État de l'Éducation Nationale

[elannion]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

C'est là dessus aussi que ce font les sélections en classes prépa (y compris bio et chimie)

tout à fait . Le coeff des épreuves de maths est supérieur au coef des épreuves de chimie en filière PC et il est identique aux épreuves de bio et Physique chimie pour la filière BCPST.

Après, l'apprentissage des maths en France est un cas d'école (sans mauvais de jeux de mots) d'un système qui marche sur la tête. On a peut être ce qui se fait de mieux en terme de niveau mathématiques à l'université et de chercheurs de niveau mondial mais un niveau catastrophique, parmi les pires de l'OCDE pour le français "moyen"/standard. C'est limite quitte ou double...

La très grande spécificité des maths est l'aptitude qu'elle demande à l'abstraction et l'illustration. Cela demande d'être capable de s'extraire de ce qu'on perçoit et d'être capable de le formaliser. Je pense qu'on aborde cette partie bcp trop tôt dans l'EN. On devrait rester plus pragmatique et faire en sorte que les élèves soient toujours capable de se raccrocher à une réalité physique des objets mathématiques qu'on leur fait découvrir. 

Fin des années 60, début années 70 il y a eu une expérimentation dans les programmes de maths chez les jeunes au nom de l'égalité avec des notions sur les ensembles notamment donc bcp plus abstrait que les programmes précédents. Résultat catastrophique..

Alors ça a permis de déceler les très bons et ceux aptes dans le futur à suivre des cursus mathématiques très poussés en sacrifiant tout les autres.

Il faut réussir à trouver le juste milieu. Pas simple.

Après la diff de niveau dans les études sup est dingue entre les matheux français et anglo-saxons américains notamment.. Les étudiants français sont formés très vite à appréhender des notions hyper abstraites, à une rigueur et une précision diabolique dans leurs démonstrations là où les américains kiffent juste de faire du calcul intégral de "bâtard" mais "sans plus".

C'est pas pour faire du cocorico mais le normalien français de 21/22 ans il met à l'amende absolument tout les geeks de harvard ou du MIT

 

[Lecteur de passage]

il y a 38 minutes, elannion a dit :

tout à fait . Le coeff des épreuves de maths est supérieur au coef des épreuves de chimie en filière PC et il est identique aux épreuves de bio et Physique chimie pour la filière BCPST.

Après, l'apprentissage des maths en France est un cas d'école (sans mauvais de jeux de mots) d'un système qui marche sur la tête. On a peut être ce qui se fait de mieux en terme de niveau mathématiques à l'université et de chercheurs de niveau mondial mais un niveau catastrophique, parmi les pires de l'OCDE pour le français "moyen"/standard. C'est limite quitte ou double...

La très grande spécificité des maths est l'aptitude qu'elle demande à l'abstraction et l'illustration. Cela demande d'être capable de s'extraire de ce qu'on perçoit et d'être capable de le formaliser. Je pense qu'on aborde cette partie bcp trop tôt dans l'EN. On devrait rester plus pragmatique et faire en sorte que les élèves soient toujours capable de se raccrocher à une réalité physique des objets mathématiques qu'on leur fait découvrir. 

Fin des années 60, début années 70 il y a eu une expérimentation dans les programmes de maths chez les jeunes au nom de l'égalité avec des notions sur les ensembles notamment donc bcp plus abstrait que les programmes précédents. Résultat catastrophique..

Alors ça a permis de déceler les très bons et ceux aptes dans le futur à suivre des cursus mathématiques très poussés en sacrifiant tout les autres.

Il faut réussir à trouver le juste milieu. Pas simple.

Après la diff de niveau dans les études sup est dingue entre les matheux français et anglo-saxons américains notamment.. Les étudiants français sont formés très vite à appréhender des notions hyper abstraites, à une rigueur et une précision diabolique dans leurs démonstrations là où les américains kiffent juste de faire du calcul intégral de "bâtard" mais "sans plus".

C'est pas pour faire du cocorico mais le normalien français de 21/22 ans il met à l'amende absolument tout les geeks de harvard ou du MIT

 

Certes, niveau Maths l'élite française est encore excellente en comparaison mondiale. Mais niveaux points négatifs :

- Combien d'X finissent "chef" avec zéro application des maths derrière ? Combien vont faire chercheurs, beaucoup moins hélas.

- L'incapacité à comprendre et voir les applications des mathématiques, avec idées brevet derrière. Les anglo-saxons comprennent mieux ce côté-là (on revient à Rome/Athènes).

- Expérience personnelle : fort en Maths, mais zéro dans la compréhension des phénomènes physiques, il a fallu que je m'expatrie et me compare pour comprendre cela.

Malheureusement, les maths servent à départager notre élite dans les meilleures places, mais au fond, une fois les concours passés, ça passe à la trappe. Quel gâchis !

Modifié le 25 octobre 2024 par Lecteur de passage

[ksimodo]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

Après, l'apprentissage des maths en France est un cas d'école (sans mauvais de jeux de mots) d'un système qui marche sur la tête. On a peut être ce qui se fait de mieux en terme de niveau mathématiques à l'université et de chercheurs de niveau mondial mais un niveau catastrophique, parmi les pires de l'OCDE pour le français "moyen"/standard. C'est limite quitte ou double...

C'est une illustration à plus d'un titre sur la non adéquation entre les besoins et la formation.

 

Le niveau d'abstraction est sans doute déjà trop important en général en cycle lycée pour ceux qui ne se destinent pas des math assez "fortes" plus tard.

Au collège c'est bien pire, même si l'abstraction est trés légère. Que reste t'il en vie active des fonctions affines pour 80% de la population ? Sans doute rien. Mais par contre, à l'heure d'étudier ces fonctions, pas mal ne sauront pas ( ou ne sauraient plus ) résoudre un calcul de vidange de baignoire qui se remplit en même temps ( un peu moins vite ), ce qui serait un problème de CM2 ( ou l'a eu été ) et qui serait bien plus utile tous les jours à tout le monde. 

Les stats et les proba par exemple, ça aurait une utilité à pas mal de monde, contenu à adapter à chaque age. Sauf erreur de ma part, sauf en terminale en math, il ne se plus grand chose là dessus avant. Alors je ne dis pas que le arrangements et combinaisons devraient être étudiées en seconde, mais un peu d'effort sur les moyennes, écarts type, gauss et compagnie, ça serait utile à bcp de monde. 

Inversement, pour des futurs professionnels dédiés, l'abstraction math est devenu trés pauvre en math, même avec math expert. Et pourtant ce serait le seule "spé" ou enfin option, qui permet "un peu" de se faire un avis sur la capacité ultérieure à manger des math de prépa. Donc tu re retrouves en prépa avec des doublette PC SVT ou math PC sans math expert, qui ont bien pu avoir 20/20 au bac, et qui peuvent se retrouver en grande difficulté. Alors oui ensuite, il reste une élite math et un trés trés haut niveau à Ulm ou ailleurs.

 

[ksimodo]

Bon, le sujet ici, mais ce n'est pas exactement l'éducation.

Le classement PISA le serait par son public évalué, ici le PIAAC concerne les 16 / 64 donc c'est moins vrai.

J'ai parlé du PIAAC dans le sujet Roumanie, qui a amené à qq dérives. 

Il se trouve que 10 ans aprés le 1ere mouture, la 2eme ( enquête 2023 ) vient de sortir ce jour.

La matière est trés dense, je ne vais rien citer, pour ne pas faire du cherry picking sur tel ou tel sujet.

Sauf une généralité: la France est restée à peur prés constante en 10 ans, mais constant dans le assez médiocre. 

 

D'un point de vue académique, j'accorde énormément d'importance à la méthodo, et selon moi une bonne méthodo donne des résultats fiables, alors qu'une méthodo absente ou trop approx donne......du papier pour les toilettes. Le PISA est perfectible. Le PIACC est foutrement bien chiadé, d'ailleurs eux mêmes situent des limites expérimentales pratiques  pour certains pays ( Pologne, Israel, etc....) et le disent d'entrée, ce qui est assez rare. Il y a un niveau d'analyse et de surveillance, et les commentaires textes sous les éléments bruts sont prudents, sans parti pris. Bref, du bel ouvrage.

Je recommande de télécharger, sauvegarder le pdf, et d'y plonger. C'est dense ( 200 pages )

https://www.oecd.org/content/dam/oecd/en/publications/reports/2024/12/do-adults-have-the-skills-they-need-to-thrive-in-a-changing-world_4396f1f1/b263dc5d-en.pdf

 

[SinopeMT]

Merci pour le partage. C'est effectivement très intéressant. A noter la forte ironie pour que pour tirer la substantifique moelle du document, il faut être au moins au niveau 2, et par conséquent on laisse a minima 30% des adultes au bord de la route.

[g4lly]

il y a 29 minutes, SinopeMT a dit :

Merci pour le partage. C'est effectivement très intéressant. A noter la forte ironie pour que pour tirer la substantifique moelle du document, il faut être au moins au niveau 2, et par conséquent on laisse a minima 30% des adultes au bord de la route.

En RNCP niveau 2 c'est le collège

[Ciders]

Le 11/12/2024 à 13:45, g4lly a dit :

En RNCP niveau 2 c'est le collège

J'avais lu RGPD, je me demandais comment on allait en arriver à PIX.

Notez que si ce soir il y a un(e) nouveau/nouvelle ministre, l'EN arrivera au chiffre désespérant de cinq depuis juillet 2023.

[Delbareth]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Bizarrement ça part dans touts les sens mais personne ne trouve les 40 avions annoncerés par le GUR. A part diere que je suis pro Russe estet que je minimise le truc moi je m'en tiens aux faits prouverés. Ppas suûr que l'on est ait la liste un jours mais faudra voir si certains avions n'étaient pas déjà à l'état d'éepave côté des Tu-23 quand on voit les vidéos y en a quand même quelques'uns qui sont drôlement défraîchise... Après on peut parler des A-50 saens moteur aussi .

Sans parler du fond, ton message est illisible tellement il est bourré de fautes. Ce n'est pas pour faire mon grammar-nazi -et je suis le premier à faire quelques fautes par ci par là- mais merci de faire un effort pour qu'on puisse te lire sans saigner des yeux.

(à moins que le français ne soit pas ta langue maternelle, mais plutôt une autre langue plus à l'est :-D )

Modifié le 5 juin par Delbareth

[BPCs]

il y a 23 minutes, Delbareth a dit :

Sans parler du fond, ton message est illisible tellement il est bourré de fautes. Ce n'est pas pour faire mon grammar-nazi -et je suis le premier à faire quelques fautes par ci par là- mais merci de faire un effort pour qu'on puisse te lire sans saigner des yeux.

(à moins que le français ne soit pas ta langue maternelle, mais plutôt une autre langue plus à l'est :-D )

[HS]Non, je crois que notre ami est juste une pur produit de l'éducation nationale. Il fait partie de cette fraction des jeunes auxquels on ne devait pas faire de dictée plus d'une fois par mois, auxquels il ne faut pas donner de devoir à la maison, ni leur apprendre la conjugaison, ou encore à accorder les mots ou simplement à écrire un mot sans faute d'orthographe (car "l'orthographe c'est l'acquisition de toute une vie")

On voit le résultat avec une écriture quasi-phonétique... et souvent incompréhensible,alors que les propos de @Vince88370 sont souvent étayés dans leur raisonnement.

Je corrige laborieusement ses posts, souvent ... mais j'aimerais bien qu'il utilise un correcteur orthographique 

On est bien loin de Céleste Albaret, la gouvernante de Proust avec son certificat d'étude mais qui prenait en dictée son œuvre quand celui-ci était trop malade pour écrire ...

https://www.radiofrance.fr/franceculture/celeste-albaret-l-indispensable-gouvernante-de-marcel-proust-8377510

il y a 23 minutes, Delbareth a dit :

(à moins que le français ne soit pas ta langue maternelle, mais plutôt une autre langue plus à l'est :-D )

Un prof de Sorbonne racontait qu'il avait fait faire un exercice de grammaire analytique à ses étudiants de maîtrise de lettres (futurs prof de français...).

Le seul à pouvoir faire quelques choses était l'étudiant russe...

Donc non notre ami ne vient pas de l'Est... [/HS]

 

[Clairon]

il y a une heure, BPCs a dit :

Un prof de Sorbonne racontait qu'il avait fait faire un exercice de grammaire analytique à ses étudiants de maîtrise de lettres (futurs prof de français...).

Le seul à pouvoir faire quelques choses était l'étudiant russe...

 

Je demande toujours à ma femme quand j'ai une hésitation sur un accord ou un participe passé, et elle n'est pas francophone et n'a jamais les pieds dans une école francophone, mais elle a toujours la meilleure orthographe en français et sans besoin de correcteur ....

Clairon

[Wallaby]

 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un prof de Sorbonne racontait qu'il avait fait faire un exercice de grammaire analytique à ses étudiants de maîtrise de lettres (futurs prof de français...).

Le seul à pouvoir faire quelques choses était l'étudiant russe...

Moralité, il faut enseigner le russe dans nos écoles. Ou l'allemand. Une langue à déclinaisons, n'importe laquelle. Autrefois on apprenait le latin...

[g4lly]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Moralité, il faut enseigner le russe dans nos écoles. Ou l'allemand. Une langue à déclinaisons, n'importe laquelle. Autrefois on apprenait le latin...

Maintenant il faut sucer pour avoir le droit à un prof de latin ... je ne parle meme pas d'un prof de grec.

[Clairon]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Maintenant il faut sucer pour avoir le droit à un prof de latin ... je ne parle meme pas d'un prof de grec.

Sucer pour le latin, j'ose à peine imaginer ce qu'il faut faire pour le grec 

Clairon

[Ciders]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Maintenant il faut sucer pour avoir le droit à un prof de latin ... je ne parle meme pas d'un prof de grec.

Même ça ne suffit plus, vu qu'on ne recrute plus et que les admissibles ne sont pas suffisamment nombreux pour le peu de postes disponibles.

il y a 10 minutes, Connorfra a dit :

On sent que le ministre irakien j'ai plus son nom en 2003 a été formé a la russe 

Un peu de Patafix et ça repart.

[Eau tarie]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

[HS]Non, je crois que notre ami est juste une pur produit de l'éducation nationale. Il fait partie de cette fraction des jeunes auxquels on ne devait pas faire de dictée plus d'une fois par mois, auxquels il ne faut pas donner de devoir à la maison, ni leur apprendre la conjugaison, ou encore à accorder les mots ou simplement à écrire un mot sans faute d'orthographe (car "l'orthographe c'est l'acquisition de toute une vie")

On voit le résultat avec une écriture quasi-phonétique... et souvent incompréhensible,alors que les propos de @Vince88370 sont souvent étayés dans leur raisonnement.

Je corrige laborieusement ses posts, souvent ... mais j'aimerais bien qu'il utilise un correcteur orthographique 

On est bien loin de Céleste Albaret, la gouvernante de Proust avec son certificat d'étude mais qui prenait en dictée son œuvre quand celui-ci était trop malade pour écrire ...

https://www.radiofrance.fr/franceculture/celeste-albaret-l-indispensable-gouvernante-de-marcel-proust-8377510

Un prof de Sorbonne racontait qu'il avait fait faire un exercice de grammaire analytique à ses étudiants de maîtrise de lettres (futurs prof de français...).

Le seul à pouvoir faire quelques choses était l'étudiant russe...

Donc non notre ami ne vient pas de l'Est... [/HS]

 

HS intéressant cela dit. Il mériterait d'être déplacé ailleurs, mais je ne sais pas ou. Donc j'écris ça ici et si une bonne âme modo veut appliquer la bonne redirection je l'en remercie ( le moteur de recherche du forum étant....euh....voilà quoi )

Ce HS véhicule des idées à la mode, mais fausses. Car comme très souvent, sont confondus corrélation et causalité. =

=> On fait moins de dictées qu'avant, avant on écrivait avec moins de fautes. Donc pour faire moins de fautes il faut faire plus de dictées. . CQFD....mais c'est faux

En vrai les dictées ne servent pas à grand chose pour l'apprentissage. La dictée sert à évaluer ton niveau,ce qui peut être utile pour cibler quelques règles, ou le travail à faire. Mais elle te fera que très peu progresser (sauf quelques cerveaux particuliers, mais on parle ici d'une réalité statistique), ou sauf à faire 2 dictées par jours. Et donc l'élève mauvais en dictée aura à chaque fois une mauvaise note, sans vraiment de progrès, sauf à travailler la chose différemment. J'y viens.

Pour écrire correctement le français, il faut LIRE beaucoup de textes en français (et sans faute, pas des posts Tik Tok ou X etc.). Le cerveau mémorisant naturellement "la bonne" orthographe, sans trop comprendre le pourquoi du comment. Ainsi est fait le cerveau.

Tu écris naturellement une succession de mots de la bonne manière, même sans connaître les règles, et leurs exceptions. Exactement comme tu apprends à parler ta langue maternelle par mimétisme de ce que tu entends dans ton foyer. Tu sais qu'il faut un x à "des genoux", parce que tu l'as lu 20 fois. Si tu écrits "des genous" ton cerveau "tique" sur cette écriture mauvaise. Et d'ailleurs c'est pour ça que les gens avec une bonne orthographe, particulièrement les gens plus sensibles à la "logique écrite", voir des grosses fautes ça leur est vraiment "désagréable", quasiment au sens physique. Car cela met le cerveau en inconfort visuel, "il y a un bug dans la matrice". Et ça, beaucoup de jeunes ne le comprennent pas. Pour eux écrire faux "c'est un détail". Ils ne se rendent pas compte de l'inconfort pour une certaine partie de la population.

Depuis que la plupart des jeunes ne lisent plus (du fait de la télé principalement, puis les smartphones tablettes etc.), leur cerveau n'a plus de référentiel "juste". Du coup ils font un mix entre la phonétique, et les quelques règles qu'ils retiennent et appliquent. Mais ça demande un effort BIEN plus important que quand quasi tout est en automatique, et que tu te poses la question pour 1 mot sur 200.

Donc si on veut que nos gosses, et les générations d'après écrivent comme il faut, il faut qu'ils lisent par plaisir, plein de livres....et ce n'est pas forcément le plus facile. Mais c'est quasiment la seule solution.

///

 

Edit : d'ailleurs je ne suis pas le dernier à faire des fautes. Je profite donc de ce post pour m'excuser auprès des forumeurs 'pour l'ensemble de mon œuvre'. Pourtant je fais des efforts 

 

Modifié le 5 juin par Eau tarie

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Maintenant il faut sucer pour avoir le droit à un prof de latin ... je ne parle meme pas d'un prof de grec.

Bah c'était déjà le cas au moment de mon bac il y a une quarantaine d'années : de mémoire, le poème employant le verbe succere et le professeur insistait pour que l'on traduise  par sucer, au sein d'une phrase qui disait "tu m'as laisser sucer le nectar d'Ambroisie, pourquoi me refuses-tu l’escalade?"

Un de mes condisciples pratiquant la varape avait suggéré "grimpette" plutôt "qu'escalade" qu'il jugeait de ce fait moins approprié ...

Heureusement je ne suis pas tombé sur ce charmant poème à l'oral... quoique Tacite à la place 

[pascal]

Cela me fait penser au fameux Tacite en babouches

[BPCs]

Il y a 10 heures, Eau tarie a dit :

On fait moins de dictées qu'avant, avant on écrivait avec moins de fautes. Donc pour faire moins de fautes il faut faire plus de dictées. . CQFD....mais c'est faux

En vrai les dictées ne servent pas à grand chose pour l'apprentissage. La dictée sert à évaluer ton niveau,ce qui peut être utile pour cibler quelques règles, ou le travail à faire. Mais elle te fera que très peu progresser (sauf quelques cerveaux particuliers, mais on parle ici d'une réalité statistique), ou sauf à faire 2 dictées par jours. Et donc l'élève mauvais en dictée aura à chaque fois une mauvaise note, sans vraiment de progrès, sauf à travailler la chose différemment. J'y viens.

Dans un enseignement rigoureux et intégré, en fait  la dictée quotidienne se fait sur les mots de la veille avec une dictée de fin de semaine brassant les différents mots nouveaux ... en plus de la mise en en oeuvre des règles grammaticales de la semaine plus l'utilisation des verbes ou des modes de conjugaison étudiés la même semaine.

 

Il y a 10 heures, Eau tarie a dit :

Pour écrire correctement le français, il faut LIRE beaucoup de textes en français (et sans faute, pas des posts Tik Tok ou X etc.). Le cerveau mémorisant naturellement "la bonne" orthographe, sans trop comprendre le pourquoi du comment. Ainsi est fait le cerveau.

Tu écris naturellement une succession de mots de la bonne manière, même sans connaître les règles, et leurs exceptions. Exactement comme tu apprends à parler ta langue maternelle par mimétisme de ce que tu entends dans ton foyer.

Ce que tu nous décris c'est l'erreur de l'utilisation de la reconnaissance globale des mots comme unique base de l'apprentissage, qui a envoyé la méthode syllabique - le "b.a.ba" au placard.

 

Il y a 10 heures, Eau tarie a dit :

Tu sais qu'il faut un x à "des genoux", parce que tu l'as lu 20 fois. Si tu écrits "des genous" ton cerveau "tique" sur cette écriture mauvaise.

Tu le sais aussi parce que tu as appris puis récité moultes fois les principaux mots qui se terminent en "-oux" au pluriel (hiboux choux cailloux joujoux genoux poux époux ...)

[Alzoc]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ce que tu nous décris c'est l'erreur de l'utilisation de la reconnaissance globale des mots comme unique base de l'apprentissage, qui a envoyé la méthode syllabique - le "b.a.ba" au placard.

Et puotrant c'est cmome ça que le crevaeu ftnnotiocne.

https://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL102/AL102p023.pdf

Cette histoire est un mythe, mais elle repose sur des bases bien réelles. Le cerveau fonctionne effectivement par inférences (un peu comme un LLM d'une IA) en fonction de ce qu'il a l'habitude de voir (et lire) dans un contexte particulier.

Les règles de grammaires et d'orthographe sont comme les roues d'un tricycle. Ça peut être utile au début, mais rapidement ça perds beaucoup de son intérêt et on passera plus de temps à faire un effort de réflexion pour les utiliser (avec le risque de se tromper) plutôt que de simplement écrire correctement sans y réfléchir.

https://www.cea.fr/drf/Pages/Actualites/En-direct-des-labos/2022/inference-causale-et-ordre-temporel-comment-le-cerveau-traite-le-flot-dinformations-sensorielles.aspx

Modifié le 5 juin par Alzoc

[Eau tarie]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

Et puotrant c'est cmome ça que le crevaeu ftnnotiocne.

https://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL102/AL102p023.pdf

Cette histoire est un mythe, mais elle repose sur des bases bien réelles. Le cerveau fonctionne effectivement par inférences (un peu comme un LLM d'une IA) en fonction de ce qu'il a l'habitude de voir (et lire) dans un contexte particulier.

Les règles de grammaires et d'orthographe sont comme les roues d'un tricycle. Ça peut être utile au début, mais rapidement ça perds beaucoup de son intérêt et on passera plus de temps à faire un effort de réflexion pour les utiliser (avec le risque de se tromper) plutôt que de simplement écrire correctement sans y réfléchir.

https://www.cea.fr/drf/Pages/Actualites/En-direct-des-labos/2022/inference-causale-et-ordre-temporel-comment-le-cerveau-traite-le-flot-dinformations-sensorielles.aspx

Exactement, une fois les premières briques de l'enseignement passée, ensuite le cerveau utilise ses moyens de gagner du temps. Toutes les ruses comptes. Le cerveau n'arrête pas d'améliorer ce que nos capteurs perçoivent vraiment. Aucun adulte, même ayant appris le b.a.ba ne lit de cette manière.

Le fameux :

 est sympa aussi.

Le leet speak (en leet speak : 1337 5|*34|<)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Leet_speak

Dans un registre proche j'avais lu une étude très intéressante sur les échecs. 

Il a été prouvé que les joueurs d'échecs (de haut niveau) fonctionnent pour la très grande majorité des mouvements, par un genre de mécanisme de "mémoire" reflexe. En imagerie du cerveau, la zone mémoire était ultra activée (flux sanguin ++), la zone de la réflexion logique pas tant que ça. Ce qui n'était pas ce à quoi s'attendait les chercheurs. Ils ne font pas "tous les coups" dans leur tête. Dans la majorité des cas, ils voient l'échiquier, et si les pièces sont "en mauvaises postures" ça va les faire tiquer. Car le cerveau va comparer ça à une immense base de donnée interne, mais ce n'est pas du calcul exacte. un genre de logique floue,  qui donne un résultat statistiquement très bon.

J'ai un prof de physique qui disait "le pifomètre de l'expérience est une grandeur mesurable" .

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Dans un enseignement rigoureux et intégré, en fait  la dictée quotidienne se fait sur les mots de la veille avec une dictée de fin de semaine brassant les différents mots nouveaux ... en plus de la mise en en oeuvre des règles grammaticales de la semaine plus l'utilisation des verbes ou des modes de conjugaison étudiés la même semaine.

Tu as raison, en investissant un tel travail ça porte ses fruits. Mais quel temps d'enseignement faut il passer ? C'est une vrai question de priorité. Est ce plus utile d'écrire le français avec un minimum de fautes en passant 16 h par semaine, ou alors les enfants font 8h de français, et 2x4h de langue étrangère. Personnellement la deuxième formule me semble plus profitable pour leur avenir, mais ça se discute évidemment. Personnellement, le niveau très mauvais en sciences m'affole bien plus que le niveau d'orthographe. Mais je vois le monde par le bout de ma lorgnette. Je ne comprends pas comment on peut aussi mal comprendre le monde. Et pour un linguiste, il ne comprendra pas comment il est possible d'écrire sa langue aussi mal .

Sachant que la lecture peut se faire à la maison. Mais ce n'est pas facile car la démarche même si impulsé par les parents doit être "embrassé" par l'enfant. Sinon ça n'ira pas loin. Pour être efficace il faut BEAUCOUP lire.

Modifié le 6 juin par Eau tarie

[Albatas]

Le 05/06/2025 à 11:06, g4lly a dit :

Maintenant il faut sucer pour avoir le droit à un prof de latin ... je ne parle meme pas d'un prof de grec.

Dans mon lycée les options (et spécialités) grec et le latin sont menacés de fermeture faute d'élèves, pas faute de profs...

Une des raisons est que historiquement les latinistes était regroupés dans une ou deux classes, faire l'option latin était une façon d'être dans une "bonne classe".

Maintenant (dans le publique, dans le privé je ne pense pas) les latinistes sont répartis dans presque toutes les classes, et les heures de latins sont donc soit de 12h à 13h, soit de 13h à 14h ou encore de 17h à 18h. Pas très attractif... Idem pour les sections euros.

L'idée c'est d'augmenter la mixité sociale des classes, et ne plus créer des classes "euro" ou "latin" qui concentrent les élèves venant des familles les plus aisées.

Le défaut c'est qu'on a en fait perdu pas mal de familles aisés, qui préfèrent maintenant le privé car il propose encore des classe euros ou latin (ou tout simplement avec moins de pauvres..)

Sujet compliqué...

 

 

Modifié le 6 juin par Albatas
typo

[Eau tarie]

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Dans mon lycée les options (et spécialités) grec et le latin sont menacés de fermeture faute d'élèves, pas faute de profs...

Une des raisons est que historiquement les latinistes était regroupés dans une ou deux classes, faire l'option latin était une façon d'être dans une "bonne classe".

Maintenant (dans le publique, dans le privé je ne pense pas) les latinistes sont répartis dans presque toutes les classes, et les heures de latins sont donc soit de 12h à 13h, soit de 13h à 14h ou encore de 17h à 18h. Pas très attractif... Idem pour les sections euros.

L'idée c'est d'augmenter la mixité sociale des classes, et ne plus créer des classe "euro" ou "latin" qui concentre les élèves venant des familles les plus aisées.

Le défaut c'est qu'on a en fait perdu pas mal de familles aisés, qui préfèrent maintenant le privé car il propose encore des classe euros ou latin (ou tout simplement avec moins de pauvres..)

Sujet compliqué...

 

 

Oui et surtout les fameuses "classes camif", car les enseignants connaissent bien les rouages. Donc en effet, la plupart des enfants qui prenaient l'option "latin / grec / allemand première langue".. c'était surtout une feinte des parents pour être dans les bonnes classes. Tu te retrouves avec des bons élèves qui étaient assez mauvais en anglais à cause de cela...

C'était assez idiot dans le fond. 

Mais la situation actuel avec la baisse du niveau du publique (collège / lycée principalement) est bien dommage. Mais tellement compréhensible.

[g4lly]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Dans mon lycée les options (et spécialités) grec et le latin sont menacés de fermeture faute d'élèves, pas faute de profs...

Une des raisons est que historiquement les latinistes était regroupés dans une ou deux classes, faire l'option latin était une façon d'être dans une "bonne classe".

Maintenant (dans le publique, dans le privé je ne pense pas) les latinistes sont répartis dans presque toutes les classes, et les heures de latins sont donc soit de 12h à 13h, soit de 13h à 14h ou encore de 17h à 18h. Pas très attractif... Idem pour les sections euros.

L'idée c'est d'augmenter la mixité sociale des classes, et ne plus créer des classe "euro" ou "latin" qui concentre les élèves venant des familles les plus aisées.

Le défaut c'est qu'on a en fait perdu pas mal de familles aisés, qui préfèrent maintenant le privé car il propose encore des classe euros ou latin (ou tout simplement avec moins de pauvres..)

Sujet compliqué...

 

 

Sauf que ca a complétement détruit les "groupes classes" et que les gamins ne peuvent plus vraiment bosser entre eux puisqu'il ne se croisent plus que pour certaines matieres, dans certains groupe ... 

... L'apothéose de la bêtise.

Pour qu'il y ait de la mixité il faudrait qu'il y ait renforcement massif du groupe classe ET que ce groupe classe soit "mixte" ... sauf que rien est fait depuis la maternelle pour tirer les moins bon vers le haut donc il ne risque pas de demander a faire de l'école en plus.

En meme temps la manière dont est gérer le temps scolaire périscolaire et parascolaire est une anomalie ici ... qui ne prend aucunement en compte le fait qu'en dehors de l'école les gamins vivent souvent dans des mondes complétements différent est qu'il serait largement avantageux qu'il passe bien plus de temps à l'école qu'au pied de leur HLM ou ta tronche dans TikTok ...

[Hypsen]

il y a une heure, Albatas a dit :

Dans mon lycée les options (et spécialités) grec et le latin sont menacés de fermeture faute d'élèves, pas faute de profs...

Une des raisons est que historiquement les latinistes était regroupés dans une ou deux classes, faire l'option latin était une façon d'être dans une "bonne classe".

Maintenant (dans le publique, dans le privé je ne pense pas) les latinistes sont répartis dans presque toutes les classes, et les heures de latins sont donc soit de 12h à 13h, soit de 13h à 14h ou encore de 17h à 18h. Pas très attractif... Idem pour les sections euros.

L'idée c'est d'augmenter la mixité sociale des classes, et ne plus créer des classe "euro" ou "latin" qui concentre les élèves venant des familles les plus aisées.

Le défaut c'est qu'on a en fait perdu pas mal de familles aisés, qui préfèrent maintenant le privé car il propose encore des classe euros ou latin (ou tout simplement avec moins de pauvres..)

Sujet compliqué...

 

Regrouper les élèves avec les mêmes options dans une même classe me semble le plus pragmatique pour les emplois du temps. Cela évite aussi les frustrations "tout le monde a fini sauf moi qui a encore une heure de latin".

On prend le problème à l’envers : il faut encourager les élèves et parents d’élèves défavorisés à faire latin. 

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Tu as raison, en investissant un tel travail ça porte ses fruits. Mais quel temps d'enseignement faut il passer ? C'est une vrai question de priorité. Est ce plus utile d'écrire le français avec un minimum de fautes en passant 16 h par semaine, ou alors les enfants font 8h de français, et 2x4h de langue étrangère. Personnellement la deuxième formule me semble plus profitable pour leur avenir, mais ça se discute évidemment. Personnellement, le niveau très mauvais en sciences m'affole bien plus que le niveau d'orthographe. Mais je vois le monde par le bout de ma lorgnette. Je ne comprends pas comment on peut aussi mal comprendre le monde. Et pour un linguiste, il ne comprendra pas comment il est possible d'écrire sa langue aussi mal .

Si le niveau d’orthographe avait baissé au profit du reste, je dirais "pourquoi pas", sauf que ce n’est pas le cas.

 

L’orthographe exige de la discipline et de l’effort, deux qualités qu’on n'ose plus trop demander. Les autres matières ont également besoin de ces qualités, même causes, mêmes conséquences.