Les Frégates de la Royale

[g4lly]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

1200 kits AASM en 2025 ...

Il va falloir trouver la place sur les frégates

[g4lly]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Certes mais si cette interception a été faite effectivement que par 3 missiles ca reste très impressionnant. 
Normalement les marines du monde envoient 2 anti missiles par missile et là ca prouverait que logique de MN d'un pour un fonctionne.
C'est rassurant qu'en au sous armement chronique.

L'Aster a été conçu comme ça, un missile par cible typique, un autre plus tard si le premier tape pas - d’où les souci de distance minimum d'interception et l'existence de l'Aster 15 - ... et ça a justifié plus tard les emports famélique.

Pour les autres marines la doctrine ne semble pas si figer qu'on aime à le croire ... on peut bien envoyer un seul SM par cible typique ou un seul ESSM ... C'est plus le guidage SARH qui facilitait la tactique doublette car consommant moins de temps radar.

Avec le SM6 à guidage actif ce ne sera probablement plus le cas, même chose pour l'ESSM block 2 qui récupère le radar de l'AMRAAM.

[mehari]

52 minutes ago, hadriel said:

Oui ça me scie aussi, je comprends pas. Ou alors la R&D du Block 1 NT est inclue.

Comme d'habitude, on ne sait pas ce qu'il y a dans le contrat. Il pourrait (par exemple) il y avoir les frais de maintenance associés. Si ce n'est pas le cas, c'est effectivement  assez cher.

[pascal]

il y a 59 minutes, hadriel a dit :

je comprends pas

ou alors on est pas vraiment dans les mêmes gammes de performances, nonobstant cependant les économies d'échelle et effectivement l'enveloppe du contrat (frais de stockage et de maintien en conditions ops ... par exemple)

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

l'ESSM block 2 qui récupère le radar de l'AMRAAM.

Dès l'origine l'Aster a l'autodirecteur du Mica me semble-t-il

[Titus K]

Si le prix de 5 million par missile est correct, l'objectif serait que l'aster :

• fasse mieux le travail que 1 SM-6 dans le domaine d'un SM-6,
• fasse mieux le travail que 2 SM-2 dans le domaine du SM-2,
• fasse mieux le travail que 3 ESSM dans le domaine de l'ESSM 

Modifié le 26 mars par Titus K

[Aisym]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Comme d'habitude, on ne sait pas ce qu'il y a dans le contrat. Il pourrait (par exemple) il y avoir les frais de maintenance associés. Si ce n'est pas le cas, c'est effectivement  assez cher.

Les frais de maintenance font partie des coûts inhérents à un missile. Raisonner en prix "sortie d'usine" n'a aucun intérêt pour les utilisateurs, ce qui compte c'est combien ça coûte d'acheter, stocker, tester et qualifier les matériels.

[mehari]

8 minutes ago, Aisym said:

Les frais de maintenance font partie des coûts inhérents à un missile. Raisonner en prix "sortie d'usine" n'a aucun intérêt pour les utilisateurs, ce qui compte c'est combien ça coûte d'acheter, stocker, tester et qualifier les matériels.

Ça dépend de ce que tu contractes au fabriquant. Si tu décides que la maintenance est faite par MBDA, c'est dans la facture. Si tu décides que tu fais la maintenance toi-même, ça continue à avoir un coût mais ça n'apparaît pas dans le prix facturé.

[hadriel]

Ce rapport de 2002 donne l'Aster à 1.4 millions d'euros:

https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

Ca fait 2.0 M€ avec l'inflation, pas 5

Modifié le 26 mars par hadriel

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Ce rapport de 2002 donne l'Aster à 1.4 millions d'euros:

https://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

Ca fait 2.0 M€ avec l'inflation, pas 5

C’est bien ça qui est intriguant. Ou alors on parle du block1 nt qui coûterait un rein…

…Ou le ministre se fait mousser et arrondi largement les montants devant la presse

edit: ou alors il y a dans le montant annoncé le prix de l’augmentation de capacités de production d’Eurosam.

Modifié le 26 mars par Hirondelle

[Albatas]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

Ca fait 2.0 M€ avec l'inflation, pas 5

Il y a aussi la commande de 700 aster passée début 2023 pour la France et l'Italie.

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/30.01.2023 Communiqué_coopération avec l’Italie sur l’acquisition de missiles Aster.pdf

https://www.opex360.com/2023/01/30/le-ministere-des-armees-livre-des-details-sur-la-commande-franco-italienne-de-700-missiles-aster/

https://www.usinenouvelle.com/article/la-france-et-l-italie-commandent-700-missiles-antiaeriens-aster-a-mbda-et-thales.N2094861

J'ai pas trouvé de prix, l'usine nouvelle l'estime à "plus de 2 milliards d'euros" mais je ne sais pas d’où vient l'estimation. Sur opex360 aussi le chiffre de 2 milliards en mentionné pour les 700, sans source/

Et du coup j'ai un doute sur le 200... Ils sont en plus des 700 ? ou c'est une "tranche" des 700 qui n'ont en fait pas été vraiment commandés sur le moment ? (Genre grosse annonce puis contrats par tranche)

Modifié le 26 mars par Albatas
lien opex360

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Si le prix de 5 million par missile est correct, l'objectif serait que l'aster :

• fasse mieux le travail que 1 SM-6 dans le domaine d'un SM-6,
• fasse mieux le travail que 2 SM-2 dans le domaine du SM-2,
• fasse mieux le travail que 3 ESSM dans le domaine de l'ESSM 

Hirondelle, sors de ce corps !

Titus n’a pas mérité ça  Quand j’ai fait la même blague sur l’arithmétique des Aster, on m’a aussi répondu (très premier degré): «Ouaiméeuuuuh, l’Aster I’ prends beaucoup plus de place à ranger! ».

C’est pas faux, surtout quand on a de petits placards, et Madame Hirondelle valide : l’ordre c’est important, sinon quand tu veux les utiliser ´faut les repasser avant’´, toussa.

Bon, sinon, je crois qu’on a comparé un prix futur d’un futur Aster lustré avec de la salive de Lecornu, à un vieux prix d’ESSM ou de SM2 tout poussiéreux !

https://missiledefenseadvocacy.org/missile-defense-systems-2/missile-defense-systems/missile-interceptors-by-cost/

 

[Titus K]

C'est bien "quasiment" 5 milliard par aster ... 

"en plus des 200 missiles aster (ca c'est les 1 milliards de @hadriel), nous allons faire une commande anticipée de 200 missiles aster supplémentaires, donc 400 missiles aster en tout pour quasiment 2 milliards"

Edit : hadriel avait déjà mentionné les 400 missiles sorry ...

J'ai mis le timestamp à 24:25

 

Modifié le 26 mars par Titus K

[Titus K]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Bon, sinon, je crois qu’on a comparé un prix futur d’un futur Aster lustré avec de la salive de Lecornu, à un vieux prix d’ESSM ou de SM2 tout poussiéreux !

C'est les prix moyens sur la periode 2020-2024.

Que l'aster 30 soit plus cher qu'un SM-6 c'est surprenant : https://missilethreat.csis.org/defsys/sm-6/

Modifié le 26 mars par Titus K

[pascal]

Je vous propose d'arrêter la séance masturbatoire sur le prix de l'Aster attendu qu'on ne connait RIEN des tenants et aboutissants de ce chiffre. Donc plutôt que d'y passer 5 pages à ne raconter que des couenneries vu qu'on est dans le brouillard et pas dans le secret des dieux ...

Question suivante

[Kamelot]

Le 25/03/2024 à 14:51, mehari a dit :

Est-ce que les flottes recevaient un Aquila? Ça m'a toujours semblé être un truc pour les forces terrestres.

Quoi qu'il en soit, Roma Invicta!

À terme les forces navales seront exposées aux mêmes menaces et types de mission en littoral, nonobstant les capacités de ciblage sur un navire avec un effecteur dit "hypersonique". L'ASTER 30 1NT suffira-t-il ?

Donc, tant qu'à faire et sachant qu'un "empire" peut tomber...

[Kamelot]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Je vous propose d'arrêter la séance masturbatoire sur le prix de l'Aster

Au risque de me faire gronder: le coût des matériels sont régulièrement évoqué dans les Rapports Législatifs du Sénat, par exemple.

Je dis ça en partant vite...!

[HK]

Dans le budget 2022, il y a eu ~€900M d’engagements pour 2 commandes d’Aster:

- 118 Aster 30B1 NT pour ~€500M
- 100 Aster pour les FDI pour ~€370M (80 Aster 30 + 20 Aster 15)

https://www.budget.gouv.fr/files/uploads/extract/2022/PLR/BG/PGM/146/FR_2022_PLR_BG_PGM_146_JPE.html

Ces sommes peuvent inclure des services annexes (essais, cibles, soutien initial, gestion de projet, rechanges etc) donc on peut considérer que le prix du missile lui-même est inférieur… mais au final ça fait quand même un coût global de ~€4M par missile environ (un peu moins pour un Aster 15).

(oops pas vu le message de Pascal)

Modifié le 26 mars par HK

[Kamelot]

Sans rentrer dans les détails (autocensure), il est toujours opportun de mettre en parallèle l'efficience d'une arme par rapport à ce quelle doit protéger et son coût relatif pour le pays fabriquant et utilisateur (retour sur production et vente).

Bien sûr, cela ne cautionne pas une gabgie technique ou une inadéquation opérationnelle tout en intégrant la gestion des stocks avec les dates de péremption.

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/missiles-contre-drones-des-marteaux-pour-ecraser-des-mouches-475adfba-984a-11ee-b5ab-4c9dbbc4ce19

Avec l'affaire des Houtis nous ne devons pas prendre en compte seulement la protection de nos bâtiments mais la défense de convois ou d'une zone assignée. La portée/réactivité de la riposte doit y répondre.

Le panel est large: du missile le plus sophistiqué au canon de 76 mm en passant sur la 7,62 mm montée sur hélicoptère... C'est l'emploi face à la menace qui commande le moyen.

De même, une coordination Interarmée et les actions collaboratives sont bénéfiques.

Allez, un dernier couplet sur la mise en oeuvre des moyens et l'entraînement des équipages pour tenter d'être complet:

https://www.opex360.com/2024/03/25/avant-de-reprendre-son-cycle-operationnel-la-fregate-aconit-a-tire-deux-missiles-surface-air-mistral-3/

Avec les dernières "nouvelles neuves":

https://www.opex360.com/2024/03/26/mer-rouge-la-marine-nationale-a-deja-tire-22-missiles-surface-air-aster-contre-les-missiles-et-les-drones-houthis/

Et sans commentaire.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L'Aster a été conçu comme ça, un missile par cible typique, un autre plus tard si le premier tape pas - d’où les souci de distance minimum d'interception et l'existence de l'Aster 15 - ... et ça a justifié plus tard les emports famélique.

Pour les autres marines la doctrine ne semble pas si figer qu'on aime à le croire ... on peut bien envoyer un seul SM par cible typique ou un seul ESSM ... C'est plus le guidage SARH qui facilitait la tactique doublette car consommant moins de temps radar.

Avec le SM6 à guidage actif ce ne sera probablement plus le cas, même chose pour l'ESSM block 2 qui récupère le radar de l'AMRAAM.

Je sais bien mais là c’est validé. 
c’est aussi pour ca que j’ai jamais compris la panachage des aster. Logiquement il en faudrait plus de 30 que de 15. D’abord parce que tu dois pas avoir plus de 10% de raté ensuite parce qu’il s’agit pas que de taper les missiles mais aussi les porteurs (avions). Les mica vl complementerait donc les helico et autre menace « lentes ». 
 

C’est pas qu’une question de radar mais aussi de probabilités. Je precise pas d’avantage on en deja tellement discute. 
 

a voir. 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

 

Mais y'a pas les slides, il faudra voir, mais il annonce 200 pour quasiment un milliard et 400 pour deux milliards.

Ca veut rien dire, je rappels qu’on mets pas mal d’argent sur la chaine de prod pour reduire le temps de production. 

[Arka_Voltchek]

Le 26/03/2024 à 13:26, pascal a dit :

Dès l'origine l'Aster a l'autodirecteur du Mica me semble-t-il

Un dérivé.

En fait on a tout une famille d'autodirecteurs dérivés de l'AD4A du mica et adaptés à leur porteur et aux évolutions technologiques :

- Version pour le Mica (l'AD4A) en bande J

- version pour l'aster bloc 0 et bloc 1 ayant une antenne plus grosse, en bande J

- version pour l'aster bloc 1NT avec une nouvelle version traitant les obsolescences et en bande Ka

- version pour le meteor, là aussi plus grande antenne, en bande Ku

- Version pour le Mica NG avec une antenne AESA, partie électronique plus compacte probablement en bande J

Pour les non initiés, la bande J inclue le haut de la bande X, toute la bande Ku et le bas de la bande K, la fréquence réellement utilisée ce trouve dans cette zone, sans autre précision (j'aurais tendance à penser que ça se trouve principalement dans la bande Ku, sans garantie, sachant qu'il est fortement sous-entendu que cette fréquence peut varier en fonction des besoins, et qu'il y a du confidentiel defense inside)

Modifié le 27 mars par Arka_Voltchek

[Arka_Voltchek]

il y a 58 minutes, Arka_Voltchek a dit :

erreur de post

 

Modifié le 27 mars par Arka_Voltchek

[hadriel]

Pour rester sur les applications navales, ça fait 0.5M€ pour un Mistral 3 , 1.4M€ pour un Mica NG et 4.5M€ pour un Aster.

Le MICA NG en VLS ne m'a jamais paru aussi tentant...

[Patrick]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Pour rester sur les applications navales, ça fait 0.5M€ pour un Mistral 3 , 1.4M€ pour un Mica NG et 4.5M€ pour un Aster.

Le MICA NG en VLS ne m'a jamais paru aussi tentant...

Les tarifs sont devenus DÉLIRANTS.
266k€ pour un MMP??? On lisait 200k il y a 3 ans et c'était déjà cher.
500k€ pour un Mistral 3 qui était donné à 300k il y a encore quelques années.
4.5 millions d'€ pour un Aster (30 block 1NT?) alors qu'il y a 15 ans ça coûtait 3 fois moins.

La seule bonne surprise est le MICA en effet. Puisque 1.4 millions d'€ pour le MICA NG c'est en revanche effectivement assez incroyable vu les capacités du missile, en fait c'est même une baisse de prix conséquente par rapport au coût du programme en prenant en compte l'inflation!

Et enfin 11k€ par obus en moyenne ce n'est pas encore trop choquant bien que j'espère qu'il y a des obus spéciaux dans le tas, guidés, etc, beaucoup plus chers par définition.

[hadriel]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 

Et enfin 11k€ par obus en moyenne ce n'est pas encore trop choquant

HS mais les Tchèques les achètent sur le marché à 3k en ce moment si j'ai bien calculé