2023 Guerre de Soukhot

[Alexis]

Il y a 1 heure, Am39Exocet a dit :

les iraniens ce sentent obligés de dire que pour eux l'affaire est close

Sauf qu'il est peut-être un peu tard pour cela. La séquence initiale c'était :

- Quelqu'un arme le Hezbollah pour agresser à répétition Israël qui doit même évacuer certains villages. Qui ? Officiellement allez savoir. Secret de Polichinelle c'est l'Iran

- Quelqu'un a tué des militaires iraniens de haut rang participant aux agressions du Hezbollah contre Israël depuis le territoire de leur pays (un consulat) Qui ? Officiellement allez savoir. Secret de Polichinelle c'est Israël 

L'Iran aurait pu se le tenir pour dit et cesser d'agresser Israël par Hezbollah interposé. Ils l'ont refusé

L'Iran aurait pu du moins ne pas aggraver la situation et continuer sa guerre contre Israël comme avant. Mais ils ont choisi d'escalader 

L'Iran aurait pu aggraver un peu la situation, en attaquant Israël à petite échelle. Mais ils ont choisi d'établir un record mondial pour une frappe au missile balistique, > 100 balistiques d'un coup 

Ils disent maintenant que "l'affaire est close"   ?

Ce serait comique si ça n'était pas tragique 

 

il y a une heure, herciv a dit :

Le bombardement avec 300 bombes risque de mettre le feu aux poudres.

Le tonneau de poudre est déjà allumé...

Les 300 balistiques et drones, c'était il y a deux jours déjà 

[herciv]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Le tonneau de poudre est déjà allumé...

Les 300 balistiques et drones, c'était il y a deux jours déjà

Attaquer une ambassade n'est pas un moyen de couper la mèche non plus.

Je sous entendais une guerre ouverte qui n'a pas encore été lancée.

 

[pascal]

Je pense que la question centrale n'est pas tellement de savoir qui fait le plus de mal à qui mais plutôt

qui a le plus à perdre en cas d'escalade du conflit en une conflagration qui sera plus que régionale (vu les enjeux notamment en matière de circulation maritime).

Je pense qu'Israël d'un strict point de vue militaire n'a pas grand chose à craindre de l'Iran ... à la condition qu'il conserve le total appui de tous ses alliés. Ce sont eux et bien sûr au premier chef les Américains qui lui ont donné la profondeur stratégique indispensable à l'occasion des premières frappes iraniennes.

Il ne faudrait pas que cela change - même à la marge - pour x ou y raisons.

Je pense qu'Israël n'a rien à gagner à une escalade, un des problèmes qui constituerait un obstacle c'est l'attitude du gouvernement Netanyahou. L'Administration Biden a été me semble-t-il assez claire: "vous (nous) avez(ons) stoppé l'essentiel des frappes iraniennes, désormais stop"

[ksimodo]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Par contre ce que ça montre, au contraire, c'est qu'en cas d'attaque réellement surprise, et des flottes aériennes non préparée, la saturation peut marcher et de ce fait atteindre les cibles. Il suffit que 10 missiles passent pour taper et mettre HS un site sensible. 

Merci je me sens moins seul.

C'est pour celà que j'évoquais le cad de 10 ( ou peu importe ) balistiques exclusivement. L'aérien reste au sol et il ne reste que le AA.

 

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

Je sous entendais une guerre ouverte qui n'a pas encore été lancée.

Après une vague d'attaque trois fois plus grande que la vague russe la plus grande contre l'Ukraine à ce jour, nier que la guerre ouverte a commencé, est-ce que ce n'est pas se voiler les yeux ?

 

il y a 58 minutes, pascal a dit :

qui a le plus à perdre en cas d'escalade du conflit en une conflagration qui sera plus que régionale (vu les enjeux notamment en matière de circulation maritime)

L'enjeu majeur c'est le Golfe bien sûr 

Dans la décision claire de Biden de ne pas participer à une éventuelle riposte israélienne, il y a aussi je crois des messages pour Téhéran 

- C'est entre les Israéliens et vous donc... pas touche au reste

- Nous ne participons pas... mais si vous débordez, nous pourrions changer d'avis 

L'Iran sait que les capacités de frappe des États Unis sont d'une toute autre dimension que celles d'Israël 

 

il y a 58 minutes, pascal a dit :

L'Administration Biden a été me semble-t-il assez claire: "vous (nous) avez(ons) stoppé l'essentiel des frappes iraniennes, désormais stop"

Oui, mais ils n'ont pas forcément été entendus

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Après une vague d'attaque trois fois plus grande que la vague russe la plus grande contre l'Ukraine à ce jour, nier que la guerre ouverte a commencé, est-ce que ce n'est pas se voiler les yeux ?

La vague a été importante à n'en pas douter. Mais à n'en pas douter elle a été largement stoppée avant de faire du mal et largement en dehors du territoire Israëlien d'après les déclarations israéliennes.

La vrai difficulté israélienne dans ce cas est de choisir par rapport à quoi graduer une réponse :

- par rapport à l'importance de la vague ?

- par rapport à l'importance des dégâts effectifs en Israël causés par cette vague ? Je rappel que sans les médias on aurait très peu d'informations sur l'importance de cette vague puisqu'il n'y a pas grand chose visible en Israël. Techniquement seuls de rares missiles sont tombés en Israël.

 

Modifié le 16 avril par herciv

[Phacochère]

À noter que la Chine, peu interventionniste loin de chez elle et déjà pas super heureuse de la guerre en Ukraine, s'abstient pour le moment sur les Houtis quand cela complique son commerce avec une économie plus au top. Possible qu'en coulisse elle parle au bon acteur, l'Iran. Òu elle investie largement...

[herciv]

Techniquement les israéliens sont face à un dilemme.

- Si ils choisissent de répondre en faisant référence aux 300 missiles, c'est une réponse escalatoire contraire à la demande des US.

- Si ils choisissent de répondre en faisant référence au peu de missiles ayant réellement été efficace, c'est une réponse désescalatoire qui va dans le sens US, UK, FRA.

Modifié le 16 avril par herciv

[Neuron]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Merci je me sens moins seul.

C'est pour celà que j'évoquais le cad de 10 ( ou peu importe ) balistiques exclusivement. L'aérien reste au sol et il ne reste que le AA.

 

Je pense qu’il faut raison garder et arrêter de réfléchir à certains scénarios qui sont purement théoriques car décorélés de tout réalisme.

Imaginons qu’Israel n’aurait pas été prêt (certes non prévenus le degré de préparation des Israéliens aurait été moindre mais pas nul non plus) et que 150 missiles et drones auraient frappé Israël en tuant à minima des centaines de civils, que croyez vous qu’il resterait aujourd’hui du palais gouvernemental à Téhéran ou du QG des Bassijis ou des Pasdarans ? (Ce sont des exemples). Si Israël voulait un blanc-seing pour attaquer l’Iran, les Iraniens le lui auraient offert sur un plateau. Dans ce cas de figure les US auraient massivement soutenu Israël militairement. Le début de la fin pour les mollahs. 

 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

................arrêter de réfléchir à certains scénarios qui sont purement théoriques car décorélés de tout réalisme.

Imaginons qu’Israel n’aurait pas été prêt ................. et que 150 missiles et drones auraient frappé Israël en tuant à minima des centaines de civils,.....

Donc tu es d'accord pour dire que l'attaque a été "maitrisée" ?

En outre, ce qui a frappé l'aéroport à F35 a été lui aussi un message qui s'adresse à qq publics. Les 3 missiles concernés, qui sont passés, celà n'a pas été une salve sur Tel Aviv. Et sur l'aéroport mais sur des bouts de piste endommagées, donc pas sur la tour de contrôle non plus ( que ce soit par erreur circulaire probable ou par "volonté" on ne saura pas non plus...mais le doute est permis ).

 

[Lordtemplar]

politique de l'autruche?  

je constate que l'addition commence a peser cote Iran. 

- ca fait des decennies qu'ils soutiennent Hezbolah qui attaque Israel regulierement

- ils ont attaque les sites petroliers au RAS il y a quelques annees,

- ils fournissent des armes a la Russie qui mene une invasion/guerre en Europe

- ils sont derriere les attaques en Mer Rouge,

- ils ont frappe le Pakistan recemment

- et maintenant une volee historique de drones et de missile.  

on ne peut plus pretendre que l'Iran est juste une irritation. 

a quel moment est ce qu'on considere que l'Iran a franchi la ligne rouge?  le jour ou ils balancent des ogives nucleaires? (non je ne delire pas, c'est bien l'Iran qui repete clairement et regulierement qu'ils veulent rayer Israel de la carte, il n'y a aucune ambiguite)

une reponse ferme est necessaire, la question est laquelle.

PS je ne suis pas d'accord avec certains qui pensent que le but de balancer 300 a 400 drones (dont 120 missiles balistiques) etait dans le but de ne faire aucun degats et morts.  C'est bien pour ca qu'ils ont coordonne l'arrivee des shaed avec les ballistiques.  ils ont envoye plus que les Russes en Ukraine, et quelque part ils pensaient pouvoir submerger les defenses Israeliennes.   Manque de bol c'etait un echec cuisant car ils n'avaient pas calcule que plusieurs pays aideraient Israel, plutot isolee diplomatiquement a cause de l'exces de zele a Gaza.

Modifié le 16 avril par Lordtemplar

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Lordtemplar a dit :

- ils fournissent des armes a la Russie qui mene une invasion/guerre en Europe

- a quel moment est ce qu'on considere que l'Iran a franchi la ligne rouge?

Les US arment et livrent Isr, qui mène une guerre d'invasion / génocide à Gaza. On peut remplacer génocide par "opération spéciale anti terroristes" ou tout autre terme intermédiaire, selon sa sensibilité. La fourchette d'appréciation est plus large qu'un rateau.

Une ligne rouge universelle, ça n'existe pas. Elle même est un rateau selon le point de vue.

Habituellement un conflit se déroule exclusivement entre proxys ( ici hezb' et houttis versus Isr et "occident" par exemple ). Mais entre l'œuf et la poule pour ce qui concerne le plus haut de la pyramide ( Iran et US ) j'ai peur que les US soient au moins autant la poule. A l'poque de Mossadegh, je ne crois pas que l'Iran représentait une menace nucléaire ou quelconque. Et pas plus ( au contraire ) avec ce qui a suivi, donc Reza Chah, ce qui nous amène à "simplement" 45 ans en arrière, et finalement à l'époque actuelle qui n'est QUE la conséquence de 30 ans d'US en ingérence énorme. 

 

PS: comme dit plus haut, ce qui complique la tâche, c'est que pour les 2 protagonistes principaux ( mais "distants" ) il y a le pouvoir en place et la population. Et que l'opinion du grand nombre est sans doute pas forcément alignée sur les décideurs. J'ose imaginer que le peuple US n'en a rien à foutre de l'Iran ( si jamais @Stark_Contrast passe par là....) et serait à peu prés indifférent à une levée des sanctions. 

De l'autre côté, il y a sans doute plus de 50% des iraniens qui sont "perses" avant d'être arabes, en plus les "arabes" musulmans sont chiites surtout, donc très éloignés de la cause palestinienne.....Mais il y a en Iran, aussi, un "petit" ou moyen pourcentage de "perses ET musulmans ET traditionnels", et pour eux ( donc l'opposé des jeunes les plus urbains et progressistes ) les mollahs sont une grosse grippe préférable à un gros KO trop progressiste. Du coup, il y a certainement plus de 50% de la population qui est anti mollah, mais il n'est évident qu'il y a franchement plus de 50 % qui soit prêts à les virer pour des lendemains hasardeux. Les révolutions arabes qui ont laissé place à des régimes des Frères, pas hyper portés sur la libéralisation sociétale, c'est un sujet trés prégnant chez les jeunes iraniens. 

 

[Vince88370]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

politique de l'autruche?  

je constate que l'addition commence a peser cote Iran. 

- ca fait des decennies qu'ils soutiennent Hezbolah qui attaque Israel regulierement

- ils ont attaque les sites petroliers au RAS il y a quelques annees,

- ils fournissent des armes a la Russie qui mene une invasion/guerre en Europe

- ils sont derriere les attaques en Mer Rouge,

- ils ont frappe le Pakistan recemment

- et maintenant une volee historique de drones et de missile.  

on ne peut plus pretendre que l'Iran est juste une irritation. 

a quel moment est ce qu'on considere que l'Iran a franchi la ligne rouge?  le jour ou ils balancent des ogives nucleaires? (non je ne delire pas, c'est bien l'Iran qui repete clairement et regulierement qu'ils veulent rayer Israel de la carte, il n'y a aucune ambiguite)

une reponse ferme est necessaire, la question est laquelle.

PS je ne suis pas d'accord avec certain qui pense que le but de balancer 300 a 400 drone dont 120 missile balistique etait dans le but de ne faire aucun degats et morts.  C'est bien pour ca qu'ils ont coordonne l'arrivee des shaed avec les ballistiques.  ils ont envoye plus que les Russes en Ukraine, et quelque part ils pensaient pouvoir submerger les defenses Israeliennes, manque de bol c'etait un echec cuisant car ils n'avaient pas calcule que plusieurs pays aideraient Israel, plutot isolee diplomatiquement a cause de l'exces de zele a Gaza.

C'est fou comme certains essayent de faire passer les israéliens pour des saints...  

Israël milite contre le nucléaire iranien mais ils ont fait la même chose pour avoir l'arme atomique... Il refuse toujours les contrôles de l'AIEA...

Il y a juste à regarder se qu'il se passe en Cisjordanie...  Toutes les associations pour le droit de l'homme sont assez claires. Israël mènent un régime oppressif et discriminatoire qui constituait un système d’apartheid, crime inscrit dans le droit international...

Gaza sera bientôt rasé ils ont tué des milliers de civil mais c'est normal il se défend. Ils ont tué plus de civil en 2 semaines que les Russes en 2 ans en Ukraine... 

Des assassinats de militaires iraniens ou de scientifique liée au programme nucléaire... Israël ni toujours mais tout le monde sais que c'est l'oeuvre du Mossad...

Israël à balancer un missile sur le consulat à Damas. Tout en sachant délibérément que sa allait mettre le feu au poudre...

Israël n'aurait pas dépassé les bornes en frappant l'ambassade iranienne en syrie les missiles ne seraient jamais partie...

Ils ont balancés une frappe massive car il savait que pour faire passé quelque missile... Il fallait mettre les grands moyen. Il aurait balancer 10 missiles la réponse aurait été la même alors autant mettre le paquet...

Modifié le 16 avril par Vince88370

[g4lly]

il y a 14 minutes, Vince88370 a dit :

C'est fou comme certains essayent de faire passer les israéliens pour des saints.

C'est juste parce qu'ils détestent encore plus les autres ... ça plus une certaine fascination comme avec les USA.

Ça n'intéresse personne qu’Israël soit engagé dans un cycle victime->bourreau il faudra attendre le cycle suivant pour que cela devienne concret que les victimes d'aujourd'hui devienne à nouveau les bourreaux de demain.

[Lordtemplar]

https://www.msn.com/en-us/news/other/kirby-calls-idea-iran-gave-us-warning-about-israel-attack-ridiculous/ar-BB1lFYZJ

enough said.

@Vince88370 ou est ce que j'ai dit qu'Israel etait des saints?  si tu veux mon avis, il suffit de demander plutot que mettre des mots dans ma bouche :p 

Israel a reagi de maniere excessive face aux attaques du 7/10, et que pour chaques Hamas tues ca sera au moins 10 de recrutes.  D'ailleurs Hamas n'avait que 12% de soutien en Cis-Jordanie en Sept 2023 et suite a la reaction excessive du 7/10, Hamas est maintenant soutenu par la grande majorite en Cis-Jordanie.

Par contre, ceci ne m'empeche pas de penser que l'Iran est une menace et j'illustrais dans mon propos que l'Iran devient une menace pour nous occidentaux, que ce soit en Ukr ou en mer Rouge. 

PS d'ailleurs il n'y avait pas que les Russes qui faisaient de l'intox sur les reseaux sociaux en Afrique tres tres anti Francais.  l'Iran a une "chaine d'info" francophone et financee par l'etat irannien qui avait des propos plus que gratines a l'encontre de la France.

Modifié le 16 avril par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

... que ce soit en Ukr ou en mer Rouge. 

L'Iran une menace pour toi en Ukraine?!

[Lordtemplar]

8 minutes ago, g4lly said:

L'Iran une menace pour toi en Ukraine?!

L'Iran fournit des armes a la Russie, donc oui.  

Modifié le 16 avril par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

L'Iran fournit des armes a la Russie, donc oui.  

Donc nous on est une menace pour tous les adversaires des pays à qui on fourni des armes ... c'est noté ... ça va être rigolo les prochaine rencontre diplomatique, parce qu'on va rapidement devenir une menace pour la terre entiere on vend des armes à tout le monde.

[Neuron]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Donc tu es d'accord pour dire que l'attaque a été "maitrisée" ?

En outre, ce qui a frappé l'aéroport à F35 a été lui aussi un message qui s'adresse à qq publics. Les 3 missiles concernés, qui sont passés, celà n'a pas été une salve sur Tel Aviv. Et sur l'aéroport mais sur des bouts de piste endommagées, donc pas sur la tour de contrôle non plus ( que ce soit par erreur circulaire probable ou par "volonté" on ne saura pas non plus...mais le doute est permis ).

 

Après réflexion je crois avoir compris pourquoi l’Iran a prévenu à l’avance et émis un ou plusieurs NOTAM. Ça m’avait échappé et pourtant cela saute comme le nez au milieu de la figure: les missiles et drones iraniens ont survolé l’Irak et la Jordanie pour atteindre Israël. Nous parlons donc d’un régime qui n’hésite pas à violer l’espace aérien des voisins et mettre en danger les populations de ces deux pays indépendants pour faire ses frappes sur Israël.

Quelles auraient été les conséquences si l’Iran n’avait pas émis de NOTAM et prévenu à l’avance les pays du coin si un ou plusieurs drones/missiles iraniens s’étaient écrasés sur les territoires irakiens et jordaniens en faisant des victimes civiles ? Tous les scénarios sont possibles, mais on voit bien tout le cynisme du régime des mollahs et sa pseudo modération n’est qu’un paravent à l’échec de ses frappes. 
 

L’Iran n’avait pas d’autre choix que de prévenir ses voisins que ses missiles et drones (sans leur accord) allaient violer leurs espaces aériens avec tous les risques associés. 
Quand on tire 350 missiles et drones il n’y a aucune modération. L’Iran n’en a pas tiré juste une dizaine pour montrer sa détermination mais 35 fois plus.

Si demain la France faisait 40 frappes nucléaires sur un pays X ou Y, pourrions nous argumenter de notre saine modération puisque dans notre bienveillance nous n’avions pas procédé aux 250 autres frappes nucléaires que nous aurions pu réaliser ?   (C’est du 30ème degré bien sûr) 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

si un ou plusieurs drones/missiles iraniens s’étaient écrasés sur les territoires irakiens et jordaniens en faisant des victimes civiles?

[Neuron]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il faudra m’expliquer ce qui est drôle g4lly…

[Pasha]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Donc nous on est une menace pour tous les adversaires des pays à qui on fourni des armes ... c'est noté ... ça va être rigolo les prochaine rencontre diplomatique, parce qu'on va rapidement devenir une menace pour la terre entiere on vend des armes à tout le monde.

Oui mais nous, c'est nous. La race dominante , la Civilisation hégémonique, l'Homme Occidental, Père des valeurs universalistes, humanistes et mondialistes, qui a imposé sa volonté au monde et y compris à Dame nature. Rien ne peut arrêter notre croisade du Bien. C'est notre droit inaliénable. 

[g4lly]

à l’instant, Pasha a dit :

Oui mais nous, c'est nous. La race dominante , la Civilisation hégémonique, l'Homme Occidental, Père des valeurs universalistes, humanistes et mondialistes, qui a imposé sa volonté au monde et y compris à Dame nature. Rien ne peut arrêter notre croisade du Bien. C'est notre droit inaliénable. 

Je rigole à peine mais il y un vrai fond raciste dans le gros des conflits actuel ... de la part de gens qui à domicile se drape dans le bla bla bla repentant ou intégrationniste c'est assez effarant, jusqu'au moment ou les masques vont tomber.

[nemo]

On peut gloser sur le caractère modéré ou pas comme chacun met le curseur ou il veut en fonction du récit qu'il défend cela rend la discussion assez vaine.

Donc partons de ce dont on est sur : ils ont ripostés, ils ont prévenu, ils ont au final fait peu de dégât, ils annoncent vouloir en rester là. En se bornant à ce dont on est sur on est pas dans le va-t-en-guerre aveugle clairement. 

[nemo]

à l’instant, g4lly a dit :

Je rigole à peine mais il y un vrai fond raciste dans le gros des conflits actuel ... de la part de gens qui à domicile se drape dans le bla bla bla repentant ou intégrationniste c'est assez effarant, jusqu'au moment ou les masques vont tomber.

Très clairement surtout de la part des israéliens et de leur supporter les plus aveugles. L'idée même de dire que les palestiniens devraient avoir des droits sur leur propre pays est considérés comme un extrémisme par certain.