Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[g4lly]

Il y a 14 heures, Hypsen a dit :

Ils pourraient arrêter de livrer des armes offensives, et se limiter à soutenir le dôme de fer.

Et aller directement en enfer en empêchant le Messie de revenir sur terre !!!

[Shorr kan]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas le whataboutism, la capacité à invoquer ce qui se passe en Ukraine pour justifier ce qui se fait au PO, qui m'intéresse. 

Ce sont les impostures méthodologiques des intervenants, qui affirment que dans un cas, c'est la parole de l'agresseur qu'il faut croire (comme chacun sait, VZ regorge de matériels qu'il n'a pas la place de cacher ailleurs dans son pays que sous un hôpital et je te donne là presque un argument pour justifier les PC des deux H sous infra civiles), dans l'autre, celle de la partie sous les bombes.

Selon une règle qui m'échappe, ou dans un cas il ne faut pas considérer les mensonges russes car c'est pas adapté ni comparable, dans l'autre tout est bon à prendre, sans dissocier les mensonges d'état, des victimes malheureusement classiques, innocentes et incontournables de tout conflit en zone urbaine (ce dont on nous a martelé en effort de compréhension de la fameuse doctrine russe dans le Donbass, mais passons, c'est un argument pour les russes mais pas pour Israël). 

Mais j'essaie de comprendre, vraiment. 

 

Et bien ma foi, dans la mesure où je n'ai pas tenu de tels propos, je crains de ne pouvoir t'aider dans ta quête de compréhension de l'objet de tes préoccupations touchant à l'équité argumentaire.

[rendbo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

de même que les néonazi drogués à Kiev

Ce n'était pas le fil mais:

Il n'était pas drogués, mais moi je les ai vu camper au moins jusqu'en 2015 devant le parlement, ces nationalistes fan de l'UVV et de Stepan Bandera. Leurs discours étaient de rappeler aux députés par leur présence comment on devait voter (et vu l'Ukraine, les arguments ne sont pas des "violences" verbales à la française). Pas de police, pas d'ordre de décamper, tout était normal, circuler. J'ai vu aussi les monuments aux morts de Maidan, et finalement quel était le pourcentage de nationaliste (avec leurs petits drapeaux pour afficher leur différence) et le pourcentage d'autres civils. J'ai vécu de l'intérieur les élections de 2014 et comment on retirait la possibilité de se présenter aux "mauvais" candidats, et surtout de voter aux mauvais citoyens... J'ai vu aussi des drapeaux orner leurs Champs Elysées locaux, et le  pouvoir en place qui continuent toujours en 2021 à mettre en avant, même sur des bâtiments officiels, Azov plutôt que la résistance héroïque de l'armée ukrainienne (j'ai aussi vu les stands de dons et de recrutement d'Azov sur Maidan). J'ai vu aussi, sous leur influence, la réécriture de l'histoire et comment le nationalisme devenait naturel pour une partie de la population, au point de fracturer encore plus la population entre "pro-pouvoir en place" et "pro-russe" (chacun son canal d'information)... Au final, les Russes grossissent le traits pour justifier leur narratif, mais nous ne devions pas soutenir en amont tout et n'importe quoi pendant qu'il était encore temps.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

 

Et bien ma foi, dans la mesure où je n'ai pas tenu de tels propos, je crains de ne pouvoir t'aider dans ta quête de compréhension de l'objet de tes préoccupations touchant à l'équité argumentaire.

Effectivement tu ne le peux pas puisque je répondais à Vince au départ, quand tu as pris la balle au bond. 

[Phoenix]

 

[rendbo]

en attendant de savoir si il y a l'entrée de la batcave derrière la porte, est ce que le Sud Liban ressemblera à Gaza ??? j'aime la réponse décomplexée de l'Israélien, et l'air complètement perdu du porte parole de la Maison Blanche (mais il condamne la façon de faire)

 

 

[Connorfra]

au suivant... c'est le jeu des chaise musicales.

 

 

 

L'immeuble a été évacué en amont.

 

Toujours impressionnant l'efficacité de ces engins (et la fragilité des constructions modernes)

 

 

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/au-liban-lenvoye-us-declare-que-lescalade-du-conflit-est-desormais-hors-de-controle/

L’envoyé américain Amos Hochstein s’est entretenu lundi avec des responsables libanais à Beyrouth sur les conditions d’un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah, déclarant que l’escalade du conflit est désormais « hors de contrôle ».

Je comprends par ces termes que les Etats-Unis ne stopperont pas Israël dans sa guerre contre le Hezbollah, qu'ils continueront de lui fournir des armes, même s'ils mènent des efforts pour une solution de long terme post guerre... 

Cette posture américaine est quand même difficile à comprendre. Les USA sont-ils modérateurs ou initiateurs dans cette guerre? A force de courir après Israël et de négocier avec Israël chaque aspect de sa stratégie, je commence à avoir des doutes.

[Saladin]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

https://fr.timesofisrael.com/au-liban-lenvoye-us-declare-que-lescalade-du-conflit-est-desormais-hors-de-controle/

L’envoyé américain Amos Hochstein s’est entretenu lundi avec des responsables libanais à Beyrouth sur les conditions d’un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah, déclarant que l’escalade du conflit est désormais « hors de contrôle ».

Je comprends par ces termes que les Etats-Unis ne stopperont pas Israël dans sa guerre contre le Hezbollah, qu'ils continueront de lui fournir des armes, même s'ils mènent des efforts pour une solution de long terme post guerre... 

Cette posture américaine est quand même difficile à comprendre. Les USA sont-ils modérateurs ou initiateurs dans cette guerre? A force de courir après Israël et de négocier avec Israël chaque aspect de sa stratégie, je commence à avoir des doutes.

Page wiki du Monsieur : "Hochstein, was born in Jerusalem, the child of American Jewish immigrants to Israel. He served in the Israel Defense Forces (IDF)"

[Joab]

1 hour ago, Saladin said:

Page wiki du Monsieur : "Hochstein, was born in Jerusalem, the child of American Jewish immigrants to Israel. He served in the Israel Defense Forces (IDF)"

C'est marrant mais la loi libanaise interdit aux libanais de communiquer avec des israéliens. Mais bon là, c'est les chefs, c'est pas pareils.

Gebran Bassil, le leader du principal parti chrétien allié du Hezbollah a déclaré que son parti ne se considérait plus allié avec le Hezbollah et qu'il désapprouvait le "front de soutien" et "l'unité des fronts" qui a mené le Liban à la guerre sans être en position de légitime défense. Au delà de l'aspect militaire, c'est sans doute le principal succès israélien dans cette guerre au Liban: fragiliser le réseau d'alliance du Hezbollah hors de la communauté chiite.

Gebran Bassil ne fait pas cette déclaration de gaité de coeur, l'alliance avec le Hezbollah lui a été plus que favorable par le passé. Mais là, je pense qu'il a de plus en plus de mal à faire avaler cette alliance à la rue maronite. Beaucoup dans la communauté maronite disent que le Hezbollah déclare des guerres sans les consulter, mais que c'est néanmoins eux qui doivent supporter le coût de l'accueil des réfugiés parce que leurs régions sont globalement plus sûres.

Modifié le 23 octobre par Joab

[nemo]

Intéressant à voir comment cela évolue lorsque les armes se seront tues.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Gebran Bassil, le leader du principal parti chrétien allié du Hezbollah a déclaré que son parti ne se considérait plus allié avec le Hezbollah et qu'il désapprouvait le "front de soutien" et "l'unité des fronts" qui a mené le Liban à la guerre sans être en position de légitime défense. Au delà de l'aspect militaire, c'est sans doute le principal succès israélien dans cette guerre au Liban: fragiliser le réseau d'alliance du Hezbollah hors de la communauté chiite.

Gebran Bassil ne fait pas cette déclaration de gaité de coeur, l'alliance avec le Hezbollah lui a été plus que favorable par le passé. Mais là, je pense qu'il a de plus en plus de mal à faire avaler cette alliance à la rue maronite. Beaucoup dans la communauté maronite disent que le Hezbollah déclare des guerres sans les consulter, mais que c'est néanmoins eux qui doivent supporter le coût de l'accueil des réfugiés parce que leurs régions sont globalement plus sûres.

https://www.lorientlejour.com/article/1431944/entre-israel-et-liran-le-jeu-de-massacre-peut-il-sarreter-.html

point de vue libanais des actions israéliennes : 

Face à cela, ce dernier applique, lui, la stratégie de la « guerre totale », qui consiste à exercer une pression multiforme, militaire, économique, sociale, psychologique, sur ces formations, et, plus encore, sur les populations qui les accueillent, de manière à couper leur lien avec les formations politiques pro-iraniennes, afin de leur couper l’herbe sous le pied sur le plan politique. Pour que la stratégie israélienne réussisse, elle doit cependant aller jusqu’au bout de sa logique, ce qui implique, dans les faits, d’infliger à ses adversaires une destruction quasi totale.

et plus loin

Il a bousculé et poussé à l’exode plus d’un million de personnes, essentiellement chiites, qui ont fui et s’entassent dans les autres régions du pays, à majorité sunnite, druze ou chrétienne, tandis que ces régions sont elles-mêmes bombardées de manière sélective, aggravant davantage les frictions confessionnelles.

Dire qu'avoir fragilisé le réseau d'alliance du Hezbollah est un succès me semble une analyse très prématurée, car la mécanique enclenchée par Israël repose sur la destruction : le moyen l'emporte sur la fin, si jamais il y a en a une. Les anciens alliés du Hezbollah subiront les destructions comme les autres - peut être moins - mais sans aucune mesure avec leur absence de volonté de se confronter avec Israël. Les tensions seront peut être fortes entre communautés, mais la destruction viendra du sud. Le constat s'imposera.

Le Liban sera ravagé, nous n'en sommes qu'au début, Amos Hochstein est venu tranquillement l'annoncer au Liban, et les bonnes intentions de la France ne pèseront pas lourd.

Il est difficile de dire s'il est préférable du point de vue libanais que l'Iran entre directement en guerre contre Israel voire contre les Etats-Unis... Une chose est sure le Liban et même aussi le Hezbollah  n'y seront pour rien, ces questions les dépassent.

 

 

[nemo]

il y a 21 minutes, Akilius G. a dit :

Pour que la stratégie israélienne réussisse, elle doit cependant aller jusqu’au bout de sa logique, ce qui implique, dans les faits, d’infliger à ses adversaires une destruction quasi totale.

Ben c'est clairement l'objectif. Je pense que ça va d'ailleurs au de là de ce que les israéliens eux même peuvent dire explicitement. Très au de là.

[Joab]

54 minutes ago, Akilius G. said:

es anciens alliés du Hezbollah subiront les destructions comme les autres - peut être moins - mais sans aucune mesure avec leur absence de volonté de se confronter avec Israël.

Justement, c'est ça qui cause des tensions entre le Hezbollah et ses alliés chrétiens. Tant que c'étaient des villageois chiites du Sud Liban étaient les seules victimes libanaises de la guerre, les alliés chrétiens du Hezbollah toléraient encore. Maintenant que les régions chrétiennes sont obligées d'accueillir des centaines de milliers de réfugiés chiites de Beyrouth, du Sud et de la Bekaa, les chrétiens se sentent concernés.

Israël n'a pas d'alliés chez les chrétiens libanais depuis la rupture avec Amin Gemayel qui a choisi de se soumettre à la Syrie pour éviter le sort de son frère. De ce point de vue, il n'y a pas grand chose à perdre. En revanche, le Hezbollah a des alliés chrétiens qui légitiment ou légitimaient son poids dans l'état libanais et reconnaissait même son droit à décider de la guerre et de la paix. Depuis le début de cette guerre, le principal allié chrétien du Hezbollah proteste contre l'ouverture du front et aujourd'hui, il déclare ne pas être allié. Donc Israël n'a rien perdu puisque n'avait rien mais le Hezbollah est en train de perdre un allié.

A long terme, et avec le changement générationnel, je pense que le Hezbollah se passera de l'avis des chrétiens tant ils sont devenus peu nombreux et désarmés. Hassan Nasrallah a connu l'époque des phalanges, quand les milices chrétiennes ont obligé sa famille à quitter Beyrouth lors des échanges de populations du début de la guerre civile. Son successeur éliminé par Israël, Hashem Safieddine était déjà moins accommodant avec les chrétiens et je pense que son successeur le sera encore moins parce qu'il n'aura connu les chrétiens que désarmés. Pour certains musulmans libanais, il n'y a pas de raison que les chrétiens du pays aient plus de pouvoir que ceux d'Egypte ou d'Iran n'en ont.

Je pense que le Liban a connu une petite renaissance de l'influence politique chrétienne depuis 2005 qui est en train de se terminer, par l'échec du mandat de Michel Aoun porté par le Hezbollah, par la crise financière et par leur incapacité manifeste à empêcher le Hezbollah d'entraîner leur pays dans une guerre dévastatrice dont ils ne voulaient pas dans leur écrasante majorité.

Modifié le 23 octobre par Joab

[herciv]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

Tant que c'étaient des villageois chiites du Sud Liban étaient les seules victimes libanaises de la guerre, les alliés chrétiens du Hezbollah toléraient encore.

J'adore comment u découpes ce pays en lanière pour faire passer ce qu'il n'est pas. Dans la région envahi par Israël il y a de nombreux chrétiens qui vivaient avec les Chiites de façon plus ou moins entremêlée.

[Joab]

11 minutes ago, herciv said:

J'adore comment u découpes ce pays en lanière pour faire passer ce qu'il n'est pas. Dans la région envahi par Israël il y a de nombreux chrétiens qui vivaient avec les Chiites de façon plus ou moins entremêlée.

Crois-moi que je connais cette région. Je sais qu'il y a des villages chrétiens et des villages mixtes chrétiens et musulmans. Le fait est que ces chrétiens comptaient assez peu aux yeux des leaders politiques libanais parce qu'ils votaient dans des circonscription ou leurs voix sont noyées par l'électorat musulman. Et surtout, ce ne sont pas ces chrétiens là qui ont tendance à s'allier avec le Hezbollah bien au contraire.

Aujourd'hui, un des seuls villages libanais encore peuplés de la frontière est Rmeish, un village entièrement chrétien. Ils se font traiter de collaborateurs parce qu'ils ont tout fait pour empêcher le Hezbollah d'opérer de chez eux. Leurs oliviers ont été brulés parce qu'ils servaient de couvert aux combattants du Hezbollah. Ils risquent d'être bientôt coupés du monde. Leur situation est assez tragique en ce moment d'autant plus qu'ils n'ont absolument pas voulu de cette guerre.

Modifié le 23 octobre par Joab

[fraisedesbois]

#commemo_DRAKKAR ce jour

 

[loki]

https://www.lorientlejour.com/article/1432204/que-sait-on-sur-les-operations-israeliennes-au-liban-sud-.html

une courte vidéo sur la situation sur la frontière, c'est en date du 21 octobre mais les infos semblent plus anciennes

Il y a eu des informations de combats entre la frontière et le village de Taybeh situé à environ 2 km de la frontière   

[Shorr kan]

Quelqu'un fait de l'OSINT/des cartes retraçant/synthétisant l'évolution de ce boxon comme pour la guerre russo-ukrainienne, la guerre civil syrienne ou celle contre Daesh.

Le territoire en question tient dans un mouchoir de poche, à priori ça devrait être plus facile, non ?*

* inutile de me ressortir la vidéo-sketch des inconnus 

[g4lly]

il y a 45 minutes, Shorr kan a dit :

Quelqu'un fait de l'OSINT/des cartes retraçant/synthétisant l'évolution de ce boxon comme pour la guerre russo-ukrainienne, la guerre civil syrienne ou celle contre Daesh.

Le territoire en question tient dans un mouchoir de poche, à priori ça devrait être plus facile, non ?*

* inutile de me ressortir la vidéo-sketch des inconnus 

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Israel-Lebanon-Syria-border-Conflict-2023.svg#mw-jump-to-license

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Israel-Lebanon-Syria-border-Conflict-2023.svg#mw-jump-to-license

 

Vu de près, il y a du relief quand même  

[Neuron]

Le 23/10/2024 à 15:00, herciv a dit :

J'adore comment tu découpes ce pays en lanière pour faire passer ce qu'il n'est pas. Dans la région envahi par Israël il y a de nombreux chrétiens qui vivaient avec les Chiites de façon plus ou moins entremêlée.

Dans le sud Liban là où de rares chrétiens vivaient au milieu des zones sous contrôle du Hezbollah, ces mêmes chrétiens vivaient sous la coupe permanente du Hezbollah avec droit de vie et de mort de ce groupe terroriste sur les chrétiens présents.

Cette formulation reflète un peu mieux la réalité. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Dans le sud Liban là où de rares chrétiens vivaient au milieu des zones sous contrôle du Hezbollah, ces mêmes chrétiens vivaient sous la coupe permanente du Hezbollah avec droit de vie et de mort de ce groupe terroriste sur les chrétiens présents.

Cette formulation reflète un peu mieux la réalité. 

 

Et maintenant grâce à Tsahal, ils sont libres !...............bon bien entendu, cette liberté a un cout. Celui d'abandonner leurs logements et leurs terres...................mais on va pas chipoter. La liberté n'a pas de prix 

Bonjour, sinon.

Modifié le 24 octobre par Shorr kan

[Neuron]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

Et maintenant grâce à Tsahal, ils sont libres !...............bon bien entendu, cette liberté a un cout. Celui d'abandonner leurs logements et leurs terres...................mais on va pas chipoter. La liberté n'a pas de prix 

Bonjour, sinon.

Il est sans aucun doute excessivement prétentieux de prétendre pouvoir penser ce que ressent cette communauté actuellement.

[herciv]

il y a 39 minutes, Neuron a dit :

Il est sans aucun doute excessivement prétentieux de prétendre pouvoir penser ce que ressent cette communauté actuellement.

Ce qui revient à sous entendre que certain seraient contents de quitter terre et maison le tout sous les bombes israéliennes. Bref israel ferait le bien de ces gens malgré eux ... Ou encore plus simple ces gens n'ont pas le droit de décider pour eux-même. Forcément ce sont des sous hommes et femmes. Pourquoi on les laisserait décider pour eux-même de toute façon ils ne savent pas réfléchir, la preuve leur pays est instable. Je pense d'ailleur qu'il est temps qu'on envahisse la Belgique puisque pendant des mois ils n'ont pas eu de gouvernement fort ...

Encore une fois Israël ne s'est pas proposé d'appuyer le Liban à la demande du Liban et sous la responsabilité du Liban. Elle envahi le Liban sans demander à qui que ce soit. Elle massacre et détruit à coup de bombes de façon indistincte et à grande échelle en reproduisant ce qu'elle a fait à GAZA. C'est une nouvelle extermination raciste à but colonialiste ni plus ni moins. Je le dit sans appartenir à un parti. Je suis catholique romain et je vote à droite.

Ce que font Israël et la Russie est une injure à mon humanité et soutenir ce comportement ouvertement raciste et colonialiste me met hors de moi.

Le truc que ne comprend pas Israël et ses soutiens c'est que je ne suis pas seul à penser de cette manière. Israël perd en ce moment une bonne parti du soutien politique qu'elle a pu avoir à l'issue de la shoah. Elle braque la population Sunnite et forces certains gouvernements arabes à questionner leur soutien à Israël. SI guerre avec l'Iran il y a, alors elle sera forcément aérienne et violera en permanence les espaces aérien de la SYrie, de l'Irak, de l'Arabie Saoudite et de la Jordanie. Si les populations de ces pays sont braquées contre Israël alors ce passage deviendra très difficile à accorder du moins dans un sens.

A bon entendeur ...

Modifié le 24 octobre par herciv