Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[aubais30]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Historiquement, le plan de partage de l'ONU en 1948 a été refusé par la partie arabe, non par la partie israélienne 

 

@Alexisil me semble qu'en 1948 il n'y avait pas beaucoup de pays arabes inscrit à l'O.N.U.

[ksimodo]

@aubais30

Membres:

Depuis 45: Iran Irak Liban Turquie Rep Assyrienne et AS et Egypte.

Et Israel plus tard par définition, en 49.

Un jour, Alexis soulignera que la partition de l'Ukraine aurait été voté à l'ONU en 2027 avec accord du Kremlin et refus de Kiev. On se demande bien pourquoi. 

[g4lly]

il y a 30 minutes, aubais30 a dit :

@Alexisil me semble qu'en 1948 il n'y avait pas beaucoup de pays arabes inscrit à l'O.N.U.

@Alexis est dans le révisionisme ... pour changer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

V'la la gueule de la représentativité ...

Ont voté pour : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, république socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Liberia, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, république populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, république socialiste soviétique d’Ukraine, Union sud-africaine, URSS, Uruguay et Venezuela.

Ont voté contre : Afghanistan, Arabie saoudite, Cuba, Égypte, Grèce, Inde, Iran, Irak, Liban, Pakistan, Syrie, Turquie et Yémen.

Se sont abstenus : Argentine, Chili, Chine, Colombie, Salvador, Empire éthiopien, Honduras, Mexique, Royaume-Uni, Yougoslavie.

---

Accessoirement "Israël" n'a même pas respecter le plan de partition... C'était ça le plan.

Résultat la déportation de plus de 700 000 palestiniens https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

[Joab]

Concernant Amal, le mouvement n'est rien d'autre que le réseau clientéliste de Nabih Barri. Ca n'a rien de particulier à Amal, l'essentiel des partis politiques libanais sont des réseaux clientélistes communautaires. La seule idéologie qui anime Barri outre son portefeuille, c'est le pouvoir et la prospérité économique de la communauté chiite. En gros, les chiites libanais votent Amal et en échange, les entrepreneurs chiites ont des contrats publiques (et payent un pizzo à Barri) et les plus modestes ont des emplois parfois fictifs dans la fonction publique libanaise en plus des investissements publiques dans la régions habitées par les chiites.

Ce qui compromet le plus l'avenir de Amal, c'est que l'état libanais est quasi mort financièrement. Il n'y a plus de vache à traire qui alimente le réseau clientéliste. Quand la pyramide de Ponzi créée par Riad Salameh (un protégé de Barri) maintenait le taux de change de la livre libanaise, la fonction publique ou les contrats publiques libanais avaient une importance. Ce n'est plus le cas. Aussi, la biologie fait que Nabih Barri est sur la fin, et on ne voit pas qui va héritier de sa clientèle tant ses enfants ne semblent pas du tout intéressés.

Enfin, le Hezbollah n'a pas du tout battu Amal militairement. Ce sont les syriens qui ont forcé le compromis. Jusqu'à la fin de la guerre civile interchiites, Amal tenait encore Iqlim Al Toufah, une région stratégique indispensable pour alimenter le front du Liban Sud.

Là ou les réseaux clientélistes tiennent mieux que ceux de Amal, c'est qu'ils ne sont pas liés à l'état libanais. L'argent vient de l'Iran et des différents trafics dont le cannabis et le captagon. Ce n'est pas sans inconvénient, ça alimente une plus petite clientèle qu'Amal à son apogée mais ça a tenu le choc de la crise financière libanaise.

[Joab]

11 minutes ago, g4lly said:

@Alexis est dans le révisionisme ... pour changer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

V'la la gueule de la représentativité ...

Ont voté pour : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, république socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Liberia, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, république populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, république socialiste soviétique d’Ukraine, Union sud-africaine, URSS, Uruguay et Venezuela.

Ont voté contre : Afghanistan, Arabie saoudite, Cuba, Égypte, Grèce, Inde, Iran, Irak, Liban, Pakistan, Syrie, Turquie et Yémen.

Se sont abstenus : Argentine, Chili, Chine, Colombie, Salvador, Empire éthiopien, Honduras, Mexique, Royaume-Uni, Yougoslavie.

Etats-Unis et Union Soviétique ont voté pour. Ca me parait bien représentatif pour l'après guerre personnellement.

[loki]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Historiquement, le plan de partage de l'ONU en 1948 a été refusé....

Je ne faisait pas référence au plan de partage de 1947 ( qui en fait à été accepté par la Jordanie qui en a informé les dirigeants juifs de façon secrète avec l'appui de la Grande Bretagne : le désaccord portait sur les frontières concrètes et sur le sort de Jérusalem ) mais aux négociations de paix qui ont suivi la guerre de 1948 : accords de cessez le feu , accords d'armistice puis négociations pour un traité de paix en bonne et due forme. 

Ces négociations ont eu lieu en 1949 sous l'égide de l'ONU qui a proposé de respecter le principe d'un état mixte ( l'état palestinien etant lui absorbé par la Jordanie) et de fixer la frontière le long des lignes d'armistice ( essentiellement entre la Jordanie et Israël ) : ces principes ont été acceptés par les deux parties ( sinon Israël n'aurait pas été admis à L'ONU, elle a du accepter le retour de 100 000 palestiniens comme preuve de sa bonne volonté) et les négociations finales ont été fixées à Genève. 

Arrivée à Genève la délégation israélienne a alors indiqué qu'elle refusait de signer tout accord de paix. 

Officiellement pour éviter de remettre en cause le caractère juif du régime en admettant des réfugiés arabes mais les recherches historiques récentes ( henry laurens par exemple ) à partir de documents privés de Ben Gourion ont démontré que la volonté de ne pas avoir des frontières reconnues était vu comme un préalable à de futures guerres offensives. 

Et c'est d'ailleurs ce qui arrive lors de la préparation de la guerre de Suez , les documents retrouvés aux archives nationales ( les nôtres) ont permis de constater les objectifs délirants des négociateurs israéliens puisque ceux-ci ont purement et simplement demandé l'annexion d'une partie de la Jordanie,  de l'Égypte et du Liban ( jusqu'au Litani) doublé de la proposition de faire du Liban un état chrétien dont la population musulmane serait déportée ou exterminée....

[Joab]

15 minutes ago, g4lly said:

Accessoirement "Israël" n'a même pas respecter le plan de partition... C'était ça le plan.

Pourquoi des guillemets à Israël? D'ailleurs, en tant qu'admin du forum, j'aimerais bien que tu répares le "bug" d'indisponibilité du drapeau israélien. Merci.

Modifié le 6 octobre par Joab

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Etats-Unis et Union Soviétique ont voté pour. Ca me parait bien représentatif pour l'après guerre personnellement.

Si tu le dis ... l'empire décide de tout les autres n'ont qu'à aller se faire foutre.

[g4lly]

à l’instant, Joab a dit :

Pourquoi des guillemets à Israël?

Parce que l'état n'existe pas avant sa déclaration d'indépendance ...

[poti]

Il y a 21 heures, ksimodo a dit :

@aubais30

Membres:

Depuis 45: Iran Irak Liban Turquie Rep Assyrienne et AS et Egypte.

Et Israel plus tard par définition, en 49.

Un jour, Alexis soulignera que la partition de l'Ukraine aurait été voté à l'ONU en 2027 avec accord du Kremlin et refus de Kiev. On se demande bien pourquoi. 

J'ai pensé à la même chose. Si l'Onu "donne" les oblast de l'Est et la Crimée à la Russie et la communauté internationale le reconnaît ça m'étonnerait que l'Ukraine et e peuple Ukrainien soit pour. Mais ainsi est fait le monde. Un État a été crée en plein milieu d'une zone peuplée qui a été déplacée avec un fond religieux et ethnique. 

Ca ne s'arrangera pas de sitôt. Et les scènes déplorables et chocantes qu'on a vu comme le meurtre, kidnapping et viol d'Israéliens ou encore le bombardement en masse tuant des dizaines de milliers de civils palestiniens va continuer. 

Et très sincèrement, quand je m'imagine Israélien, je donne raison a ce que font les Israeliens et j'aurai voulu l'usage de la force. Si je me vois palestinien je donne raison a ce que font les palestiniens et l'usage du terrorisme. Étant brésilien je déplore et je n'aimerai pas être à leur place. C'est une impasse et la violence n'est pas prête de s'arrêter. Des nouvelles générations vont grandir avec les morts que nous voyons dans leus mémoire collective.

j'ai l'impréssion aussi que tous sortent plus fragiles. Israel se fait attaquer à plusieurs reprises sur son territoire y compris par des missiles balistiques. Les Hezb et le Hamas se font décapiter. Mais tous, en conséquence des actions d'aujourd'hui auront encore plus de force pour se regénérer, comme une Hydre de Lerne qui à chaque tête coupée en voit une nouvelle revenant plus forte et plus féroce.  

Modifié le 7 octobre par poti

[g4lly]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Pourquoi des guillemets à Israël? D'ailleurs, en tant qu'admin du forum, j'aimerais bien que tu répares le "bug" d'indisponibilité du drapeau israélien. Merci.

C'est le probleme des tréma sur le e ... sans le nom de fichier c'est pas prévu. Il faut voir avec @seb24 d'ou vient l'incohérence entre le non de fichier et le non du pays dans le lien vers l'image.

[loki]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Nul génocide n'a eu lieu en Terre sainte depuis 1948 ni n'a lieu

En fait les opérations à Gaza caractérisent un génocide : la différence entre un crime contre l'humanité (par exemple déporter un peuple ou une partie d'un peuple dans une zone habitable) et un génocide (tenter de tuer une partie ou la totalité d'un peuple) tient dans la destruction des moyens de subsistance et/ou l'envoi des personnes dans une zone où des conditions de vie normale ne sont guère possibles (par exemple un désert).

La destruction quasi-systématique des moyens de subsistance (par exemple 85% des puits ont été détruits) à Gaza caractérise l'intention génocidaire : c'est en gros ce que dit l'ONU (  https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144356 et     https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/actualites/israel-gaza-cour-internationale-de-justice-decision-genocide ) et ce que confirme l'historien israélien Omer Bartov dont le génocide est le domaine d'expertise (voir le sujet Soukho où j'ai mis ses deux interviews ) 

[g4lly]

il y a 17 minutes, Joab a dit :

Pourquoi des guillemets à Israël? D'ailleurs, en tant qu'admin du forum, j'aimerais bien que tu répares le "bug" d'indisponibilité du drapeau israélien. Merci.

Je me suis permis d'éditer ton profil pour régler ton pays à "Israel" sans le tréma sur le e ... ca permet l'affichage correct du fichier image du drapeau, parce que le nom de fichier n'a pas le tréma.

Pour les autres ... il faut éditer votre profil, et choisir à nouveau Israel, qui apparait dorénavant sans tréma ... pour régler le bug. Au delà pour remettre le tréma proprement il faut modifier le nom de fichier en UTF ... mais pour ca il faut demander à @seb24 je ne sais pas si le stockage cloud supporte les noms de fichiers en UTF.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Nul génocide n'a eu lieu en Terre sainte depuis 1948 ni n'a lieu

La déportation de 700 000 palestiniens est documenté par les historiens israélien eux même comme un possible génocide. La limitation dans la qualification serait lié au fait que les violences, pillage etc. commises contre les palestiniens pour qu'ils fuient n'aurait été programmé volontairement par l'état lui même, mais procéderait de comportement individuel massif ...

Le négationnisme à l’œuvre https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba_denial y compris dans l’Allemagne SPD ...

[loki]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Israël a fait plusieurs propositions de plan de partage de la terre aux Palestiniens, refusées par ces derniers 

Quelles que soient les fautes ou erreurs des gouvernements israéliens successifs, le refus d'un partage de la terre n'en fait pas partie 

La plupart de ces plans n'avaient aucun rapport avec le droit international et visaient juste à créer des bantoustans

Il faut certes différencier l'attitude de la gauche israélienne qui a fait des propositions, certaines sérieuses comme Rabin (qui en est mort tué par ses propres fondamentalistes) et d'autres sans réelle volonté d'aboutir (ou en tout cas déconnecté des accords d'Oslo et du droit international) comme Barak  qui a à la fois saboté les négociations avec la Syrie en indiquant qu'il refusait tout retour aux frontières internationales et celles avec le Fatah en abandonnant au dernier moment les négociations (au moment de Taba en 2001) en invoquant sa défaite électorale ..........

Pour la droite israélienne, il n'y a jamais eu de volonté de négociation sérieuse et la plupart des plans présentés aboutissaient en fait à des bantoustans avec un état palestinien en tâche de léopard ne contrôlant pas son propre territoire          

[Manuel77]

il y a 12 minutes, loki a dit :

La destruction quasi-systématique des moyens de subsistance (par exemple 85% des puits ont été détruits) à Gaza caractérise l'intention génocidaire : c'est en gros ce que dit l'ONU

Non, ce n'est pas l'ONU qui le dit, le texte dit que c'est un « expert indépendant » qui ne parle pas au nom de l'ONU. 

Elle dit aussi, par exemple :
Derrière cette description, l'expert de l'ONU veut aussi souligner que le génocide de Gaza est la phase la plus extrême d'un long processus de colonisation visant à exterminer les Palestiniens ethniques. « Le monde voit aujourd'hui les fruits amers de l'impunité accordée à Israël. C'est une tragédie qui avait été prédite », a-t-elle déclaré.

Je me demande en quoi consiste la longue extermination ethnique des Palestiniens, quand je regarde leur démographie.

 

[loki]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Non, ce n'est pas l'ONU qui le dit, le texte dit que c'est un « expert indépendant » qui ne parle pas au nom de l'ONU. 

Elle dit aussi, par exemple :
Derrière cette description, l'expert de l'ONU veut aussi souligner que le génocide de Gaza est la phase la plus extrême d'un long processus de colonisation visant à exterminer les Palestiniens ethniques. « Le monde voit aujourd'hui les fruits amers de l'impunité accordée à Israël. C'est une tragédie qui avait été prédite », a-t-elle déclaré.

Je me demande en quoi consiste la longue extermination ethnique des Palestiniens, quand je regarde leur démographie.

 

j'ai mis deux liens : un vers l'avis de l'expert et l'autre vers l'avis de la Cour Internationale de justice (tel que rapporté par Amnestie Internationale) 

j'ai aussi mis le lien (sur l'autre sujet du conflit à gaza) vers l'avis de Omer Bartov qui est un historien spécialisé sur les génocides (et la barbarisation de la guerre à l'Est (ww2)  pour ses premiers travaux)  qui confirme l'avis de l'expert 

Modifié le 6 octobre par loki

[g4lly]

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

Je me demande en quoi consiste la longue extermination ethnique des Palestiniens, quand je regarde leur démographie.

On compare les palestiniens à des rats maintenant ?! Ça vole de plus en plus haut ce fil nauséabond ...

---

la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide9 adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948, et le Statut de Rome de la Cour pénale internationale10 adopté en 1998. La Convention en son article 2 et le Statut en son article 6 entendent par (crime de) génocide

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

• a) meurtre de membres du groupe ;
• b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
• c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
• d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
• e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

On est en RI hein, pas en science physique, même si le caractère démontrable par A + B "sinon ça vaut rien et on peut douter de tout" reste un de tes artifices rhétorique préféré pour discréditer une formulation simplement par sa forme.  

Quand en 38 on disait que Munich n'apaiserait pas la Bête ou qu'en 94 le mémorandum de Budapest risquait fortement de ne pas suffire à la sécurité de l'Ukraine, il n'y avait pas de démonstration par A + B a l'époque mais déjà de sacrés controverses, et pour cause... 

C'est toi qui utilise un syllogisme pour prétendre "démontrer" quelque chose. RI ou pas, je ne vois toujours pas en quoi la visite du MAE iranien à Beyrouth et le discours du guide suprême "démontrent" l'inféodation totale du Hezb. Et les mânes de Godwin ou de l'Ukraine n'y changent rien.

[gustave]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Mais est-ce cela qui se joue dans la guerre démarrée par le Hamas il y a un an, continuée par le Hezbollah et maintenant l'Iran ?

Quand on parle de rechercher la paix, on parle du conflit israélo-palestinien. Conflit entre deux nations, deux peuples, et nous sommes bien placés en Europe pour confirmer que si ce type de conflit peut être très cruel, il peut aussi être dénoué et résolu et une paix réelle est possible

Le Hamas est bien une organisation palestinienne, mais qui s'inscrit dans le djihad mondial notamment (en priorité au moins pour eux) contre les juifs. Leur objectif ne consiste pas simplement à établir un Etat palestinien, mais à établir un Etat palestinien sur toute la Terre sainte, dans le cadre de l'établissement d'Etats islamistes sur toute la planète - détruire Israël, et quant à la population juive elle-même eh bien voyons qu'en est-il du 7 octobre ?

Hezbollah et République islamique ne font même pas vraiment semblant de s'intéresser aux Palestiniens. L'objectif est de détruire Israël, Mag bar Amrika Mag bar Israel (Mort à l'Amérique Mort à Israël) comme ils disent, et comme le rappelait Joab "mort aux juifs" s'entend de leur côté aussi pour les juifs hors d'Israël, ceci avec des références avec une eschatologie ultra-violente ("à la fin des temps, faudra qu'on tue tous les juifs")

Ce type de forces, Israël peut envisager de s'en protéger, il peut envisager de les détruire (réaliste ou pas c'est une autre question)... Mais comment pourrait-il envisager de faire la paix avec ces organisations ?

L'officier israélien cité par Goya parle de tous les adversaires potentiels successifs d'Israël, pas seulement des Palestiniens ou du Hamas... 

Pour le reste Hezb et Hamas ne peuvent pas être rattachés au Jihad mondial, c'est un raccourci confortable mais inexact, voire Wassim Nasr par exemple. Ce qui n'en fait pas forcément des interlocuteurs respectables pour autant, c'est encore un autre sujet à part entière (avec les comparaisons tués au couteau vs tués par bombes).
Enfin Hezb et Iran font au contraire fortement mine de s'intéresser aux Palestiniens, c'est même ce qui les a conduit à cette situation fort délicate pour eux...

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

C'est toi qui utilise un syllogisme pour prétendre "démontrer" quelque chose. RI ou pas, je ne vois toujours pas en quoi la visite du MAE iranien à Beyrouth et le discours du guide suprême "démontrent" l'inféodation totale du Hezb. Et les mânes de Godwin ou de l'Ukraine n'y changent rien.

Mais le Hezbollah est une création de l'Iran, c'est écrit dans ses "statuts", pourquoi est-ce si difficile à admettre ? Pourquoi on lui cherche un agenda local, alors que la seule raison de son positionnement géographique est de causer des emmerdes à Israël ? 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html

L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas : l’armée israélienne a envahi tout le sud du Liban et assiège Beyrouth. L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique.

Le Hezbollah ne sort de la clandestinité que le 16 février 1985, avec la publication d’une « Lettre ouverte aux opprimés dans le monde », son idéologie et son programme : il s’affirme anti-impérialiste, antiaméricain et anti-israélien, anticommuniste aussi et enfin anticapitaliste ; il reconnaît l’autorité du Guide suprême iranien, Ruhollah Khomeyni, et ambitionne d’établir un Etat islamique au Liban. (article partagé plus haut dans un de mes posts il y a quelques jours)

Entre çà, le MAE qui Iranien qui déclare venir apporter le soutien "de l'Iran au Liban et au Hezbollah" (faisant d'ailleurs une distinction entre les deux, ironiques), et l'Ayatollah contraint de sortir de sa réserve pour diriger une prière puis prononcer un discours anti-Israël suite aux attaques sur le Hezbollah: pourquoi s'en donnerait-il la peine si le Hezbollah n'était pas une organisation lui répondant ? Pourquoi irait-il reconnaître implicitement une responsabilité vis à vis d'Israël, si en en définitive l'organisation était partie de son propre chef dans un délire nationalisto-chiito-Libanais ? 

Alors oui je sais bien, il me manque la signature en deux exemplaires de l'ayatollah (Khomeini d'ailleurs) sur le formulaire de création de la SAS Hezbollah, mais bon, c'est pas vraiment comme çà que s'organisent ce genre de choses.

Modifié le 6 octobre par olivier lsb

[Am39Exocet]

il y a une heure, g4lly a dit :

 est dans le révisionisme ... pour changer.

Vous aussi ont dirait, Israël a bien existé avant 1948 , peut être pas sous la forme d'un pays ( royaume ?)  , c'est bizarre c'est moi ou je trouve que ce site tend de plus vers un discours anti israelien , si tel est le cas peut être qu'il va falloir s'en inquiéter non ?

Modifié le 6 octobre par Am39Exocet

[g4lly]

il y a 18 minutes, Am39Exocet a dit :

Vous aussi ont dirait, Israël a bien existé avant 1948 , peut être pas sous la forme d'un pays ( royaume ?)  , c'est bizarre c'est moi ou je trouve que ce site tend de plus vers un discours anti israelien , si tel est le cas peut être qu'il va falloir s'en inquiéter non?

Traite moi de nazi aussi ...

... On est plus a ça près quand on a plus aucun argument et qu'on trolle une fois de temps en temps pour se défouler de sa haine contre les arabo-musulmans.

---

https://fr.wikipedia.org/wiki/Israël

Israël est la création du mouvement sioniste, dont les premières bases politiques sont posées à la fin du XIXe siècle sous l'impulsion de Theodor Herzl et qui vise à la création d’un État juif en Palestine, considérée par les Juifs comme leur terre ancestrale, Eretz Israël. Après le vote du plan de partage de la Palestine le 29 novembre 1947 par l'Organisation des Nations unies (ONU) qui fixe la fin du mandat britannique sur la Palestine et prévoit le partage de son territoire entre deux États, juif et arabe, l'indépendance d'Israël est proclamée le 14 mai 1948 à Tel Aviv par David Ben Gourion, qui devient son premier Premier ministre.

---

Au préalable il y a une "Palestine mandataire" ... et au préalable  une période Ottomane "Filistin" ... la période croisée chrétienne "royaume franc de Jérusalem" ... et depuis l'antiquité, après la fin des royaumes israélite, et pendant la période arabe, province de "Syrie-Palestine", puis "Palestine".

[Ciders]

Tousse

Et si on en revenait au sujet ?

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Am39Exocet a dit :

Israël a bien existé avant 1948 , peut être pas sous la forme d'un pays ( royaume ?)  ,

La Corse et la Bretagne aussi.

Le Kurdistan aussi.

Et donc ?