Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et des dérives escamotables façon B-21 sont aussi possibles.

 

C'est ce que j'ai compris du choix de la SATCOM du F5 qui grâce au fait qu'IRIS² sera une constellation de 300 satellites, offrira une couverture constante pour les appareils équipés se trouvant en dessous. Des satellites pourront aussi être rajoutés à cette constellation pour l'enrichir de moyens nouveaux ou pour remplacer ceux qui viendraient à être perdus ou compromis.

Ça semble assez évident à ce stade.

Eva Berneke précise bien que le passage du géostationnaire à l'orbite basse va changer plein de choses pour le réseau donc pour moi ça confirme l'hypothèse.

On va faire une sorte de Starshield Européen en fait.

"IRIS² : la nouvelle constellation de satellites européenne

Le programme IRIS² constituera le premier réseau de satellites multi-orbitaux en Europe. Cette constellation sera constituée d'environ 300 satellites et devrait voir le jour en 2030.

.....

"Du côté architecture environ 300 satellites pourraient être conçus, fabriqués et déployés dans un premier temps. Les satellites seront placés sur deux orbites différentes : basse (jusqu’à 2 000 km) et moyenne (entre 2 000 et 35 786 km). En couvrant cette large gamme, la constellation sera en mesure de fournir des services de communication à faible latence – soit une transmission ultra-rapide des informations comparable aux performances des réseaux terrestres – et de compléter les autres programmes spatiaux européens."

https://cnes.fr/actualites/iris2-nouvelle-constellation-de-satellites-europeenne

[hadriel]

M-88 confirmé pour l'UCAV:

https://www.areion24.news/2025/06/04/le-rafale-senvole-vers-de-nouveaux-horizons/

Citation

C’est effectivement le standard F5 qui nous permettra de mettre un pied dans la logique des effecteurs déportés, avec deux types d’équipements différents : le drone de combat et les effecteurs déportés pour la saturation. Ces derniers seront développés dans l’optique de disposer de matériels à bas coût pour avoir un effet de masse, un essaim connecté capable de réadapter la trajectoire grâce à l’IA. Quant à l’UCAV, dérivé du programme « nEUROn », il aura un rôle différent, du fait de ses capacités de très basse détectabilité. L’avancée de ce programme se fait en cohérence avec le F5, et les travaux sont en cours avec les industriels pour définir plus en détail l’architecture de cet aéronef. Beaucoup d’équipements seront communs au Rafale (optronique, contremesures, servocommandes, moteur), dans un « esprit de famille » entre le Rafale F5 et « son » UCAV. La force de ce binôme, c’est d’arriver à travailler ensemble, pour gagner encore davantage en efficacité.

 

[Boule75]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

M-88 confirmé pour l'UCAV:

https://www.areion24.news/2025/06/04/le-rafale-senvole-vers-de-nouveaux-horizons/

Vu de vous, compte tenu de la grande taille de la bête (si j'ai bien compris) : 1 M-88 ou 2 ? L'UCAV sera-t-il supersonique, peut-il l'être avec 1 seul M-88 ?

Ou décide-t-on que pour rester discret il a de toutes façon vocation à demeurer subsonique, quitte à se dépatouiller tout seul si le Rafale bascule en mode supersonique lors d'une phase qui le nécessite ?

[hadriel]

On sait que l'UCAV reprend les travaux sur le Neuron et qu'il sera très discret, donc ça plaide pour du subsonique, avec probablement 1 seul moteur. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/06/2025 à 19:39, hadriel a dit :

M-88 confirmé pour l'UCAV:

https://www.areion24.news/2025/06/04/le-rafale-senvole-vers-de-nouveaux-horizons/

 

Yep, je vous en parlais le 11 mars (l'interview date de ce moment-là, mais ça a pris un peu de temps pour la publier)

 

Subsonique, c'est sûr. Quand à savoir s'il aura 1 ou 2 moteurs, ça va dépendre de la masse attendue pour ce drone, et de l'aménagement interne de ses soutes également. Paramètres qui dépendent à leur tour de ce qu'on compte lui faire transporter.

[g4lly]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Subsonique, c'est sûr. Quand à savoir s'il aura 1 ou 2 moteurs, ça va dépendre de la masse attendue pour ce drone, et de l'aménagement interne de ses soutes également. Paramètres qui dépendent à leur tour de ce qu'on compte lui faire transporter.

• Deux moteurs facilitent une grande soute unique centrale? et probablement plus longue.
• Un seul moteur facilite deux soutes latérales? et probablement plus courte.

Il n'y a pas de configuration alternative et quand meme avantageuse qui permettent une grande soute et un seul moteur ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

• Deux moteurs facilitent une grande soute unique centrale? et probablement plus longue.
• Un seul moteur facilite deux soutes latérales? et probablement plus courte.

Il n'y a pas de configuration alternative et quand meme avantageuse qui permettent une grande soute et un seul moteur ?

Le J-36 si tu enlèves les deux moteurs latéraux 

[g4lly]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le J-36 si tu enlèves les deux moteurs latéraux 

J'y pensais mais comme l'avion semble très grand je me demandais si la formule du routage de l'air du moteur central et la grande soute était applicable à un engin plus petit.

Parce que la grande soute n'est pas si grande finalement, justement à cause du réacteur central qui lui interdit de s'allonger plus loin vers la queue de l'avion.

Avec un engin plus petit qui voudrait emporter des munitions longue ca poserait probleme. Ici l'engin semble faire presque 25m de long ... il restera forcément un peu de place pour un missile de 8 ou 9m ... - on peu mesurer autour de 8.80/8.90m si on par du fait que l'avion mesure 23m par exemple -

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

J'y pensais mais comme l'avion semble très grand je me demandais si la formule du routage de l'air du moteur central et la grande soute était applicable à un engin plus petit.

Parce que la grande soute n'est pas si grande finalement, justement à cause du réacteur central qui lui interdit de s'allonger plus loin vers la queue de l'avion.

Avec un engin plus petit qui voudrait emporter des munitions longue ca poserait probleme. Ici l'engin semble faire 25m de long ... il restera forcément un peu de place pour un missile de 8 ou 9m ...

Si ton moteur c'est un M88 ça va faire riquiqui mais si c'est un F135 ça commence à être mieux. Un F-35 sans les entrées d'air sur les cotés (et sans la soufflante pour le décollage vertical), ça ferait de la place quand même.

Modifié le 10 juin par Picdelamirand-oil

[rogue0]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de configuration alternative et quand meme avantageuse qui permettent une grande soute et un seul moteur ?

D'après mes souvenirs de F.Lemainque, le X-32, alias "Monica".

Une immense aile delta et haute, le moteur au fond de l'aile, et tout le reste accroché sous l'aile.
Par contre, c'est mort pour le look, la visibilité à appontage, la taille du radar (si à l'emplacement traditionnel du nez)
(et sans doute le VSTOL, mais tout le monde s'en fiche en dehors du programme JSF)...

Et ai-je mentionné le look ? 

Modifié le 10 juin par rogue0

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si ton moteur c'est un M88 ça va faire riquiqui mais si c'est un F135 ça commence à être mieux. Un F-35 sans les entrées d'air sur les cotés (et sans la soufflante pour le décollage vertical), ça ferait de la place quand même.

ça fait presque 2 tonnes et 6m de long le F135  pour  12t de poussée à sec

le M88 en restant sous la tonne et en le modifiant pour faire à sec sa poussée (l'allégeant) serait moins gourmant est plus performant par kg que le monstre US

et si ils ont la bonne idée de poser la poussée adaptive, ça permettrait de tester avant le EUMET  la technologie  

et d'allonger la distance 

 

Modifié le 10 juin par MatOpex38

[mehari]

15 hours ago, g4lly said:

J'y pensais mais comme l'avion semble très grand je me demandais si la formule du routage de l'air du moteur central et la grande soute était applicable à un engin plus petit.

Parce que la grande soute n'est pas si grande finalement, justement à cause du réacteur central qui lui interdit de s'allonger plus loin vers la queue de l'avion.

Avec un engin plus petit qui voudrait emporter des munitions longue ca poserait probleme. Ici l'engin semble faire presque 25m de long ... il restera forcément un peu de place pour un missile de 8 ou 9m ... - on peu mesurer autour de 8.80/8.90m si on par du fait que l'avion mesure 23m par exemple -

On a aussi le Su-75 qui a l'air d'avoir une assez grande soute malgré son (gros) moteur central mais je crois que cette soute est plus remarquable par sa largeur que sa longueur.

Cependant, je crois que la question de la simple ou double motorisation va surtout être posée par la masse du système. Un ou deux M88 ne conduisent pas du tout au même type d'appareil.

Si on était encore en train de débattre du type de moteur, on pourrait choisir entre un moteur bien puissant ou deux plus petits mais permettant une soute centrale mais en l'état, ça devient plus une question de dimensionnement de l'appareil lui-même.

 

Ceci dit, plutôt que d'essayer de faire rentrer des armements de >8m de long en soute (ce qu'à a connaissance personne ne fait), peut-être vaudrait-il mieux envisager le développement de missiles dont le form factor rentre dans des soutes de tailles semi-standard. Tant les US que les Russes sont passés par là (AAM, missiles de croisière légers, missiles anti-navire, missiles anti-radars, bombes planantes, etc.) et il va falloir y songer en France.

Et je dirais qu'il faudrait également songer à développer une gamme d'armement low-cost tant pour mettre sur l'UCAV que sur d'autres système. Les US travaillent pour l'instant là dessus (ERAM, SCM, MACE pour les programmes officiels et CMMT, Barracuda, PJDAM pour les concept privés) mais je n'ai encore rien vu en Europe.

[Titus K]

Le 12/03/2025 à 04:42, HK a dit :

J'ai retrouvé qqs infos supplémentaires sur le chasseur furtif que j'ai utilisé ci-dessus comme modele. C'est le "ICE 101" (Innovative Control Effectors), une série d'etudes de Lockheed des années 90.

• Aile volante à flèche de 65 degrés
• Supersonique (Mach 2)
• Haut degré de furtivité (tous aspects)
• Rayon d'action 1100 nautiques (Hi-Lo-Lo-Hi)
• Masse a vide 10.3t, en charge 18t dont 6.8t de carburant
• 1x moteur F110-GE-129 de 16,000lbf (71kN) sans PC, 30,000lbf (133kN) avec PC (masse 1,800kg soit l'équivalent de 2x M88 avec PC)
• 2 baies pour 4x missiles air air

Donc il se peut que j'ai été quelque peu optimiste sur mes estimations de masse... mais en tout cas un UCAV francais de taille et de capacités similaire pourrait tout a fait justifier l'usage de 2x M88 sans PC.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/fate-and-ice-studies.3547/

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADB212813.pdf

Du coup comme E.Trappier a annoncé que l'UCAV sera "assez massif" et "de l'envergure d'un M2000", soit 3 mètres de moins que le Neuron ...

Est-ce qu'il faut s'attendre un drone ressemblant plus a celui-ci, et donc peut-etre supersonique ?

Voir comme ce dessin de @HK -->

Modifié le 11 juin par Titus K

[g4lly]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Ceci dit, plutôt que d'essayer de faire rentrer des armements de >8m de long en soute (ce qu'à a connaissance personne ne fait), peut-être vaudrait-il mieux envisager le développement de missiles dont le form factor rentre dans des soutes de tailles semi-standard. Tant les US que les Russes sont passés par là (AAM, missiles de croisière légers, missiles anti-navire, missiles anti-radars, bombes planantes, etc.) et il va falloir y songer en France.

Et je dirais qu'il faudrait également songer à développer une gamme d'armement low-cost tant pour mettre sur l'UCAV que sur d'autres système. Les US travaillent pour l'instant là dessus (ERAM, SCM, MACE pour les programmes officiels et CMMT, Barracuda, PJDAM pour les concept privés) mais je n'ai encore rien vu en Europe.

Les chinois doivent pas etre très loin avec le J-36 la soute fait entre 8 et 9m et elle semble bien remplie.

[Ronfly]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Du coup comme E.Trappier a annoncé que l'UCAV sera "assez massif" et "de l'envergure d'un M2000", soit 3 mètres de moins que le Neuron ...

Est-ce qu'il faut s'attendre un drone ressemblant plus a celui-ci, et donc peut-etre supersonique ?

Voir comme ce dessin de @HK -->

Les dimensions pourrait donc être inversées par rapport au Neuron qui était 9 de long sur 12 d'envergure. En même temps pour avoir de la vélocité, maniabilité et pourquoi pas de la vitesse transsonique voire supersonique c'est plutôt bien adapté. Avec une masse qui semblerait tourner autour des 12/13T, 1 M88 T-REX pourrait être pas mal pour des capacités dynamiques au top non...?

[Bechar06]

Dessin de @HK

Je remarque des entrées d'air à la Rafale ... et une emplanture de l'aile plutôt haute

Perso c'est plutôt le contraire que j'aurais vu, avec une ventre et une aile dans le même plan 

( Quitte à prévoir 2 trappes / Entrées d'air spécifiques,  en intrados, ouvertes seulement  pour les Phases d'atterrissage / Décollage   ( Entrées d'air supérieures normales cachées par l'aile )

Par ailleurs avec cette flèche prononcée: cela va être difficile d'apponter sur une longeur raisonnable ! 

Modifié le 11 juin par Bechar06

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Les chinois doivent pas etre très loin avec le J-36 la soute fait entre 8 et 9m et elle semble bien remplie.

Certes mais ça va être un énorme machin. Janes estime le truc à 23m de long soit la taille d'un Su-34 ou d'un F-111. Est-ce qu'on veut vraiment partir sur un truc de ce calibre pour l'UCAV?

[HK]

17 hours ago, Bechar06 said:

Dessin de @HK

Je remarque des entéres d'air à la Rafale ... et une emplanture de l'aile plutôt haute

Perso c'est plutôt le contraire que j'aurais vu, avec une ventre et une aile dans le même plan

Mon illustration d'UCAV est basée sur les études "FATE/ICE" de Lockheed Martin (années 90). A l'époque ils envisagaient un avion furtif piloté, donc les entrées d'air étaient ventrales. Mais une entrée d'air dorsale style "Neuron" serait possible aussi.

https://www.secretprojects.co.uk/threads/fate-and-ice-studies.3547/

@Titus K Voici l'UCAV redimensionné a l'échelle du Mirage 2000, avec un seul M88 avec post-combustion. Masse au décollage grosso modo 13-15t pour rester dans le meme ordre de grandeur de poussée-poids. A mon avis il serait largement supersonique.

Il pourrait y avoir 2 baies, chacune compatible avec 1 AASM 250kg / ou 2 MICA NG / ou 3 Smartglider, soit entre 2 a 6 munitions en fonction de la mission.

 

Modifié le 12 juin par HK

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Certes mais ça va être un énorme machin. Janes estime le truc à 23m de long soit la taille d'un Su-34 ou d'un F-111. Est-ce qu'on veut vraiment partir sur un truc de ce calibre pour l'UCAV?

Je suppose qu'eux le font parce qu'ils ont un missile de +8m à mettre dedans ... et que s'ils produisent un missile de +8m c'est qu'ils en ont besoin.

Donc l'idée qui veut que ce ne soit pas nécessaire en indo-pacifique n'est pas forcément très pertinente.

[HK]

14 hours ago, HK said:

Mon illustration d'UCAV est basée sur les études "FATE/ICE" de Lockheed Martin (années 90).

Voici l'UCAV redimensionné a l'échelle du Mirage 2000, avec un seul M88 avec post-combustion. Masse au décollage grosso modo 13-15t pour rester dans le meme ordre de grandeur de poussée-poids

Pour donner quelques infos supplémentaires:

Le FATE/ICE devait peser 11.8t à vide, 16.8t au décollage avec charge complète de 5t (~4.5t carburant + 0.5t munitions).

Mon UCAV redimensionné « Mirage 2000 » reprend l’étude FATE/ICE à l’échelle 80%, soit 0.8*0.8=64% en terme de masses, donc grosso modo 7.5t à vide (identique au M2000… ce qui colle assez bien) et 11t au décollage.

Comme le M88 est léger (900kg) il doit être possible d’optimiser les masses un peu plus… disons 7t à vide.

Par contre le compte n’y est pas en terme de carburant interne, avec seulement ~3t. En effet il faudrait plutôt ~5t pour avoir le même rayon d’action qu’un F-15 avec CFT ou un Mirage IVA (grosso modo ~800-900 nautiques avec le plein interne), qui emportent tous les deux ~40% de leur poids en carburant.

Donc on doit le fait prendre un peu (beaucoup) d’embonpoint pour augmenter le carburant… disons 8t lège + 5.5t carbu + 0.5t munitions = 14t au décollage. Maintenant tout rentre dans l’ordre mais ça risque de donner une forme assez dodue et moins transsonique/supersonique… bref au travail messieurs les ingénieurs !

[ARPA]

il y a 5 minutes, HK a dit :

Pour donner quelques infos supplémentaires:

Le FATE/ICE devait peser 11.8t à vide, 16.8t au décollage avec charge complète de 5t (~4.5t carburant + 0.5t munitions).

Mon UCAV redimensionné « Mirage 2000 » reprend l’étude FATE/ICE à l’échelle 80%, soit 0.8*0.8=64% en terme de masses, donc grosso modo 7.5t à vide (identique au M2000… ce qui colle assez bien) et 11t au décollage.

Euh... s’il est à 80%, ça fait 0,8 × 0,8 × 0,8 = 51,2% (moins large, long et haut)

Donc ton drone ferait moins de 6 tonnes à vide. 

[HK]

24 minutes ago, ARPA said:

34 minutes ago, HK said:

Euh... s’il est à 80%, ça fait 0,8 × 0,8 × 0,8 = 51,2% (moins large, long et haut)

Je ne change pas la hauteur.

[mehari]

On 6/12/2025 at 1:37 AM, g4lly said:

Je suppose qu'eux le font parce qu'ils ont un missile de +8m à mettre dedans ... et que s'ils produisent un missile de +8m c'est qu'ils en ont besoin.

Donc l'idée qui veut que ce ne soit pas nécessaire en indo-pacifique n'est pas forcément très pertinente.

Je ne sais pas si c'est nécessaire mais c'est certainement utile.

Cependant, ça a aussi un coût. On voit ce que ça va demander aux Chinois de disposer de soutes de 8m de long sur leurs appareils et on peut se demander si c'est suffisamment utile pour justifier ce coût pour la France. Le J-36 va être tout simplement énorme et je ne sais si une dronisation permettra d'obtenir un appareil beaucoup plus petit.

Il y a certes des compromis qui peuvent être faits pour réduire ces coûts (réduction de portée, appareil exclusivement subsonique, etc.) mais j'ignore si on veut faire ces compromis (la réduction de portée paraît être un mauvais plan vu que le J-36 est quelque chose qui semble avant tout prévu pour porter loin) et j'ignore si ça va permettre d'obtenir des gains suffisants.

Quand je vois le besoin Français d'UCAV, je vois avant tout le besoin de quelque chose qui peut être produit et acquis en nombre suffisants et quelque chose qui peut être navalisable. Je doute qu'un appareil du calibre du J-36 corresponde.

 

Il est tout à fait possible que je me trompe mais je ne m'attends pas à voir quelque chose de beaucoup plus gros que le Rafale lui-même.

[Titus K]

Recherches ONERA 2024

--> https://www.calameo.com/read/00450206898ea614b520f?page=1

 

--> https://onera.fr/sites/default/files/espace-presse/dossier-de-presse/pas25/Fiche TITANS_2025 VF.pdf

(Je met pas tout le PDF)

Modifié le 13 juin par Titus K

[Ronfly]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Recherches ONERA 2024

--> https://www.calameo.com/read/00450206898ea614b520f?page=1

 

--> https://onera.fr/sites/default/files/espace-presse/dossier-de-presse/pas25/Fiche TITANS_2025 VF.pdf

(Je met pas tout le PDF)

Ça semble bosser fort et avoir bien avancer du côté ONERA sur le sujet des systèmes de combat autonome connectés. Ça fait plaisir à voir.