2023 Guerre de Soukhot

[Coriace]

Il y a 20 heures, Gallium a dit :

juste une réflexion de coin de table

Je ne sais pas si le terme "génocide" est justifié, ce débat sémantique ne m'intéresse pas vraiment (bon ceci étant dit, tout ceux qui s'insurgent contre ce terme alors qu'ils ne disent par ailleurs rien sur la situation dramatique de Gaza sont nés avant la honte, ceci est juste mon jugement personnel), c'est la même chose que l'Ukraine soit dit en passant. 

Par contre, il est assez marquant de noter qu'à chaque fois qu'un "génocide" (ou autres crimes contre l'humanité) s'est produit, il a fallut le plus souvent des années avant de voir le terme s'imposer, alors que la réalité matérielle montrait l'inverse dès le début... En 1994 au Rwanda, l'aveuglement (euphémisme) du gouvernement nous montre qu'un génocide n'est pas forcément compris immédiatement, et les intentions des génocidaires ne sont pas non plus dévoilés au grand jour, ça me semblait une évidence à rappeler.  

A l'inverse les cas Timisoara et Srbenica (dans des proportions différentes) montrent bien qu'on a parfois qualifié de génocide ce qui n'en était pas et le cas de Lahore et de la "disparition" des Chrétiens, que parfois on ne veut pas mettre le terme génocide sur ce qui en est un. Il y a d'ailleurs un fil rouge entre tous ces cas, auxquels j'aurais pu ajouter le génocide des Assyro Chaldéen jusqu'à il y a un an.

[Alexis]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Les US envoi un signal de stop a Israel.

   https://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-met-la-pression-sur-israel-en-suspendant-pour-la-premiere-fois-une-livraison-d-armes-20240508

Pour le contexte, voici un extrait du discours de Netanyahou le 6 mai, Yom-ha-Shoah (Jour de la Shoah)

"Même si Israël est contraint de rester seul, nous resterons seuls et nous continuerons à frapper nos ennemis avec puissance jusqu'à la victoire. Même si nous devons rester seuls, nous continuerons à lutter contre le mal humain"

Il serait surprenant que Israël change son objectif de détruire les moyens militaires du Hamas à Gaza, qui fait l'objet d'un consensus chez eux. Ce qui nécessite de conquérir également Rafah, en refusant les pressions pour s'arrêter en chemin. Sauf à ce que le Hamas ne voie la lumière et ne choisisse de se rendre, ce qui est très invraisemblable 

Je ne pense pas que des restrictions sur les ventes de bombes de précision suffisent à rendre cette conquête physiquement impossible à Israël 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, loki a dit :

Il y a plusieurs raisons : en premier lieu, l'action judiciaire (CPI, etc......), qui existe réellement, prend hélas du temps et n'intervient qu'après les faits. C'est un fonctionnement habituel de la justice qui ne peut que rarement prévenir et n'intervient que pour "punir" mais hélas le mal est fait 

Dans le cas présent, la Cour Internat de Justice a "reçu" la plainte pour Génocide en janvier, donc:

- le terme n'est pas irrecevable,

MAIS

- il n'est pas recevable non plus POUR L'INSTANT et pour autant, du moins le qualificatif n'est pas ( ou pas encore ) adopté par l'organisme qui a le pouvoir suprême de donner ce qualificatif. 

 

On pourrait faire un // avec une affaire standard chez nous, il y a un accusé, et la mise en examen a débuté. L'accusé est pour l'heure encore "innocent", mais il y a eu assez d'éléments pour ne pas refuser l'enquête. 

[Titus K]

[ksimodo]

Derrière l'ouvreur y'a des têtes qui dépassent, les minutes dans ces positions doivent paraitre longues....

[Pol]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Derrière l'ouvreur y'a des têtes qui dépassent, les minutes dans ces positions doivent paraitre longues....

Devant l'ouvreur il y a un photographe qui sait que la scène est relativement sûre...

[Am39Exocet]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

le pire endroit pour planter 3chars une zone urbaine, n'en déplaise au photographe si un RPG vient a se planter devant le premier sa peut vite devenir chaud , ceci dit il n'est pas impossible qu'il y ait des drones et des helicos en couverture .

[Titus K]

Source de la photo --> https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/1cnuoug/a_photo_i_took_of_merkava_mark_4_in_streets_of/

A photo I took of Merkava mark 4 in streets of Gaza

Hey everybody. I was a tank operator in Merkava MK 3 in the Israel -hamas war. But I saw this beasts passing near by so I had to take a photo.

Modifié le 9 mai par Titus K

[Pol]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Pour le contexte, voici un extrait du discours de Netanyahou le 6 mai, Yom-ha-Shoah (Jour de la Shoah)

"Même si Israël est contraint de rester seul, nous resterons seuls et nous continuerons à frapper nos ennemis avec puissance jusqu'à la victoire. Même si nous devons rester seuls, nous continuerons à lutter contre le mal humain"

Il serait surprenant que Israël change son objectif de détruire les moyens militaires du Hamas à Gaza, qui fait l'objet d'un consensus chez eux. Ce qui nécessite de conquérir également Rafah, en refusant les pressions pour s'arrêter en chemin. Sauf à ce que le Hamas ne voie la lumière et ne choisisse de se rendre, ce qui est très invraisemblable 

Je ne pense pas que des restrictions sur les ventes de bombes de précision suffisent à rendre cette conquête physiquement impossible à Israël 

Cet arrêt des livraisons de bombes, c'est une posture politique et diplomatique de façade qui n'aura aucun effet sur la poursuite des événements.

Il y a quelques semaines on a voté des milliards d'aides pour Israël, validé par Biden.

Les israéliens, vont faire pendant quelques semaines leur opération et puis on sera devant un fait accompli et les américains reviendront à leurs relations comme si de rien était.

Washington a besoin d'avoir Israël comme puissance militaire régionale, c'est un allié crucial, historique, il n'y aura jamais un divorce ou un abandon.

Cette guerre à Gaza va inexorablement donner une nouvelle confiance aux israéliens dans l'usage de la force armée pour obtenir ce qu'ils veulent. Car depuis plus de 15 ans on était du côté israélien sur une retenue, liée à la guerre de 2006 au Liban. retenue dans les réponses, peur de l'engagement au sol, on en restait sur le thème du "bouclier", des murs avec des réponses aériennes. Là ils ont vus qu'ils peuvent agir au sol, que ce n'est pas le désastre que nombreux craignait et que les ennemis d'Israël annonçaient. Ils peuvent raser des quartiers entiers, tuer des milliers de civils, en vérité "ça passe" à part quelques oppositions diplomatiques mais qui sont sans influences.

Comme déjà dit, Israël se retrouvera bientôt avec une menace qui viendra uniquement localisée au nord. La crainte d'une guerre avec plusieurs feux à éteindre en même temps pour diviser les forces israéliennes (stratégie iranienne) s'éloigne et l'éventualité d'une nouvelle confrontation au Liban se rapproche. Je pense qu'Israël va prendre de plus en plus de libertés pour frapper le Hezbollah dans les temps à venir.

 

[Capitaineconan]

Les us ont lourdement insisté pour la dissolution du bataillon Netza Yehuda, sympathique unité composée d’ultras religieux nationalistes qui est en totale roue libre en Cisjordanie, n’obéissant plus qu’à elle même et qui mène une épuration ethnique , la menace d’un arrêt de livraison était dans la balance. Les israéliens ont fait la sourde oreille (bah il est où le problème ?)

la sanction est tombée…

biden a une campagne électorale à mener et l’opinion us démocrate semble être de moins en moins tolérante aux dérapages israéliens à répétition 

[ksimodo]

il y a une heure, Pol a dit :

Là ils ont vus qu'ils peuvent agir au sol,

Diplomatiquement, oui, il semble que....ils peuvent. 

Mais y'a des ratios qui font mal.

On doit être à 1 km² de conquête par jour. Et 10 soldats morts et 100 blessés par kilomètres. Et le tonnage bombe au km² j'ai pas calculé. 

Alors le Liban, ......heu....oui......peut être. Ca fera une guerre de 100 ans, pour ne fois ce sera pas Fr / Anglois.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

Les us ont lourdement insisté pour la dissolution du bataillon Netza Yehuda, sympathique unité composée d’ultras religieux nationalistes qui est en totale roue libre en Cisjordanie, n’obéissant plus qu’à elle même et qui mène une épuration ethnique , la menace d’un arrêt de livraison était dans la balance. Les israéliens ont fait la sourde oreille (bah il est où le problème ?)

la sanction est tombée…

biden a une campagne électorale à mener et l’opinion us démocrate semble être de moins en moins tolérante aux dérapages israéliens à répétition 

Bibi vient de dire qu'il continuerait la guerre tout seul...

[Desty-N]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Bibi vient de dire qu'il continuerait la guerre tout seul...

Il y a une vieille rumeur comme quoi, les USA peuvent clouer les F-35 au sol en appuyant sur un bouton. Pourquoi Biden ne dirait pas au Pentagone d’appuyer sur le bouton 1 ou 2 heures? Histoire de calmer un peu les esprits.

[Ciders]

Peut-être parce que ce n'est qu'une rumeur ? En tout cas, j'aimerai bien voir ça tiens. Ça augmenterait les chances du Rafale à l'exportation.

[Desty-N]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Peut-être parce que ce n'est qu'une rumeur ? En tout cas, j'aimerai bien voir ça tiens. Ça augmenterait les chances du Rafale à l'exportation.

Il me semblait avoir lu sur ce forum, que les USA avaient mis des bâtons dans les roues au égyptiens pour un raid de F-16 (en Lybie?) Ça serait même une des raisons qui a poussé le Caire à acheter des Rafales.

[herciv]

Ah tiens. D'après BIDEN Il semble que les bombes US ont ete utilusées pour tuer des civils a Gaza.

 

 

[herciv]

Ce qu'il y a de bien avec la guerre c'est que c'est facile de polariser une societe. Il faut croire que Biden vient de s'apercevoir qu'une partie des votes democrates allait manquer a l'appel a cause de l'extermination de Gaza. Trump joue sur du velour.

 

Modifié le 10 mai par herciv

[Am39Exocet]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ce qu'il y a de bien avec la guerre c'est que c'est facile de polariser une societe. Il faut croire que Biden vient de s'apercevoir qu'une partie des votes democrates allait manquer a l'appel. Trump joue sur du velour.

C'etait couru d'avance , Biden scie la branche qui a deja du mal à le porter , la polarisation de la société américaine est énorme entre les démocrates  et les républicains on va sur des extrêmes,  les conflits au moyen orient peuvent avoir des effets accélérants. Le problème c'est que si les israéliens sentent qu'ils sont tout sa risque de se finir avec des bombes lises à l'ancienne , je pense qu'en plus ils doivent avoir du stock.

Cette se confirme par ailleurs en Europe aussi , les années a suivre ne vont pas être calmes , je pense qu'on est au debut de quelque chose ...

 

[jean-françois]

une remarque sur comment "neutraliser" les F35 :

Pas besoin de bouton magique, il suffit de bloquer la livraison de pièces détachées ( pour raison administrative pour donner l'illusion )

[loki]

Pour Biden, c'est une situation perdante / perdante : cette guerre divise son électorat à quelques mois de l'élection et peut lui couter sa réélection tant le scrutin s'annonce compliqué (de part et d'autre d'ailleurs=

A propos de la décision de suspendre les livraisons d'armes, elle ferait suite à de sérieux accrochages suite au meurtre de 7 humanitaires d'une ONG américaine et au refus de Bibi de prendre des mesures de précaution des populations civiles et des humanitaires, en gros ça fait un mois que ça chauffe au téléphone entre Biden et Bibi : 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/intransigeance-de-netanyahu-et-coup-de-fil-tendu-ont-poussé-biden-à-suspendre-des-livraisons-d-armes/ar-BB1m8BiR?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=ce2684b53d124dc09d11ef49e0d7e51b&ei=13

à propos du jeu électoral de Biden :

https://www.mediapart.fr/journal/international/090524/face-israel-l-ultimatum-controle-de-joe-biden-sur-la-livraison-de-bombes

[loki]

il y a 14 minutes, Am39Exocet a dit :

Le problème c'est que si les israéliens sentent qu'ils sont tout sa risque de se finir avec des bombes lises à l'ancienne , je pense qu'en plus ils doivent avoir du stock.

les bombes lisses sont déjà employées en masse tout comme les obus d'artillerie non guidés mais les stocks israéliens sont limités : sans les livraisons US, le conflit serait déjà stoppé faute de munitions depuis des mois

par exemple : https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/les-etats-unis-approuvent-une-nouvelle-vente-d-urgence-d-obus-a-israel_AD-202312300074.html

Modifié le 10 mai par loki
complément

[loki]

A Jerusalem-Est : des extrémistes israéliens ont mis le feu au "QG" de l'UNRWA 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/10/en-direct-guerre-israel-hamas-blinken-reaffirme-l-opposition-de-washington-a-tout-deplacement-de-palestiniens-a-gaza_6231993_3210.html

 

[loki]

Un peu d'optimisme ?

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/reconnaitre-maintenant-letat-de-palestine-lettre-ouverte-de-17-personnalites-israeliennes-20240509_U6GRNJR55NDN3EWXWOJFBQSVXM/

Dans cette lettre, adressée notamment aux ministres européens des Affaires étrangères, ces personnalités, dont l’ancien diplomate Elie Barnavi, appellent à la reconnaissance d’un Etat palestinien, «une question de principe et de justice historique».

 

Dans le sillage du massacre brutal perpétré par le Hamas le 7 octobre et de la destruction par Israël de vies et d’infrastructures dans la bande de Gaza, nous, Israéliens attachés à l’avenir démocratique des deux peuples, sommes convaincus que la communauté internationale doit prendre des mesures claires afin de parvenir à la solution à deux Etats. La reconnaissance de l’Etat de Palestine en tant que membre à part entière des Nations unies constituerait un pas important dans cette voie.

La reconnaissance d’un Etat palestinien est une question de principe et de justice historique. C’est aussi une manière de donner une chance à un retour au calme dans cette région déchirée par la guerre. Un effort diplomatique aussi significatif permettrait de lever l’ambiguïté qui a entaché l’ensemble du «processus de paix» depuis ses débuts, remettrait la diplomatie sur les rails et forcerait les parties au conflit, ainsi que les principaux acteurs internationaux, à assumer leurs responsabilités.

A cet égard, nous nous félicitons des informations selon lesquelles l’Espagne, l’Irlande, Malte et la Slovénie ont l’intention d’annoncer prochainement leur reconnaissance de l’État de Palestine et de soutenir son admission comme membre à part entière des Nations unies.

Nous appelons les autres Etats membres de l’Union européenne, le Royaume-Uni, et d’autres Etats à faire de même et à franchir cette étape importante vers la solution à deux Etats. Cette guerre ne doit pas devenir un énième chapitre dans la longue histoire de violence entre Israéliens et Palestiniens. Il n’y a pas de meilleur moyen de restaurer la confiance dans la diplomatie que de reconnaître, maintenant, l’Etat de Palestine.

 

Signataires :

Elie Barnavi Ancien ambassadeur d’Israël en France ; Ilan Baruch Ancien ambassadeur d’Israël en Afrique du Sud, en Namibie, au Botswana et au Zimbabwe ; Michael Ben-Yair Ancien procureur général d’Israël et ancien juge à la Cour suprême ; Avraham Burg Ancien président de la Knesset et ex-président de l’Agence juive ; Naomi Chazan Professeure et ancienne vice-présidente de la Knesset ; Itzhak Galnoor Professeur et ancien président de la Commission israélienne du service public ; Zehava Galon Ancienne membre de la Knesset et ex-présidente du parti Meretz ; Oded Goldreich Professeur et lauréat du prix Israël (2021) ; Moty Heiblum Professeur et lauréat du prix Emet en sciences exactes (2013) ; Eva Illouz Professeure et ancienne présidente de l’Ecole des beaux-arts Bezalel ; Miki Kratsman Professeure et lauréat du prix Emet en photographie (2011) ; Alex Levac Lauréat du prix Israël (2005) ; Alon Liel Ancien directeur général du ministère israélien des Affaires étrangères et ancien ambassadeur d’Israël en Afrique du Sud et en Turquie ; Kobi Metzer Professeur et ancien président de l’université ouverte d’Israël ; Yoram Peri Professeur et ancien conseiller politique de Yitzhak Rabin ; Mossi Raz Ancien membre de la Knesset ; Sarah Stroumsa Professeure et ancienne rectrice de l’université hébraïque de Jérusalem.

[herciv]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

une remarque sur comment "neutraliser" les F35 :

Pas besoin de bouton magique, il suffit de bloquer la livraison de pièces détachées ( pour raison administrative pour donner l'illusion )

Ca se vera vite sur les chiffres globales d'heures de vol. SI in descend en dessous de 18000 heures alors ton hypothèse sera intéressante à tester.

[jean-françois]

je n'ai pas donné une hypothèse ( je regarde de loin ce qu'il se passe là-bas ) : je donne juste une solution "facile" pour bloquer le F35