Pourquoi soutenir la Russie séduit-elle bon nombre d'Européens ?

[Eau tarie]

Ce sujet dédié pour éviter de polluer directement les sujets géopolitiques "d'actualité", même si c'est assez connexe j'en conviens.

C'est un constat en Europe :

dans bien des pays, la Russie arrive "sans trop forcer" à compter des soutient assez forts, et parfois à des postes stratégiques.  Que ça soit dans les forces armées, les politiques, la population etc.

 

Ici en Allemagne : https://www.rfi.fr/fr/europe/20240429-allemagne-un-ex-officier-avoue-lors-de-son-procès-avoir-espionné-pour-la-russie

Mais c'est la même chose en France. Et même sur ce forum.

 => Factuellement, même si nous ne sommes pas en guerre directe. La France soutient fortement l'Ukraine. Et la Russie est actuellement un ennemi de la France.

D'ailleurs la France fait parti intégrante de l'OTAN, et les Russes expriment clairement que l'OTAN est leur ennemi. Voir même qu'ils sont en guerre contre l'OTAN.

Donc, un peu trivialement (j'en conviens) soutenir la Russie c'est, pour grossir le trait, un peu être un traitre à la nation.

Le penser sans trop agir, ça reste de la conviction personnelle, mais selon les actions associés, on change de braquet et les fais divers montre que certains passent à l'espionnage etc.

 

Ce n'est pas une histoire des gentils contre les méchants. Mais notre pays, par l'intermédiaire de ses dirigeants, s'est clairement positionné.

Donc c'est un choix fort que d'aller à l'encontre.

Pourtant, et c'est là ou c'est intéressant je trouve, bien souvent, les soutiens concernent des personnes à l'attachement "patriotique" fort. 

Comment expliquez vous cette apparente schizophrénie ?

 

 

Edit :

Merci d'avance de garder son calme et d'échanger dans le respect.

C'est personnellement un vrai point de questionnement, et je partage une impression de ce que j'observe. Mais tous les avis m’intéressent, et en particulier les contradictoires ou très différents (d’où le sujet !). Merci les ADnetiens.

Modifié le 3 mai par Eau tarie

[Titus K]

[Eau tarie]

Je propose un schéma/ groupe de pensées que j'ai constaté à plusieurs reprises :

(c'est du synthétique et donc forcément ya des raccourcis un peu facile)

- La France ne devrait pas être alliée / alignée avec les US.
- Haine des mouvements "minoritaires" +/- importés des US. Wokisme, LGBT+ etc. (faut dire, ils sont très souvent caricaturaux et ternissent la partie utile de leurs luttes....Perso j'en peux plus )
- Haine de l'Union Européenne trop technocratique. => On se débrouillerait mieux tout seul. On se fait mener par le bout du nez etc.
- Les démocraties occidentales sont gangrénées par des lobbys commerciaux qui poussent ces mouvements à l'encontre de nos intérêts.
- Nos gouvernements ne nous représentent pas vraiment. Le deep state contre le peuple etc.

-Pour certains la couche du confinement, perte de liberté et vaccination quasi imposée.
 

ça conduit à une haine un peu général de l'occident démocratique. Et ça se "catalyse" depuis qqs années, avec des personnes qui s'extrémisent.

Et du coup, un certain amour pour les  régimes durs / autocratiques qui par opposition, eux arrivent à :

 - Imposer les "vraies" valeurs (vrais = historiques / ancéstrales etc.)
-  Travailler dans le temps long et imposer leur vision car pas à se soucier de l'opinion du peuple et des mécanismes un peu merdique des votes.

- Ne sont pas à la solde des grands intérêts économiques trans nationaux (là aussi c'était vaccination obligatoire et confinement ++ dans certains cas, mais bon c'est un détail dira t on).

La Russie et dans une moindre mesure la Chine sont admirées.

Et également Trump car il a l'image de celui qui va "casser" le système US vu comme à la dérive.
 

Donc soutenir la Russie, c'est participer à ce grand affrontement de pensée et aider à chasser toutes ces mauvaises influences de nos pays. Et donc soutenir la Russie c'est un acte patriotique si tu aimes vraiment ton pays.

 

Modifié le 6 mai par Eau tarie

[Eau tarie]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Excellent choix d'image

[Capitaineconan]

Je pense qu’il faut étudier le phénomène pays par pays, par exemple en Espagne, c’est le souvenir de l’aide soviétique aux républicains durant la guerre civile qui  fait qu’il y a un certain tropisme pro russe dans la gauche espagnole .

en France, il y a un tropisme de gauche pro russe, la nostalgie de l’URSS, l’aide au PCF, mais aussi un tropisme de droite, la Russie éternelle, l’alliance franco russe contre l’Allemagne, le pouvoir fort d’un Poutine qui fait fantasmer et dans les 2 cas un solide anti américanisme.

en Allemagne, un mélange d’intérêts ( miam le gaz russe) et de peur ( ils vont pas revenir ces cons de cosaques)

[Akilius G.]

C'est un sujet fort intéressant, mais difficile. 

Je dégagerai d'entrée les phénomènes suivants : la tendance instinctive de nos élites à cachetonner ici ou là - le fait que l'argent soit russe n'est qu'un concours de circonstance - et les sympathies purement personnelles résultant de liens personnels avec la Russie. Ces deux phénomènes peuvent expliquer des situations personnelles mais pas des tendances.

Je mettrai également un bémol sur la Russie comme ennemie, je parlerai plutôt d'hostilité latente ou une formule du genre. 

Tu mentionnes les "indices" suivants : cette sympathie n'est pas un phénomène purement français et la Russie peut susciter des sympathies chez des personnes manifestant des sentiments patriotiques, c'est donc que ces personnes ne se retrouvent pas dans nos gouvernements actuels.

E. Todd avait fait une tentative osée et amusante dans "qui est charlie ?" de classement des partis politiques français par sympathies ou antipathie pro-russe. C'est à prendre avec un peu de distance, mais Todd a du pif, il pointe souvent des phénomènes intéressants, même si ses explications atteignent rapidement des limites. Bref, on a un sujet sociologique. Quelque chose dans la Russie agite les profondeurs de la pensée sociale, la Russie ne laisse pas indifférente. Si tel est le cas, c'est qu'elle est liée à quelque chose qui n'est pas auto-défini dans la sphère politique et sociale. Autrement dit, cette sympathie est un sujet sociologique qui bouleverse les frontières de celles-ci. Todd piétine un peu à ce niveau là de mon point de vue.

Pour tenter une explication, nous sommes face à plusieurs phénomènes majeurs :

- l'affirmation progressive d'un type social en Occident qui se manifeste par une perception aigüe des phénomènes économiques et plus sourde des phénomènes culturels et spirituels. Dans le contexte actuel, ce type social est relativement peu intéressé par les questions nationales. C'est lui qui gouverne en Occident. Il y a une difficulté à le nommer ; 

 - une évolution globale du monde dans lequel lequel, l'Europe se retire du devant de la scène, tandis que ses productions et conceptions continuent d'agir puissamment. Cette évolution est marquée par un clivage Occident-Orient. Le clivage nord-sud reste secondaire ;

La Russie se caractérise par une aversion instinctive et profonde à ce type social et elle cherche à travers un régime autoritaire à exister comme intermédiaire entre Orient et Occident (réussira-t-elle ou devra t-elle prendre partie?).

Dans un contexte français, l'anomalie me semble moins être la sympathie pour la Russie que la relative distance avec l'Allemagne. Pour donner une formule imagée, certains français regardent à l'Ouest et d'autres à l'Est, c'est déterministe. A l'ouest on voie les Etats-Unis et à l'est on voie surtout la Russie. Une partie de cette sympathie pro-russe devrait être captée par l'Allemagne.

[Clairon]

Sujet large et surtout glissant ....

On remarque une forte attirance pour la Russie aux extrêmes, avec donc pour la France (et pour sans doute une moindre mesure l'Espagne) un phénomène d'extrêmes qui se rejoignent étant donné la forte présence quasi ancestrale d'un courant d'extrême droite et d'extrême gauche en France, avec une droite extrême de plus en plus présente dans les urnes, et une gauche extrême de plus en plus présente dans les médias et les cercles de pensées.

Phénomène amplifié par une assez forte appétance française à l'"anti-américanisme primaire" que certains d'ailleurs cataloguent comme unique doxa diplomatique de l'intelligensia française, vous mélangez bien tout ça, vous rajoutez une pincée d'un autre phénomène assez étonnant : une forte proportion d'officiers généraux français (la plupart à la retraite, mais présents dans les médias) fortement anti-américains (selon Guillaume Ancel, à lier avec le très fort catholicisme encore présent dans le corps des St Cyriens > exemple extrême et presque caricatural, Xavier Moreau ancien St Cyrien ultra-catho et ultra pro-russe) et vous avez un début de piste ...

Dans les autres pays, vous n'avez généralement pas ces 2 jambes (gauche et droite extrêmes) aussi dévelloppées et présentes l'une que l'autre, vous n'aurez le plus souvent qu'une aile pro-russe de droite ou de gauche mais pas les deux en même temps ... Exemple le plus simple, la Belgique : la Flandre fortement touchée par l'extrême droite voit ce courant plutôt se tourner vers Poutine, la Wallonie fortement ancrée à gauche avec une percée de l'extrême gauche, c'est de ce côté que l'on retrouve un soutien à Poutine.

Clairon 

Modifié le 4 mai par Clairon

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

La Russie se caractérise par une aversion instinctive et profonde à ce type social et elle cherche à travers un régime autoritaire à exister comme intermédiaire entre Orient et Occident (réussira-t-elle ou devra t-elle prendre partie?).

Dans un contexte français, l'anomalie me semble moins être la sympathie pour la Russie que la relative distance avec l'Allemagne. Pour donner une formule imagée, certains français regardent à l'Ouest et d'autres à l'Est, c'est déterministe. A l'ouest on voie les Etats-Unis et à l'est on voie surtout la Russie. Une partie de cette sympathie pro-russe devrait être captée par l'Allemagne.

Je n'arrive pas à suivre ton argument sur la nécessité pour une partie des Français de regarder de manière déterministe vers l'Allemagne. Je ne comprends pas si tu veux dire cela géographiquement ou politiquement.

Si, comme je le suppose, tu l'entends politiquement, alors ma conviction serait que l'Allemagne est plus occidentale que la France dans la somme des catégories (démocratie, règne du droit, séparation des pouvoirs, droits de l'homme). De ce point de vue, on n'apprendrait rien en regardant l'Allemagne que l'on ne pourrait pas voir par exemple aux Pays-Bas ou en Scandinavie. C'est très ennuyeux (boring?).

La Russie, en revanche, est une tout autre affaire sur le plan politique. On peut y trouver des charmes obscènes. 

 

Modifié le 3 mai par Manuel77

[Hypsen]

Je veux bien croire que mon entourage n'est pas representatif de l'ensemble des Européens, mais je ne connais aucun pro-russe.

Certes sur internet, c'est le cas, mais il permet de mettre en avant des minorités bruyantes. Je suspecte même certains d'être payés pour le faire.

En revanche, il y a beaucoup de pacifiques et/ou défaitistes qui considèrent que cette guerre ne nous concerne pas, que la Russie va gagner de toute façon et qu'après tout l'Ukraine devrait accepter de négocier en faisant des concessions très importantes.

C'est sûr que l'hypothèse d'envoyer des hommes de Macron hérisse pas mal de poils, ne parlons même pas celle de rétablir la conscription.

Le service militaire a des défenseurs, mais c'est en général plus pour son rôle éducatif et social ; ce qui n'est pas du tout son but.

Mais ce n'est pas vraiment un soutien à la Russie.

Modifié le 3 mai par Hypsen

[loki]

Il faut aussi y ajouter une forme de corruption : sans citer des exemples en france (évitons la politique intérieure), il est bon de rappeler que poutine s'est offert schroder et vraisemblablement orban via des financements sachant qu'il s'agit de la partie emergee de l'iceberg. 

[Akilius G.]

Le 03/05/2024 à 21:03, Manuel77 a dit :

Je n'arrive pas à suivre ton argument sur la nécessité pour une partie des Français de regarder de manière déterministe vers l'Allemagne. Je ne comprends pas si tu veux dire cela géographiquement ou politiquement.

Si, comme je le suppose, tu l'entends politiquement, alors ma conviction serait que l'Allemagne est plus occidentale que la France dans la somme des catégories (démocratie, règne du droit, séparation des pouvoirs, droits de l'homme). De ce point de vue, on n'apprendrait rien en regardant l'Allemagne que l'on ne pourrait pas voir par exemple aux Pays-Bas ou en Scandinavie. C'est très ennuyeux (boring?).

La Russie, en revanche, est une tout autre affaire sur le plan politique. On peut y trouver des charmes obscènes. 

Je ne fais pas un commentaire spécifiquement politique. Des choix/sympathies individuels divers peuvent s'agglomérer d'une manière où des tendances émergent, même si elles sont peu nettes. Le déterminisme (mou) que je crois percevoir repose sur une tendance à l'agglomération des choix/sympathies selon un axe est-ouest (la formule est vague j'en conviens). L'Europe et la France connaissent un afflux de population venant du Sud depuis de nombreuses années, c'est plus ou moins bien géré, cela pourrait même prendre des  proportions plus importantes, mais ce sont les sujets sociétaux Est-Ouest qui mobilisent l'attention. Je ne sors pas une diatribe anti-immigration et j'ai bien conscience que la guerre c'est grave. D'ailleurs, c'est aussi à cause de la guerre que des migrants viennent chez nous...

Les peuples n'ont pas tous le même goût pour la chose politique. Le sens politique est très marqué dans les peuples occidentaux, mais moins quand on va  vers l'est. En Russie, il n'y a pas une culture et un goût politique marqué comme on voit historiquement en Angleterre ou aux Etats-Unis. On y règle plus les sujets sociaux par autorité. Sur ce point, c'est un désavantage. Je te rejoins sur le fait pour un peuple avec des facilités pour la chose politique, chercher les avantages politiques côté Russie relève de charmes obscènes, car ce n'est vraiment pas le point fort de ce pays... 

Suivant le lieu où l'on vit, on perçoit les choses un peu différemment. Pour reprendre ton illustration "qu'apprend-on en regardant l'Allemagne depuis la France qu'on ne pourrait pas voir aussi nettement en regardant la Scandinavie?". Je n'ai pas de réponse à apporter, ni d'opinion du champ de la vie social où la chercher, mais cette réponse pourrait être importante. Formulé autrement, si ce déterminisme géographique existe, il lui faut un contrepoids. C'est une question d'équilibre à trouver au niveau local et pas uniquement au niveau des champions Etats-Unis / Chine. 

[SLT]

Le 03/05/2024 à 16:12, Eau tarie a dit :

Excellent choix d'image

Je ne te savais pas aussi fan de pop-corn 

[Banzinou]

Citation

Je suspecte même certains d'être payés pour le faire.

Les usines à troll c'est connu, le pire c'est ceux qui le font gratuitement...

je sors

 

Plus globalement en France, il résulte généralement d'un anti-américanisme, ce qui n'apporte pas véritablement de profondeur dans l'argumentation, ni dans les solutions à apporter

[Alexis]

Le 03/05/2024 à 16:06, Eau tarie a dit :

Ce sujet dédié pour éviter de polluer directement les sujets géopolitiques "d'actualité", même si c'est assez connexe j'en conviens.

C'est un constat en Europe :

dans bien des pays, la Russie arrive "sans trop forcer" à compter des soutient assez forts, et parfois à des postes stratégiques.  Que ça soit dans les forces armées, les politiques, la population etc.

Très bonne question

Je propose un angle d'attaque à partir de l'idéologie du "Monde russe", telle que j'essaierais de la résumer en cinq points (Kirill, Douguine, Poutine etc. à des degrés divers)

1. La Russie n'est pas un pays européen, elle forme une civilisation à part entière

2. Le bloc occidental à la suite des Etats-Unis est soumis à une idéologie de puissance d'une arrogance démesurée et aux conséquences en définitive anti-humaines (suppression des traditions, transsexualisme, ultimement transhumanisme) Version religieuse : il est actuellement l'instrument du Mal métaphysique

3. La vocation spécifique de la Russie est de retenir et contraindre les projets démesurés de surpuissance arrogante, en définitive inhumains, voir Hitler, avant lui Napoléon etc. Version religieuse : elle est le Katechon la force qui retient le déchaînement total du Mal et ne sera abattue que dans les temps apocalyptiques

4. C'est précisément ce qu'elle fait en Ukraine depuis 2022, l'effet net de cette guerre est de casser l'orgueil occidental anti-humain, au bénéfice des autres civilisations et d'ailleurs de la civilisation occidentale elle-même qui a tout intérêt à se débarrasser de son orgueil

5. Le peuple ukrainien est l'une des parties du grand peuple russe tri-ethnique (avec les Grands-Russes et les Biélorusses), il ne refuse cette vocation que sous l'effet d'une propagande occidentale qui est une agression contre la Russie. Il est nécessaire d'y ramener les Ukrainiens, l'effusion de sang est une malheureuse nécessité dont la responsabilité ultime est du côté occidental

==>Qu'est-ce qui dans chacun de ces cinq points peut attirer ou susciter des sympathies chez une partie d'entre nous ?

1. De ce fait, la Russie peut éventuellement apparaître comme un "ailleurs", et attirante pour cette raison. Je ne crois pas que ce soit un facteur majeur

2. Ce discours dénonce à la fois une dérive progressiste - c'est un discours conservateur - et une soumission à un pôle de puissance unique - discours indépendantiste et particulariste. Tout en pointant le risque du "modèle unique" qui deviendrait naturellement tyrannique

A mon sens, ce sont les trois facteurs essentiels. Cette partie de l'idéologie de Moscou lui permet de tenter de s'appuyer sur :

- Le conservatisme. Il y a quarante ans, ce sont les progressistes auxquels s'adressait la propagande de Moscou, n'était-elle pas attirante à qui a un tempérament de gauche ? Aujourd'hui, c'est aux conservateurs, n'est-elle pas attirante à qui a un tempérament de droite ? (Il est bien sûr possible de penser que de même qu'il y a quarante ans c'était une illusion et un piège pour les gens de gauche, c'est aujourd'hui une illusion et un piège pour les gens de droite...)

- Le désir d'affirmation de soi et d'indépendance à travers une collectivité, en l'occurrence une nation. Tout malaise ou refus devant une soumission (réelle ou apparente suivant les cas) à la superpuissance américaine et/ou à la structure technocratique de l'UE, Moscou tentera de le recycler "Nous sommes de votre côté !" (Il est bien sûr permis de ne pas les croire sur parole...)

- Le désir d'équilibre en toute chose, et le sentiment parfois sourd parfois explicite qu'un pouvoir trop puissant deviendra peu ou prou tyrannique (Il est certes permis de remarquer que le Monde devient multipolaire sans avoir guère besoin de l'aide de la Russie pour cela... c'est surtout la Chine, l'Inde et d'autres qui comptent)

A noter que ces facteurs jouent aussi à l'échelle mondiale, pas seulement envers le public "peuples européens". Ils jouent peut-être surtout à l'échelle mondiale

3. & 4. Sans aller jusqu'à partager la (très) haute idée de la Russie que véhicule l'idéologie du "Monde russe", beaucoup peuvent en venir (plus ou moins ouvertement) à admirer la Russie qui est bien en train de s'affirmer contre des mesures de guerre économique d'une cinquantaine de pays et de "donner une leçon" d'humilité à la superpuissance. La Russie peut aussi être vue comme un exemple, exemple d'un pays qui bande sa volonté pour résister à la plus grande puissance du Monde. C'est ici le facteur non pas "Nous sommes avec vous" comme précédemment, mais "Nous vous montrons l'exemple" (Il est certes permis de remarquer qu'en se dégageant de l'influence occidentale Moscou est aussi en train... de se mettre sous la coupe de la Chine)

5. Je ne crois pas que ce point entre en jeu, c'est là un "argument" à visée interne

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

5. Le peuple ukrainien est l'une des parties du grand peuple russe tri-ethnique (avec les Grands-Russes et les Biélorusses),

Je propose d'améliorer la traduction en parlant, dans ce contexte de "grand peuple rous tri-ethnique" au sens de peuple héritier de la Rous de Kiev.

J'emprunte cette orthographe à la première phrase de

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rus'_de_Kiev

La Rusʹ de Kiev2,3 ou Rous de Kiev, avec une translittération scientifique (en vieux russe : Роусь / Rous’ ou Роусьскаѧ землѧ / Rous'skaja zemlja ; en ukrainien : Київська Русь ; en russe : Киевская Русь / Kievskaja Rusʹ ; en biélorusse : Кіеўская Русь / Kijeŭskaja Ruś), appelée aussi État de Kiev4, Russie kiévienne5, principauté de Kiev ou Ruthénie prémongole6, est une principauté slave orientale qui a existé du milieu du IXe au milieu du XIIIe siècle, se désagrégeant en une multitude de principautés avant de disparaître formellement du fait de l’invasion mongole de la Rus' de Kiev, qui commença en 1223 et entraîna la disparition de la principauté en 1240. La Rusʹ est la plus ancienne entité politique commune à l'histoire des trois États slaves orientaux modernes : Biélorussie, Russie et Ukraine.

C'est le même "Rous" qu'on trouve dans "Biélarous", le plus souvent calqué sur l'orthographe anglaise : "le Bélarus" pour parler de la Biélorussie.

En outre, l'adjectif "trine" aurait l'intérêt de calquer le concept chrétien de (sainte) trinité, un concept mystique qui défie la rationalité en posant que 1=3. À ce stade, on ne prétend plus être rationnel. On est plus dans une forme de poésie, de magie. De délire, diront les détracteurs.

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

(Il est certes permis de remarquer qu'en se dégageant de l'influence occidentale Moscou est aussi en train... de se mettre sous la coupe de la Chine)

Ce serait le destin qu'a connu l'Angleterre en 1940-1945 : passant sous la coupe de l'Amérique pour pouvoir vaincre l'Allemagne. Mais Hugh White n'y croit pas :

Le 20/04/2024 à 22:16, Wallaby a dit :

8 juillet 2022. Hugh White.

01:16:32 Je pense que [la Russie] est assez forte pour résister à l'hégémonie chinoise, quelles que soient ses autres faiblesses.

 

[Wallaby]

Peut-on dire que Jacques Chirac est "séduit par la Russie" ?

https://www.francetvinfo.fr/politique/jacques-chirac/jacques-chirac-son-tropisme-russe-et-son-ami-boris-eltsine_3633137.html (26 septembre 2019)

Guidé par sa fascination pour les civilisations asiatiques, le jeune Jacques Chirac apprend le russe et traduit Pouchkine sous la houlette d'un vieil émigré qui a fui la Révolution bolchévique... Un tropisme qui a façonné la relation franco-russe pendant sa présidence. Et une amitié presque touchante avec le président Boris Eltsine.

Avec "l'ami Boris Nikolaïévitch" (Eltsine), puis Vladimir Vladimirovitch (Poutine), Jacques Chirac aura œuvré, dans les années 90, pour un rapprochement franco-russe et la fin de la Guerre froide... Pourtant, et si le président français s'était trompé de voie ? "Il se voyait Corto Maltese, il est devenu président de la République." C'est la thèse que développent cet article de Serge Raffy pour le Nouvel Obs ou encore Chirac, la bio (vidéo), le documentaire de Franz-Olivier Giesberg et Laurent Portes diffusé le 14 décembre 2015 sur France 3.

Le jeune Jacques ne rêve que d'aventures lointaines et rien ne le fascine autant que les antiquités asiatiques du musée Guimet... Il se met en tête d'apprendre le sanskrit et "sa famille lui dégote la perle rare", écrit Serge Raffy : un émigré russe d'une soixantaine d'années qui a fui la Révolution et beaucoup voyagé. Né à Saint-Pétersbourg, ambassadeur en Inde en 1917, Vladimir Belanovitch s'exile ensuite à Paris, où il gagne sa vie comme ouvrier chez Renault, puis chauffeur de taxi – tout en donnant des cours de russe et de sanskrit.

Mais l'idiome indien est si complexe et l'adolescent si peu doué, comme il l'a raconté lui-même bien plus tard, que son professeur lui conseille d'apprendre plutôt le russe. "Jacky" adore ses cours, lui qui sèche ceux du lycée. Les parents Chirac, reconnaissants, installent chez eux le vieux monsieur qui a du mal à joindre les deux bouts, l'emmènent en vacances en Corrèze...

Sous la houlette de Vladimir Belanovitch, voilà le jeune Chirac qui se lance dans la traduction d'un poème fleuve de Pouchkine, le mythique Eugène Onéguine.

Une fois président en visite officielle à Moscou, Chirac ne manquera jamais de rappeler sa passion pour la langue et la culture russes. Une passion qui "n'explique pas", pour Jacques Amalric, ses "multiples attentions, durant le sommet de Halifax, à l'égard d'un Boris Eltsine qui n'en mérite et n'en attendait certainement pas tant". C'était en 1995. La première guerre de Tchétchénie fait rage, la capitale Grozny a vécu trois jours de bombardements intenses, et la Russie vient de connaître sa première prise d'otages terroriste liée au conflit, à Boudennovsk.

Boris Eltsine, qui a lui-même à plusieurs reprises revendiqué sa part de responsabilité dans le déclenchement de la première guerre de Tchétchénie, repartira du sommet de Halifax sans qu'ait été explicitiment condamnée la répression russe, Jacques Chirac ayant réaffirmé plusieurs fois un engagement à "ne pas humilier la Russie".

Loin de condamner les massacres russes, Jacques Chirac se lance dans un panégyrique de cette "grande nation" qu'est la Russie – "et ce n'est pas parce qu'elle connaît aujourd'hui des difficultés que cela change sa nature. Tous ceux qui ne voudraient pas reconnaître la grandeur de la Russie et de son peuple commettraient une erreur majeure sur la vision du monde de demain", s'exclame le président français lors de sa conférence de presse finale.

Ces mots sont aussi de Jacques Amalric, qui rapporte une analyse de l'ancien maire de Paris, lors du même sommet, sur la (non-)participation russe au règlement de la crise bosniaque. Selon Jacques Chirac, il ne faut pas demander au président russe "plus qu'il ne peut donner" car "l'opinion publique russe soutient sans réserve les Serbes ; c'est un problème de civilisation, c'est un problème de religion, c'est un problème d'histoire."

Cette volonté affichée de "ne pas humilier la Russie" permettra finalement de conclure l'Acte fondateur sur les relations, la coopération et la sécurité mutuelles entre l'Otan et la Russie. 

Pour cette "intuition" (ainsi qu'il l'a dit lui-même) que "le désaccord Russie-Otan (était) surmontable", le président français peut être crédité d'"un rôle moteur dans la transformation, ardemment souhaitée par Moscou, du G7 en G8 (notamment en coprésidant avec Boris Eltsine en avril 1996 à Moscou une réunion à huit sur les problèmes de sûreté nucléaire) qui devient réalité lors du sommet de Denver en juin 1997", écrit Anne de Tinguy dans la revue Le Banquet. C'est aussi lui qui appuie l’entrée de la Russie à l'OMC (Organisation mondiale du commerce) et au Club de Paris, en 1997.

Selon le portrait de Serge Raffy, Vladimir Belanovitch avait "fait de son poulain un russophone confirmé". L'intéressé lui-même avouait avoir "bien parlé le russe, mais l'avoir oublié". En 2008, dans un article paru dans Libération, Lorraine Millot écornait le mythe, rapportant que "le russe de Jacques Chirac n'allait guère au-delà du zdravstvouïtié (bonjour)", selon le correspondant de Radio Svodoba  à Paris, Semion Mirsky.

Trois ans plus tôt, en 2005, Adam Michnik, le directeur du quotidien polonais Gazeta Wyborcza, se montrait plus indulgent sur les talents de linguiste du président français – mais plus mordant sur les questions de politique étrangère: "Chirac parle bien russe. Mais il confond la langue de Pouchkine avec celle de Poutine."

Est-ce à cause de son "tropisme russe"  ? Avec le successeur de son "ami Boris", Vladimir Poutine et son challenger pour un mandat Dmitri Medvedev, le président français continue à filer, sinon la même parfaite amitié, du moins des relations détendues. En juin 2008, il reçoit des mains du président Medvedev le Prix d'Etat pour "son influence décisive sur beaucoup des processus d'intégration en cours en Europe et dans le monde" et son "grand rôle dans le développement des relations franco-russes". 

Un simple "retour de pompon, après que Jacques Chirac eut élevé Vladimir Poutine au rang de Grand-Croix de la Légion d'honneur en 2006", souligne Lorraine Millot. Jacques Chirac qui, tout à son "intuition", voyait la Russie de Poutine "fermement engagée sur la voie de la démocratie".

[Wallaby]

https://www.lopinion.fr/international/quand-jacques-chirac-pleurait-son-prof-de-russe-la-tribune-darnaud-dubien (30 septembre 2019)

Pourtant, les choses n’avaient pas bien commencé entre Jacques Chirac et Vladimir Poutine. Comme Mikhaïl Gorbatchev au début de la Perestroïka, le nouveau président russe avait d’abord misé sur Tony Blair, qui l’avait reçu à Londres dès mars 2000 et dont il espérait qu’il puisse être – comme Margaret Thatcher – un pont avec les Etats-Unis. Vladimir Poutine, germanophone et germanophile, avait aussi établi un dialogue nourri avec Gerhard Schröder, issu comme lui d’un milieu modeste. La position active de la France dans le conflit du Kosovo et ses critiques de l’intervention russe en Tchétchénie retarderont la prise de contact entre Chirac et Poutine. Ce n’est qu’en octobre 2000, à l’occasion du sommet UE-Russie, que les deux hommes se découvrent.

Charnière. La convergence dans le dossier irakien en 2003 a été un moment charnière. Dès lors, une confiance réelle s’instaura entre eux, qui ne se démentira pas. En mars 2004, président russe invite ainsi son homologue français à Krasnoznamensk, le centre de commandement des forces spatiales russes, qu’aucun autre dirigeant d’un pays membre de l’OTAN n’a jamais visité. Lors de la « Révolution orange », fin 2004, Jacques Chirac cherche à arrondir les angles, comprenant sans doute mieux que ses collègues occidentaux que l’Ukraine est un pays sensible pour le Kremlin. Il s’opposera d’ailleurs à ce que l’OTAN octroie une feuille de route à l’Ukraine au sommet de Riga en 2006, position qui sera poursuivie par ses successeurs à l’Elysée.

Si la russophilie du général De Gaulle était historique et géopolitique, se nourrissant de la mémoire des combats partagés pendant les deux guerres mondiales et d’une volonté de faire contrepoids à l’Allemagne, celle de Jacques Chirac est avant tout littéraire et humaine.

Dans le premier tome de ses mémoires, Jacques Chirac écrit : « Vladimir Belanovitch a été pour moi un incomparable initiateur de l’âme russe, qui est une de celles, dans le monde, auxquelles je suis resté le plus profondément attaché. »

[Rivelo]

56 minutes ago, Wallaby said:

Jacques Chirac ayant réaffirmé plusieurs fois un engagement à "ne pas humilier la Russie".

On a retrouvé l'origine de la position de notre président actuel au début du conflit... Villepin aurait-il fait quelques visites du soir à E. Macron lors de son premier mandat ?

C'est quand même monstrueux le "capital sympathie" que la Russie (en tant que nation / peuple) a dilapidé en quelques années 

[prof.566]

1 hour ago, Rivelo said:

C'est quand même monstrueux le "capital sympathie" que la Russie (en tant que nation / peuple) a dilapidé en quelques année

Oui, mais elle s'est attiré la sympathie de tous les fascinés du despote éclairé...

[Patrick]

Le 03/05/2024 à 16:11, Eau tarie a dit :

Je propose un schéma/ groupe de pensées que j'ai constaté à plusieurs reprises :

(c'est du synthétique et donc forcément ya des raccourcis un peu facile)

- La France ne devrait pas être alliée / alignée avec les US.
- Haine des mouvements "minoritaires" +/- importés des US. Wokisme, LGBT+ etc. (faut dire, ils sont très souvent caricaturaux et ternissent la partie utile de leurs luttes....Perso j'en peux plus )
- Haine de l'Union Européenne trop technocratique. => On se débrouillerait mieux tout seul. On se fait mener par le bout du nez etc.
- Les démocraties occidentales sont gangrénées par des lobbys commerciaux qui poussent ces mouvements à l'encontre de nos intérêts.
- Nos gouvernements ne nous représentent pas vraiment. Le deep state contre le peuple etc.

-Pour certains la couche du confinement, perte de liberté et vaccination quasi imposée.
 

ça conduit à une haine un peu général de l'occident démocratique. Et ça se "catalyse" depuis qqs années, avec des personnes qui s'extrémisent.

Et du coup, un certain amour pour les  régimes durs / autocratiques qui par opposition, eux arrivent à :

 - Imposer les "vraies" valeurs (vrais = historiques / ancéstrales etc.)
-  Travailler dans le temps long et imposer leur vision car pas à se soucier de l'opinion du peuple et des mécanismes un peu merdique des votes.

- Ne sont pas à la solde des grands intérêts économiques trans nationaux (là aussi c'était vaccination obligatoire et confinement ++ dans certains cas, mais bon c'est un détail dira t on).

La Russie et dans une moindre mesure la Chine sont admirées.

Et également Trump car il a l'image de celui qui va "casser" le système US vu comme à la dérive.
 

Donc soutenir la Russie, c'est participer à ce grand affrontement de pensée et aider à chasser toutes ces mauvaises influences de nos pays. Et donc soutenir la Russie c'est un acte patriotique si tu aimes vraiment ton pays.

Tout est dit.

C'est du "l'ennemi de mon ennemi est mon ami", purement et simplement.

La russie a raclé tout ce qu'elle pouvait de gens malmenés, oubliés, bafoués, et a mélangé leurs revendications dans une espèce de goulash indigeste, pour leur resservir clés en main. Ces opérations n'ont pas cessé avec la guerre froide. Des réseaux ont été réactivés. Des liens jamais distendus ont été retissés.

Ajoutez une couche d'aveuglement et de prophétie auto-réalisatrice de la part de populations qui ne savent plus que croire, du fait d'avoir été pendant des décennies confrontées à de l'info-spectacle en continu, et d'avoir été témoins de vrais scandales, certains masqués maladroitement, et hop! Les voilà complètement subvertis et prompts à croire en la "gentille russie" etc etc.

Je le re-re-re-reposte. Si vous voulez tout comprendre, tout y est. Vous ne perdrez pas votre temps:

Et les versions longues:

En interview:

Au tableau noir:

 

En une image:

J'avais synthétisé le phénomène global dans ce message:

Qui se traduit aujourd'hui par ceci:

Modifié le 6 mai par Patrick

[Eau tarie]

Il y a 17 heures, Rivelo a dit :

On a retrouvé l'origine de la position de notre président actuel au début du conflit... Villepin aurait-il fait quelques visites du soir à E. Macron lors de son premier mandat ?

C'est quand même monstrueux le "capital sympathie" que la Russie (en tant que nation / peuple) a dilapidé en quelques années 

Bah ce n'est pas si trivial, et c'est bien l'objet de ce sujet.

Je dirais que les choses se sont polarisés (comme beaucoup d'autres sujet d'ailleurs).

Certains sont au contraire "fans" de la position Russe. Et j'aimerais justement qu'ils viennent expliquer les raisons de manière claire et argumenté. Et qu'on échange ici sans trop de manichéisme.

Car ici il n'est pas question de faire passer les "pro Russes" pour des idiots. Premièrement parceque ce n'est pas le cas. Et deuxièment parceque ça n'avance à rien.

Au lieu de mini concours de pseudo trollage / propagande (des 2 côtes...) dans les topics, j'aimerais mieux une discussion saine sur les "pourquoi ?".

Pas pour essayer de démonter des arguments. ça ne mènera à rien. On le voit tous les jours sur les sujets. Juste pour qu'on se comprenne mieux d'une certaine manière.

 

[Patrick]

il y a 48 minutes, Eau tarie a dit :

Certains sont au contraire "fans" de la position Russe. Et j'aimerais justement qu'ils viennent expliquer les raisons de manière claire et argumenté. Et qu'on échange ici sans trop de manichéisme.

Ils ne le feront jamais.
Je peux répondre à leur place si tu veux mais personne ne va aimer, parce que les vraies "raisons" sont insoutenables, injustifiables, et ils le savent parfaitement.

[Eau tarie]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Ils ne le feront jamais.
Je peux répondre à leur place si tu veux mais personne ne va aimer, parce que les vraies "raisons" sont insoutenables, injustifiables, et ils le savent parfaitement.

Ben je n'en suis pas sur. Sinon je n'aurais pas fait le sujet

Je préfère laisser la chance aux forumeurs en miseant sur leur honneteté et leur intelligence. On est justement pas sur X ou facebook. Il y a beaucoup d'intervenants de qualité ici. Et avec toutes les susceptibilités politico-culturels sur le sujet.

Modifié le 7 mai par Eau tarie

[g4lly]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Ils ne le feront jamais.
Je peux répondre à leur place si tu veux mais personne ne va aimer, parce que les vraies "raisons" sont insoutenables, injustifiables, et ils le savent parfaitement.

Raconte nous les vraies raisons...

[Eau tarie]

Evitons d'aiguiser les saillants vous voulez bien