour qu'une autre voie semble logique.

[loki]

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/aug/21/revealed-israeli-militarys-own-data-indicates-civilian-death-rate-of-83-in-gaza-war

Selon l'article 83% des tués sont des civils,  un chiffre extrêmement haut au vu des conflits récents. 

Autre point il y aurait environ 9000 opérateurs du Hamas tués sur 48000 identifiés ce qui laisse environ 40000 membres du Hamas et du Djihah vivants....

Modifié il y a 23 heures par loki
Complément

[Colstudent]

Il y a 2 heures, loki a dit :

https://www.theguardian.com/world/ng-interactive/2025/aug/21/revealed-israeli-militarys-own-data-indicates-civilian-death-rate-of-83-in-gaza-war

Selon l'article 83% des tués sont des civils,  un chiffre extrêmement haut au vu des conflits récents. 

Autre point il y aurait environ 9000 opérateurs du Hamas tués sur 48000 identifiés ce qui laisse environ 40000 membres du Hamas et du Djihah vivants....

Donc  40 000 qui mange bien puisque combattant et donc en état de se battre 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

Donc  40 000 qui mange bien puisque combattant et donc en état de se battre 

Qui mangent, peut-être. Bien, ça dépend. 

Et 40 000 théoriques, puisque là dedans on ne peut savoir combien sont morts, en fuite ou combien ont été recrutés depuis. 

[loki]

il y a 2 minutes, Colstudent a dit :

Donc  40 000 qui mange bien puisque combattant et donc en état de se battre 

Peut être pas jusque là car il y a des blessés aussi : la guerre ça n'est pas juste les morts. 

Il faudrait aussi connaître les prisonniers capturés. 

Par contre dans un siège,  les combattants sont traditionnellement préservés ( voir l'exemple du siège de Leningrad ) autant que possible ( je n'emploierais pas le terme "mange bien" mais les combattants sont les derniers sacrifiés généralement)

[loki]

à l’instant, Ciders a dit :

 

Et 40 000 théoriques, puisque là dedans on ne peut savoir combien sont morts, en fuite ou combien ont été recrutés depuis. 

Les chiffres cités par le Guardian sont ceux des militants connus par Tsahal. 

Il est tout à fait possible que des combattants non connus opèrent aussi. 

[Polybe]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/08/21/en-direct-gaza-les-donnees-de-l-armee-israelienne-montrent-qu-au-moins-83-des-morts-a-gaza-en-mai-etaient-des-civils_6632172_3210.html

Les données de l’armée israélienne montrent qu’au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils, selon trois médias

Après dix-neuf mois de guerre, les Israéliens avaient répertorié seulement 8 900 combattants sur les 53 000 Palestiniens tués, selon une enquête publiée jeudi par trois médias.

Selon une enquête conjointe du quotidien britannique The Guardian, du média israélo-palestinien + 972 Magazine et du site Local Call, au moins 83 % des morts à Gaza en mai étaient des civils. Des données classifiées de l’armée israélienne répertoriaient 8 900 combattants du Hamas et du Jihad islamique palestinien comme morts ou « probablement morts » à cette date, ne représentant ainsi que 17 % du total de Palestiniens tués alors (53 000).

 

Je suis presque étonné qu'ils aient détruit 8900 combattants en fait.

[nemo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Je suis presque étonné qu'ils aient détruit 8900 combattants en fait.

Tu es surpris qu'il aient tué 17% de combattants? Je veux dire aussi horrible que soit les actions israéliennes ils en sont pas à préférer viser des civils plutôt que des combattants je pense. 

[rendbo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Je suis presque étonné qu'ils aient détruit 8900 combattants en fait.

ils peuvent mettre ce qu'ils veulent dans les 8900 (excepté les gamins trop jeunes pour marcher donc tenir un fusil).. Perso ce qui m'étonne c'est que le chiffre ait baissé à 53k tués vu les ruines de la ville et les méthodes utilisées. 

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Donc  40 000 qui mange bien puisque combattant et donc en état de se battre 

Quand tu vois que chez nous s'enchainer à un arbre fais de toi un éco-terroriste, je n'ose même pas imaginer ce qu'est la définition de "membre actif de la branche armée du Hamas" Après j'espère que tu te rends compte que l'AdT en France c'est 200k soldats et 44k réservistes, cuisiniers et mécanos compris... donc dire :

Citation

The database names 47,653 Palestinians considered active in the military wings of Hamas and PIJ. It is based on apparent internal documents from the groups seized in Gaza, which have not been viewed or verified by the Guardian.

...c'est du bulshitt à compter les tigres et les cochons.

[rendbo]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Tu es surpris qu'il aient tué 17% de combattants? Je veux dire aussi horrible que soit les actions israéliennes ils en sont pas à préférer viser des civils plutôt que des combattants je pense. 

de nombreux cas ont été rapportés de ciblages volontaires de l'armée israélienne sur des civils(hors exécutions sommaires).

[Polybe]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Tu es surpris qu'il aient tué 17% de combattants? Je veux dire aussi horrible que soit les actions israéliennes ils en sont pas à préférer viser des civils plutôt que des combattants je pense. 

Non je suis surpris que leurs opérations est fixés et détruit autant de combattant ennemis. En gros, je pense que les chiffres sont gonflés, où alors ils ont été d'une efficacité rare.

Pas de jugement de valeur par rapport au "comment", et effectivement si le prix c'est autant de pertes civiles autour, c'est ignoble et contre-productif. Mais ça n'était pas mon sujet.

 

Après effectivement si tu comptes le moindre facilitateur dans l'équation, le chiffre me parait à contrario ridiculement bas.

[Pol]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

ils peuvent mettre ce qu'ils veulent dans les 8900 (excepté les gamins trop jeunes pour marcher donc tenir un fusil).. Perso ce qui m'étonne c'est que le chiffre ait baissé à 53k tués vu les ruines de la ville et les méthodes utilisées. 

Justement, les méthodes utilisées c'est de forcer les évacuations de zones entières avant de détruire l'infrastructure. S'ils ne feraient pas cela, on compterait les morts en centaines de milliers depuis un moment.

Je l'ai déjà dit, mais les israéliens ne frappent pas les habitations car ils estiment qu'il y a des membres du Hamas, les israéliens sont dans une guerre ou ils rendent des zones inhabitables dans le but de faciliter le contrôle militaire de la bande de Gaza et d'amener à une situation (crise humanitaire) ou la communauté internationale souhaitant aider les palestiniens finissent par les faire "sortir". 

Les israéliens veulent pousser les palestiniens de la bande de Gaza à s'en aller. L'Égypte ferme les portes et de toute façon désormais Israël contrôle également la frontière côté Gaza.

Les israéliens proposeront cyniquement (car sans doute aucun pays ne l'acceptera) une sortie de populations sur base humanitaire. Puis il ne faudra pas être surpris de voir par exemple les israéliens ouvrir des "camps" humanitaires loin de Gaza, en Cisjordanie peut-être, mais pourquoi pas en Syrie qui seront ouverts à l'aide internationale pour les palestiniens (qui de toute façon n'auront plus rien). Ces exodes permettront de réduire la population dans la bande de Gaza et de filtrer, d'identifier et reconnaitre ceux qui vont sortir, difficile pour le Hamas de s'en aller. Ceux qui voudront aider les palestiniens devront les accueillir chez eux ou via ces camps.

On doit bien comprendre qu'il ne faut pas s'attendre à ce que demain, les israéliens disent "on arrête" et que dans la bande de Gaza, on va "reconstruire" et que le Hamas va reprendre son combat. C'est un processus qui pourrait prendre un petit moment, je ne dis pas que dans 1 an il ne restera plus que 500 000 habitants, mais l'objectif stratégique de toute cette guerre, ce n'est pas juste de donner une bonne claque aux combattants du Hamas, ni de récupérer les otages, il est bien plus profond et large.

[rendbo]

il y a 18 minutes, Pol a dit :

Justement, les méthodes utilisées c'est de forcer les évacuations de zones entières avant de détruire l'infrastructure. S'ils ne feraient pas cela, on compterait les morts en centaines de milliers depuis un moment.

Je l'ai déjà dit, mais les israéliens ne frappent pas les habitations car ils estiment qu'il y a des membres du Hamas, les israéliens sont dans une guerre ou ils rendent des zones inhabitables dans le but de faciliter le contrôle militaire de la bande de Gaza et d'amener à une situation (crise humanitaire) ou la communauté internationale souhaitant aider les palestiniens finissent par les faire "sortir". 

Ce n'est pas ce que j'ai vu dans les trois premiers mois de guerre / bombardement massifs des zones d'habitation denses et de nuit. 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

... mais l'objectif stratégique de toute cette guerre, ce n'est pas juste de donner une bonne claque aux combattants du Hamas, ni de récupérer les otages, il est bien plus profond et large.

Donc on est bien sur un génocide... Merci de la rappeler.