Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[g4lly]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Alors, oui il y avait un projet de retour à Sion (et la vidéo de Mickael Langlois que j'ai mise sur l'autre page est intéressante) mais on ne peut pas juger les décisions du passé exclusivement à l'aune de notre approche moderne.

Mais ça n'oblige pas a être complaisant avec un état qui poursuit son projet colonial, techniquement une invasion au sens propre, un état pratiquant l'apartheid la aussi au sens propre, et enfin un état poursuivi pour crime contre l'humanité.

Pourtant c'est bien ce qu'il se passe. A ma connaissance personne n'arme ni les gazaouis, ni les cisjordanien, ni les libanais, ni les syriens pour se défendre de l'invasion ou l'occupation israélienne.

Hier encore le gouvernement Netanyahou expliquait que Gaza resterait sous administration israélienne par exemple.

Et le seul argumentaire israélien c'est on a gagné la "guerre" on les emmerde on prend leur terre ...

... si c'est la morale à expliquer à nos enfant, l'avenir s’avère bien sombre.

[nemo]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Alors, oui il y avait un projet de retour à Sion (et la vidéo de Mickael Langlois que j'ai mise sur l'autre page est intéressante) mais on ne peut pas juger les décisions du passé exclusivement à l'aune de notre approche moderne.

Pas vraiment mon point. Le problème est plutôt que les mécanismes de décisions de l'époque ont pas disparu aujourd'hui. Les israéliens se comportent aujourd'hui en colonisateurs et ils pratiquent aujourd'hui un massacre et un apartheid et projet de nettoyage ethnique. Par quelque prisme qu'on le prenne on peut pas soutenir un tel projet ou on renonce à toute approche qui soit pas la loi du plus fort dans les relations internationales. 

Modifié samedi à 15:26 par nemo

[cilom]

Vive le Birobidjan

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

@g4lly et @Shorr kan 

Vous me permettrez d'être assez dubitatif avec cette hypothèse intellectuellement imparable : je suis assez sceptique sur le degré de motivations des juifs d'Europe survivants à aller habiter dans un état juif construit en Allemagne ...

   .

 

C'est surtout une démonstration par l'absurde que la volonté de création d'Israël et la Shoha ne sont pas lié ou très modérément, contrairement à l'opinion commune sur le sujet. C'est tout.

 

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

@g4lly et @Shorr kan

...

Ça c'est effectivement une donnée contemporaine de l'époque :  les Palestiniens considérés comme des indigènes face à une émigration d'Ashkénases européens. La France ne s'est pas souciée outremesure de l'avis de ses indigènes à la même époque.

Et en 1948, on est encore dans la période d'avant, où on ne se souciait pas vraiment des indigènes, que ce soit quand on a voulu faire de l'Algérie une colonie de peuplement, ou lors de la conquête du Far West ou encore quand on dit que les mexicains descendent des azteques, les chilens des incas et les Argentins du bateau...sans se préoccuper de la population indienne native.

Et tout cela dans un contexte où les expulsions d'allemands générées par les modifications de frontières ont entrainées entre 12 et 16 millions de déplacés et 2 millions de morts.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Allemands_d'Europe_de_l'Est

Alors, oui il y avait un projet de retour à Sion (et la vidéo de Mickael Langlois que j'ai mise sur l'autre page est intéressante) mais on ne peut pas juger les décisions du passé exclusivement à l'aune de notre approche moderne.

Si si, on peut très bien juger le cas à l'aune de nos critères sans craindre l'anachronisme puisque le cas qui nous intéresse est l'une des premières tentatives de règlement d'un conflit post-seconde guerre mondiale.

[Ciders]

il y a 9 minutes, cilom a dit :

Vive le Birobidjan

Tu veux vraiment qu'on évoque le sort des membres du Comité antifasciste juif dans l'URSS de l'après-guerre ?

Quant au Birobidjan... un trou marécageux et totalement perdu. Même les migrants chinois n'y vont pas.

[Vince88370]

Le Yemen riposte après les frappes Israelienne. La tentative d'interception à complètement raté...

 

[cilom]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Tu veux vraiment qu'on évoque le sort des membres du Comité antifasciste juif dans l'URSS de l'après-guerre ?

Ils parlaient des projets de peuplement juif antérieurs à la Shoah, c'était étonnant d'omettre cette grande réussite.

Au recensement de 2021 , il y aurait 837 Juifs ; très légèrement en deçà des objectifs initiaux

Modifié samedi à 15:57 par cilom

[Joab]

7 hours ago, BPCs said:

Par exemple concernant les massacres d'Hebron une simple recherche sur le net montre une date de survenue près de 20 ans avant et donc non directement lié à la création d'Israël.

Le conflit entre Juifs et Arabes en Palestine-Israël n'a pas commencé avec la création de l'état d'Israël. Il a commencé a la chute de l'empire ottoman sur l'avenir du territoire. Et le massacre de Hébron est une des premières manifestations violentes de ce conflit.

 

5 hours ago, g4lly said:

Le problème israelo-palestinien n'est donc pas le projet sioniste visant à chasser les locaux de Palestine

Le problème israélo palestinien est un problème extrême de succession de l'empire ottoman. Comme les problèmes balkaniques sont liées à la succession des empires ottomans et austro hongrois, comme le problème indo pakistanais est lié à la succession du Raj britannique.

C'est sans doute l'exemple le plus violent de conflit de succession ottoman mais c'est loin d'être le seul. Il y a les quesitons kurdes et assyriennes dans les années 20. Il y a le partage de pouvoir entre chrétiens et musulmans au Liban qui a abouti à la guerre civile libanaise...etc

La violence a commencé dès les années 20, à une époque ou aucun arabe (tous ne se considéraient pas palestiniens) n'avait été chassé de chez lui par les sionistes, qui n'avaient ni les moyens militaires ni légaux de chasser personne.

5 hours ago, g4lly said:

En gros c'est la faute au allemand si les palestiniens sont chassé de Palestine au profit des "juifs".

Non. Le projet sioniste est antérieur au nazisme et les institutions qui feront l'état d'Israël étaient là avant la Shoah.
Et puis, ta vision de l'histoire est centrée sur l'Europe. La moitié des israéliens ont des origines ottomanes, iraniennes ou marocaines. C'est une partie de l'histoire des Juifs et du conflit israélo-arabe qui est largement omise en Europe.

[tipi]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Le conflit entre Juifs et Arabes en Palestine-Israël n'a pas commencé avec la création de l'état d'Israël. Il a commencé a la chute de l'empire ottoman sur l'avenir du territoire. Et le massacre de Hébron est une des premières manifestations violentes de ce conflit.

Le problème israélo palestinien est un problème extrême de succession de l'empire ottoman. 

Euh, c’est jouer sur les mots, et . L’origine du conflit israelo arabe est la déclaration Balfour, en 1917 quand le ministre est affaires étrangères anglais évoque la création d’un état juif en Palestine afin d’encourager les américains à entrer en guerre.

La fin de la guerre correspond chronologiquement à la fin de l’Empire Ottoman, mais sans déclaration Balfour il y aurait eu quand même une chute de l’Empire Ottoman, mais très probablement pas d’Etat Juif en Palestine.

Et dès la paix venue en 18, les anglais qui avaient reçu mandat pour administrer la Palestine ont commencé à organiser la migration de populations juives en Palestine.

Modifié samedi à 22:39 par tipi

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

.

Le problème israélo palestinien est un problème extrême de succession de l'empire ottoman. ...

Il est plus exact de dire que le conflit israélo-palestinien est née de l'exploitation de l'effondrement de l'empire Ottoman par le mouvement sioniste et ses alliés, pour établir un foyer juif en Palestine.

Modifié samedi à 23:00 par Shorr kan

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Le conflit entre Juifs et Arabes en Palestine-Israël n'a pas commencé avec la création de l'état d'Israël. Il a commencé a la chute de l'empire ottoman sur l'avenir du territoire.

Il  a possiblement commencé beaucoup beaucoup plus tôt, du coup les juifs ont "fini" au Levant, au lieu de l'Egypte. Mais bon, Mahomet n'était pas encore né, on ne peut pas parler d'arabes non plus ( au sens arabe musulmans ).

 

Ceci étant, je te rejoins pour l'essentiel - en fin je crois - sur cette assertion en citation.

Je n'ai pas la prétention de me situer au dessus de la mêlée pour juger quoi que ce soit, mais j'ai la prétention d'affirmer que ma position d'indécrottable athée amène plus de recul que de passion en tout cas. 

La chute de l'Empire Ottoman a été le début des problèmes dans le coin, bien au delà du cas de Levant en bordure de la mer Med. En fait, la chute a commencé sérieusement qq décennies avant la WW1, mais l'idée centrale reste là.

Avant même les Ottomans et l'empire vers 1300 ( de mémoire ) les Seldjoukides avaient lancé quelques préceptes, et en tout cas les bases du millet. En gros, entre 1100 et 1300, avec les périodes troublées entre temps de quelque hordes "barbares" de passage, mais qui furent éphémères. 

Le millet n'était pas innocent, dans le sens ou TOUTES les minorités coexistaient en toute forme de pacifisme, en étant toutes protégées et citoyens reconnus, entre 1300 ( a minima voir avant ) et disons 1900. Sans heurs, sans batailles, sauf aux frontières de l'empire mais le sujet est autre. Il ne vaut mieux pas parler de l'existence des minorités en "France" entre 1300 et 1900, le sujet pourrait devenir houleux ( de toute façon il y en avait peu ou pas, et les minorités éventuellement existantes étaient rarement les bienvenues ).

 

On pourrait signaler que l'existence du cohabitation "paisible" entre minorités ( ethniques, culturelles, religieuses, voir les 3 à la fois ) ne l'était QUE parce qu'une sorte de fédéralisme ( un état nation, un empire ) était trés fort et surpassait allègrement les querelles de "culture". Le point MAJEUR de l'époque ( enfin, pendant 8 siècles quand même ), c'est qu'un état nation ( empire ), pourtant non laïque à la base, était pourtant bien plus que "tolérant" avec les minorités.

Un état FORT, non laïque MAIS tolérant +++, celà ne ressemble pas à l'Israel des dernières années. 

Celà ne ressemble pas non plus aux "républiques" sunnites bananières du coin ( qui ne tolèrent que le pognon, le reste de  l'ouverture a une odeur malsaine ), ni les chiites irakiens ( encore faudrait il différencier le pouvoir chiite et la population plus "perse" avant tout ).

 

L'approche HTS, non laïque ( vraiment pas ! ) mais "tolérante" de prime abord a été bien pensée en un sens. Mais qui y croit ?

HTS a pris le pouvoir par quelques manigances de salon. Dans cette région, c'est insuffisant, la force armée n'aucunement été éprouvée, si ce n''est par fuite avant combat de la partie adverse ( le pouvoir étatique officiel ). Alors forcément, qq jours plus tard, tout le monde joue dans son coin. Voir même, et ça me chatouille de le dire mais je le dis, aller anéantir ( de la part d'Israël ) tout ce qui ressemble à de l'armement, et bien ça se défend dans un futur TRES incertain, ou tu sais pas dans quelle main ça va finir, surtout quand la zone est voisine. Evidemment, je serai plus circonspect sur le Golan, parce qu'on connait les habitudes de Tel Aviv ( ce qui est à toi est à nous, ce qui est nous est à moi pour trés longetmps, et l'occupation pour la pacification devient une colonie )

 

 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Il est plus exact de dire que le conflit israélo-palestinien est née de l'exploitation de l'effondrement de l'empire Ottoman par le mouvement sioniste et ses alliés, pour établir un foyer juif en Palestine.

C'était AUSSI l'occasion en Or pour les kurdes, les arméniens, et les autres.

Certains ont été plus soutenus que d'autres, certains se sont battus plus fort que d'autres.

Les arméniens ont été pas mal appuyés, mais se sont pris une semie  branlée. Ils ont pris un état nation quand même. 

Les kurdes venaient de génocider ( de l'arménien ) donc ils étaient méchants, donc ils n'ont rien eu. Ca fait peu de temps que le kurdes est "sympa" pour l'occident en fait. Depuis que c'est un idiot utile sur l'échiquier ( ça s'appelle un petit pion sacrifiable ) car il est ennemi d'ennemis. 

Les turcs kémalistes n'étaient pas "gentils" du tout, mais ils ont été "forts" au combat. Et oui, y'a des frontières qui se dessinent par l'épée, même au XXI siècle ( sinon la Turquie actuelle serait réduite à l'Oblast de Ankara ).

[loki]

Le 21/12/2024 à 11:33, Joab a dit :

À Rhodes en 1949, ce sont les jordaniens et les égyptiens qui ont insisté sur le fait que ces lignes ne soient en aucun cas considérées comme des frontières, Israël a accepté. Chacun avait pour arrière pensée d'étendre son territoire lors du conflit suivant. Il se trouve qu'Israel a gagné. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait accordé aux arabes le droit au retour au moment même où les États arabes étaient en train de devenir des pays sans juifs par la persécution et l'expulsion.

Le protocole du 12 mai 1949 prévoyait que les frontières prévues en 1947 servent de base aux frontières définitives (avec des modifications au cas par cas) et que le retour des réfugiés palestiniens soient prévus (au minimum qu'ils aient le choix) : ce protocole a été signé par les deux parties (Israël d'un côté et l'Egypte, la Jordanie, le Liban et la Syrie (les palestiniens n'étaient pas admis à se représenter comme en 1947 ))

mais les israéliens ont dès l'ouverture des négociations fait valoir qu'ils considérés leur signature comme non valide :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lausanne_Conference_of_1949#cite_note-5

"La position d’Israël sur les frontières était qu’elles devaient être basées sur la ligne d’armistice de 1949 (la Ligne verte), avec des modifications mineures, et « a catégoriquement refusé de revenir à la ligne du plan de partition de 1947 ».[9] Déjà le 20 mai 1949, Israël proposait que les « frontières politiques » entre Israël et l’Égypte, le Liban et le Royaume hachémite de Jordanie soient les mêmes que sous le mandat britannique, annexant ainsi la Galilée et Gaza. [21] Israël a clairement indiqué à la Commission de conciliation qu’elle voulait également une partie du Sud-Est du Liban, nécessaire à son plan de développement, mais pas encore exigée en faveur d’une paix rapide. Les résidents et les réfugiés de Gaza annexée (une zone plusieurs fois plus grande que la bande de Gaza actuelle) qui étaient hostiles à Israël devraient être expulsés. Selon Israël, aucun État arabe n’avait droit à un quelconque territoire en Palestine. Israël avait « bien sûr » plus d’exigences en matière de territoire, sur la base de son plan de développement. Israël n’abandonnerait pas le Néguev occupé, parce qu’il pouvait le développer et que les Arabes n’en étaient pas capables."

En matière de réfugiés, Israël a aussi refusé de reprendre les populations palestiniennes

sauf une partie dans le cadre du plan Gaza :

Le plan pour Gaza
"Lorsque, le 20 mai, le délégué israélien Walter Eytan a présenté la proposition de David Ben Gourion d’annexer Gaza contrôlée par l’Égypte, Israël a accepté tous ses habitants et réfugiés, quelque 230 000 réfugiés et 70 000 habitants, en tant que citoyens d’Israël, à condition que la communauté internationale paie pour la réinstallation des réfugiés. [21] Israël a menacé de s’abstenir de faire des propositions concernant le nombre de réfugiés qu’il accepterait dans le cas où la région de Gaza ne serait pas incorporée à Israël. [23],[6] La proposition d’annexion de Gaza, également appelée « Plan Gaza », a été faite pour « apporter une contribution vraiment constructive à grande échelle au problème des réfugiés ». [36] Cependant, Israël n’a pas stipulé dans quelles conditions les réfugiés peuvent rentrer et l’Égypte craint qu’ils ne soient largués dans la zone désertique du Néguev. "

Qui prévoyait de nouvelles annexions et sans offrir de garanties

Quand un était revient sur sa signature en quelques jours/semaines, c'est évidemment que la position était mensongère dès le début et qu'elle visait à autre chose à savoir obtenir l'entrée d'Israël à l'ONU et non aboutir à un accord de paix

Il est évident que les pays arabes n'allaient pas accepter un accord bilatéral basé sur les lignes d'armistice alors même que le protocole signé avec Israël faisait référence à celles de 1947 (c'est le problème de violer sa signature, on ne devient plus crédible) 

 https://palestina-komitee.nl/wp-content/uploads/2017/11/Lausanne-Protocol-May-12-1949.pdf

Je doute très sérieusement que la Jordanie ait eu la moindre intention de relancer une guerre contre Israël, je serais curieux de connaître tes sources car le roi Abdallah 1ier a été assassiné justement car il avait "trahi" (à savoir négocier avec Israël).

En conclusion Israël a tout fait en 1949 pour faire capoter les négociations que ce soit en reniant sa propre signature ou en refusant tout compromis dans les négociations sans compter le fait que proposer de nouvelles annexions ne pouvait que durcir les pourparlers (c'est indiqué par avance ses réels objectifs) 

Comme nous sommes sur un fil lié au Liban, tu noteras (c'est aussi apparent dans les archives diplomatiques américaines) que Israël a fait part de ses objectifs vis à vis du Liban à savoir l'annexion du Sud-Liban, un objectif qu'elle relancera lors des négociations préalables à la guerre de Suez)

Pour le "transfert" des populations juives du Moyen-Orient ( un événement en aucun cas comparable à l'expulsion des palestiniens qui constitue un crime contre l'Humanité, et qui de plus a été en partie organisé depuis Israël ) il ne joue pas dans la décision puisqu'il est postérieur aux négociations.

Je prends un exemple: tu as souvent cité l'exemple des juifs irakiens 

Le transfert de ceux-ci https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ezra_and_Nehemiah  ne commence qu'en mars 1950 car auparavant la politique irakienne était l'exact contraire à savoir interdire l'exode des populations juives. Il ne peut donc avoir influencé des négociations intervenues en 1949 

          

[Shorr kan]

@BPCsje vois que mon post a été supprimé, c'est fou ! 

Et pas que le mien d'ailleurs...

Modifié lundi à 09:45 par Shorr kan

[BPCs]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

@BPCsje vois que mon post a été supprimé, c'est fou ! 

Et pas que le mien d'ailleurs...

 

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

 

Mais ça n'a aucun rapport ! 

J'ai fais valoir un point tout à fait valable, et le posteur d'après tout autant !!