L'artillerie de demain

[mehari]

Just now, FoxZz° said:

La solution israélienne est beaucoup moins aisée à recharger je pense.

Aucune idée. À mon avis tu as besoin d'une grue dans tous les cas et la solution israélienne a l'avantage d'être la plus versatile vu qu'elle ne te limite pas en hauteur et très peu en largeur, contrairement aux autres solutions qui forcent un nouveau type de roquette à rentrer dans l'espace prévu pour l'ancien.

[g4lly]

10 minutes ago, mehari said:

Aucune idée. À mon avis tu as besoin d'une grue dans tous les cas et la solution israélienne a l'avantage d'être la plus versatile vu qu'elle ne te limite pas en hauteur et très peu en largeur, contrairement aux autres solutions qui forcent un nouveau type de roquette à rentrer dans l'espace prévu pour l'ancien.

Non, le systeme de manutention est intégré au lanceur dans le MLRS

[FoxZz°]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Aucune idée. À mon avis tu as besoin d'une grue dans tous les cas et la solution israélienne a l'avantage d'être la plus versatile vu qu'elle ne te limite pas en hauteur et très peu en largeur, contrairement aux autres solutions qui forcent un nouveau type de roquette à rentrer dans l'espace prévu pour l'ancien.

Oui mais les autres on un système de rechargement intégré

EDIT : grillé par G4lly

Modifié le 1 décembre 2019 par FoxZz°

[mehari]

@g4lly @FoxZz° Fair enough...

Du coup, j'imagine qu'il faut rajouter un système de rechargement sur le véhicule, inclure une grue sur le véhicule qui transporte les munitions de rechange (il y a bien quelqu'un qui doit le faire) ou alors utiliser le même système que le M270, juste en désignant le système complet autour de la roquette la plus large.

Modifié le 1 décembre 2019 par mehari

[g4lly]

L'avantage de la solution de MLRS M270 ... c'est que tu peux abandonner les munitions dans un coin de campagne et que le TEL peu venir se servir tout seule.

La grue du transporteur n'est pas indispensable.

Tu ne te retrouves donc jamais avec le TEL et le camion de ré-armemet au même endroit et donc très vulnérable.

[mehari]

7 minutes ago, g4lly said:

L'avantage de la solution de MLRS M270 ... c'est que tu peux abandonner les munitions dans un coin de campagne et que le TEL peu venir se servir tout seule.

La grue du transporteur n'est pas indispensable.

Tu ne te retrouves donc jamais avec le TEL et le camion de ré-armemet au même endroit et donc très vulnérable.

Donc il faut mettre la grue sur le lanceur si on veut éviter les limitations du M270

[g4lly]

3 minutes ago, mehari said:

Donc il faut mettre la grue sur le lanceur si on veut éviter les limitations du M270

Quelles limitations?!

Il n'y a pas de limitation sur le M270 ...

... c'est sur le système israélien qu'il y a des limitations.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Quelles limitations?!

Il n'y a pas de limitation sur le M270 ...

... c'est sur le système israélien qu'il y a des limitations.

L'espace vertical disponible sur le lanceur est limité. Impossible par exemple de placer des roquettes de calibres plus important sans sacrifier sur le nombre. Impossible par exemple de caser des roquettes de 300mm dans un M270 sur deux niveaux car on est limité par la dimension verticale du lanceur, problème que n'a pas le Lynx qui peut embarquer autant des roquette de 160 que de 306mm, des missiles de croisières ou balistiques.

Une alternative pourrait être un système ou le lanceur rechargeable lui-même est amovible et échangeable suivant la mission, avec deux lanceurs en tout par véhicule. Ainsi, on pourrait avoir toute la liberté qu'on veut. Le remplacement des lanceurs se ferait à la base ou lorsqu'une grue est disponible.

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

L'espace vertical disponible sur le lanceur est limité. Impossible par exemple de placer des roquettes de calibres plus important sans sacrifier sur le nombre.

C'est grave?

En général le facteur limitant c'est la masse les fusée étant dense ... bien plus que le volume.

Le bouclage par le haut de la cellule est inhérente a la solution de la "grue" incorporée ... c'est un choix.

[MH]

76km avec un canon de 155mm avec une chambre plus grosse si j'ai bien compris!

https://defense-update.com/20191127_long_range_artillery.html

[Rémy]

il y a une heure, MH a dit :

76km avec un canon de 155mm avec une chambre plus grosse si j'ai bien compris!

https://defense-update.com/20191127_long_range_artillery.html

Rien de très innovant, on sait qu'une plus grosse chambre permet de tirer plus loin. Seulement les 23 litres sont le standard otan. Denel a tiré aussi avec une chambre de 25 litres il y a déjà longtemps sur leur G6-52 extended range. Si demain, Nexter s'amuse à forger un canon proto avec une chambre de 27 ou 29 litres, on pourra sans doute approcher les 100 kms.

Mais est-ce vraiment intéressant ? La vitesse des obus variant peu (950 m/s environ), on ralentit la boucle OODA à un niveau potentiellement risqué dans le cas d'un scénario un peu chaud en face d'un adversaire malin qui saurait le mettre à son profit. Et puis, quel coût unitaire pour ces munitions qui sortent des clous... à moins que cela ne devienne le nouveau standard. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Rémy a dit :

Rien de très innovant, on sait qu'une plus grosse chambre permet de tirer plus loin. Seulement les 23 litres sont le standard otan. Denel a tiré aussi avec une chambre de 25 litres il y a déjà longtemps sur leur G6-52 extended range. Si demain, Nexter s'amuse à forger un canon proto avec une chambre de 27 ou 29 litres, on pourra sans doute approcher les 100 kms.

Mais est-ce vraiment intéressant ? La vitesse des obus variant peu (950 m/s environ), on ralentit la boucle OODA à un niveau potentiellement risqué dans le cas d'un scénario un peu chaud en face d'un adversaire malin qui saurait le mettre à son profit. Et puis, quel coût unitaire pour ces munitions qui sortent des clous... à moins que cela ne devienne le nouveau standard. 

En plus la gamme 70-100 km (et un peu plus) c'est la gamme de jeu des LRM/LRM lourds voir SRBM type Frog 7.

OK on a pas de LRM lourds ou de fusées tactiques dans l'armée française mais d'autres armées en ont et la roquette non guidée se décline plus facilement de plusieurs manières que l'obus d'artillerie tout en offrant un volume de tir "instantané" supérieur à une pièce d'artillerie

Ou pour le faire simple, là ou un Tornado S peut balancer 6 roquettes à 70 km en 20 sec, il faut 6 obusiers d'artillerie (et leur équipage pour le faire)

A 70-100 km on est limite en plus dans le champ d'intervention des aéronefs à voilure tournante voire fixe

C'est une gamme de portée batarde qui va faire réagir toutes les autres chapelles et sous chapelles

[Rémy]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

OK on a pas de LRM lourds ou de fusées tactiques dans l'armée française mais d'autres armées en ont et la roquette non guidée se décline plus facilement de plusieurs manières que l'obus d'artillerie tout en offrant un volume de tir "instantané" supérieur à une pièce d'artillerie

Là tout de suite, non. Mais on a eu des missiles hadès, démantelés en 1997, avec une possible version portée 250 km/charge HE avec une CEP de 5m, évoquée en 93.

Toutes les infos techniques accumulées sur leur développement ont du être stockées précieusement et une enveloppe généreuse mais pas exorbitante pourrait être capable de remettre en selle une telle capacité à des fins conventionnelles. 

Perso, je ne dirais pas non car si on veut re-muscler les outils traditionnels du conflit haute intensité (Corps Blindé Mécanisé, LRM), il n'y a pas 36 solutions :

- Ou on re-achète du 227 mm US (mais je suis personnellement pas chaud) 

- Ou bien on reprend un calibre adopté par des pays semi-alignés (le 160 mm des israelo/chilo/argentino/kazakh, etc.)

- Ou bien on refait un calibre national (peu plausible et financièrement bancal)

- Ou bien on reste sur un stock de 227 à minima mais on remet le paquet sur des missiles tactiques qui empêchent les concentrations ennemies, comme le Hadès/l'Iskander russe, à défaut de ne plus pouvoir opposer de la masse de nôtre côté). 

Modifié le 5 décembre 2019 par Rémy

[Gibbs le Cajun]

 

 

[hadriel]

Y'a des images rares de Caesar en tir tendu:

 

 

[Rescator]

Le 05/12/2019 à 11:21, Rémy a dit :

La vitesse des obus variant peu (950 m/s environ), on ralentit la boucle OODA à un niveau potentiellement risqué dans le cas d'un scénario un peu chaud en face d'un adversaire malin qui saurait le mettre à son profit. Et puis, quel coût unitaire pour ces munitions qui sortent des clous... à moins que cela ne devienne le nouveau standard.

si on augmente le volume de la chambre c'est pour deux raisons, soit tirer des obus plus lourds, soit tirer des obus plus véloces car la portée dépend directement de la vitesse. Le Paris Kanone expédiait des obus plein calibre à 100 km grâce à une vitesse initiale de 1400 m/s. Pour tirer à des vitesses plus grandes il faut pousser l'obus plus longtemps d'où les tubes longs. Mais il faut que la structure des obus tienne l'accélération donc des obus spéciaux. Sinon on fait un Vulcano qui est un sous-calibré qui vole vite mais emporte peu de charge explosive. Et tout ça se traduira par des usures de tubes encore plus grandes. Tirer loin n'est pas un exploit technique, on sait faire depuis 1917. Tirer loin et précisément c'est déjà plus compliqué. Tirer loin, précisément et en amenant sur la cible suffisamment d'énergie pour la détruire c'est le Graal de l'artillerie mais ça se paye en complexité et coût. D'où les nécessaires réflexions sur des systèmes complémentaires canon + Roquettes guidées+ SRBM + machins volants dronisés hybride missile/roquettes (en fait je ne sais pas comment les appeler). Si on veut tout faire avec un canon ça va être compliqué et si on mise sur le tout missile ça va être hors budget. 

aujourd'hui le JBMoU 155-52 standardise les charges propulsives. On peut mettre six charges lentes dans une chambre de 23 litres. Question: et si on conçoit une chambre de 27 litres capable de recevoir 7 charges accouplée à un tube de 60 calibres, qu'est-ce que cela donne? J'ai pas fait les calculs mais je pense qu'on obtient déjà des performances intéressantes avec des obus pas trop complexes.

[Rémy]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

si on augmente le volume de la chambre c'est pour deux raisons, soit tirer des obus plus lourds, soit tirer des obus plus véloces car la portée dépend directement de la vitesse. Le Paris Kanone expédiait des obus plein calibre à 100 km grâce à une vitesse initiale de 1400 m/s. Pour tirer à des vitesses plus grandes il faut pousser l'obus plus longtemps d'où les tubes longs. Mais il faut que la structure des obus tienne l'accélération donc des obus spéciaux. Sinon on fait un Vulcano qui est un sous-calibré qui vole vite mais emporte peu de charge explosive. Et tout ça se traduira par des usures de tubes encore plus grandes. Tirer loin n'est pas un exploit technique, on sait faire depuis 1917. Tirer loin et précisément c'est déjà plus compliqué. Tirer loin, précisément et en amenant sur la cible suffisamment d'énergie pour la détruire c'est le Graal de l'artillerie mais ça se paye en complexité et coût. D'où les nécessaires réflexions sur des systèmes complémentaires canon + Roquettes guidées+ SRBM + machins volants dronisés hybride missile/roquettes (en fait je ne sais pas comment les appeler). Si on veut tout faire avec un canon ça va être compliqué et si on mise sur le tout missile ça va être hors budget. 

aujourd'hui le JBMoU 155-52 standardise les charges propulsives. On peut mettre six charges lentes dans une chambre de 23 litres. Question: et si on conçoit une chambre de 27 litres capable de recevoir 7 charges accouplée à un tube de 60 calibres, qu'est-ce que cela donne? J'ai pas fait les calculs mais je pense qu'on obtient déjà des performances intéressantes avec des obus pas trop complexes.

Le Vulcano embarque une charge riquiqui au vu de son coût unitaire prohibitif qui plus est.

Je sais qu'on incorpore du chrome dans l'âme des canons de char mais je ne sais pas ce qui en est des canons d'artillerie. Ceux de char ne sont pas prévus théoriquement pour faire des dizaines de milliers de tirs en tout cas. Faut dire que les contraintes de pressions en chambre et vitesse à la bouche n'ont rien à voir.

Des munitions rôdeuses ? vagabondes de type planant ?

On ne fait pas de roquettes sol-sol en propre en France, donc je doute qu'il y ait une grosse réflexion doctrinale dessus, hors réemploi du 227 mm. SRBM avec charges conventionnelles, on a failli (malheureusement) en fabriquer dans les années 90.

La fin de votre message me fait directement penser au G7 musuku sudaf : 58 calibres, 7 charges il me semble. La portée du AUF1 avec l'empreinte logistique d'un 105.

Pour tout faire avec un canon, il faudrait revenir à des calibres disparus ou presque (203 ou 406), mais on aurait alors des capacités intéressantes (je ne vais pas en rajouter, on va dire que je fais mon Kotaï après ).

[BPCs]

 

Il y a 20 heures, Rescator a dit :

aujourd'hui le JBMoU 155-52 standardise les charges propulsives. On peut mettre six charges lentes dans une chambre de 23 litres. Question: et si on conçoit une chambre de 27 litres capable de recevoir 7 charges accouplée à un tube de 60 calibres, qu'est-ce que cela donne? J'ai pas fait les calculs mais je pense qu'on obtient déjà des performances intéressantes avec des obus pas trop complexes.

Le test de Denel comportait aussi un 155 OTAN standard en 52 calibre qui portait quand même à 67 km sans modification du volume de la chambre, mais grâce à de nouvelles charges.

Citation

Other shots used the NATO standard L52-23l cannon that was mounted on a firing rig. This is the same gun used by seven NATO countries on the PzH2000 self-propelled howitzer. This gun lobbed 67 km range firing Rheinmetall Dennel’s Assegai M2005-V-LAP ammunition with a special top-charge produced by Nitrochemie. This top-charge complies with the gun’s JBMoU-compliant 23-liter gun chamber.

Le même en 60 calibre ?

Modifié le 11 décembre 2019 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Le 10/12/2019 à 12:57, Rémy a dit :

Le Vulcano embarque une charge riquiqui au vu de son coût unitaire prohibitif qui plus est.

Je sais qu'on incorpore du chrome dans l'âme des canons de char mais je ne sais pas ce qui en est des canons d'artillerie. Ceux de char ne sont pas prévus théoriquement pour faire des dizaines de milliers de tirs en tout cas. Faut dire que les contraintes de pressions en chambre et vitesse à la bouche n'ont rien à voir.

Des munitions rôdeuses ? vagabondes de type planant ?

On ne fait pas de roquettes sol-sol en propre en France, donc je doute qu'il y ait une grosse réflexion doctrinale dessus, hors réemploi du 227 mm. SRBM avec charges conventionnelles, on a failli (malheureusement) en fabriquer dans les années 90.

La fin de votre message me fait directement penser au G7 musuku sudaf : 58 calibres, 7 charges il me semble. La portée du AUF1 avec l'empreinte logistique d'un 105.

Pour tout faire avec un canon, il faudrait revenir à des calibres disparus ou presque (203 ou 406), mais on aurait alors des capacités intéressantes (je ne vais pas en rajouter, on va dire que je fais mon Kotaï après ).

Je pense que Rescator faisait plutôt allusion à la complémentarité autour de la pièce d'artillerie classique via d'autres types de vecteurs/lanceurs etc... et leurs données technique et de capacité déjà dispo plutôt qu'à la réflexion de la manière dont on pourrait faire évoluer de la roquette sol-sol du point de vue technique. Je vois plutôt un complément autour d'une pièce classique pour offrir un panel de capacité tactique au niveau artillerie, donc déploiement et positionnement sur le terrain afin de toujours garde un coup d'avance et sur la profondeur. 

Enfin je l'ais compris comme ça .

[FoxZz°]

Le 10/12/2019 à 11:01, Rescator a dit :

si on augmente le volume de la chambre c'est pour deux raisons, soit tirer des obus plus lourds, soit tirer des obus plus véloces car la portée dépend directement de la vitesse. Le Paris Kanone expédiait des obus plein calibre à 100 km grâce à une vitesse initiale de 1400 m/s. Pour tirer à des vitesses plus grandes il faut pousser l'obus plus longtemps d'où les tubes longs. Mais il faut que la structure des obus tienne l'accélération donc des obus spéciaux. Sinon on fait un Vulcano qui est un sous-calibré qui vole vite mais emporte peu de charge explosive. Et tout ça se traduira par des usures de tubes encore plus grandes. Tirer loin n'est pas un exploit technique, on sait faire depuis 1917. Tirer loin et précisément c'est déjà plus compliqué. Tirer loin, précisément et en amenant sur la cible suffisamment d'énergie pour la détruire c'est le Graal de l'artillerie mais ça se paye en complexité et coût. D'où les nécessaires réflexions sur des systèmes complémentaires canon + Roquettes guidées+ SRBM + machins volants dronisés hybride missile/roquettes (en fait je ne sais pas comment les appeler). Si on veut tout faire avec un canon ça va être compliqué et si on mise sur le tout missile ça va être hors budget. 

aujourd'hui le JBMoU 155-52 standardise les charges propulsives. On peut mettre six charges lentes dans une chambre de 23 litres. Question: et si on conçoit une chambre de 27 litres capable de recevoir 7 charges accouplée à un tube de 60 calibres, qu'est-ce que cela donne? J'ai pas fait les calculs mais je pense qu'on obtient déjà des performances intéressantes avec des obus pas trop complexes.

Mais à force de rallonger le canon on va arriver à des engins super encombrants et pas du tout maniables;

[Rescator]

Le 11/12/2019 à 07:32, BPCs a dit :

Le test de Denel comportait aussi un 155 OTAN standard en 52 calibre qui portait quand même à 67 km sans modification du volume de la chambre, mais grâce à de nouvelles charges.

c'était un obus V-lap avec profil ERFB. Le Caesar sait le faire aussi. Nouvelles charges ?? je ne pense pas, les sud-af ont développé une demie-charge pour pousser un peu plus mais ça ne permet pas d'envoyer un obus classique à 67 km.

[BPCs]

Il y a 18 heures, Rescator a dit :

Le 11/12/2019 à 07:32, BPCs a dit :

Le test de Denel comportait aussi un 155 OTAN standard en 52 calibre qui portait quand même à 67 km sans modification du volume de la chambre, mais grâce à de nouvelles charges.

c'était un obus V-lap avec profil ERFB. Le Caesar sait le faire aussi. Nouvelles charges ?? je ne pense pas, les sud-af ont développé une demie-charge pour pousser un peu plus mais ça ne permet pas d'envoyer un obus classique à 67 km.

En fait ce test à 76 km était un préliminaire pour developper un système pouvant tirer à 83 km en 60 calibre ET avec de nouvelles charges :

Citation

 

Rheinmetall conducted the test to demonstrate how NATO could adopt new technologies (outside of the Joint Ballistics Memorandum-of-Understanding or JBMoU) to achieve new gains, such as additional range.

However, Rheinmetall added that the G6-52 it used as part of test “was a new version designed to attain greater ranges in line with non-JBMOU standards.” Rheinmetall plans to use the test’s data to develop a new generation 155 mm howitzer that can fire at a range of up to 83 km.

 

https://ssbprep.com/wp/rheinmetall-tests-76-km-range-artillery-system

En fait les 83km seront atteint grâce au passage au 60 Calibre :

Citation

Working in close cooperation with the German procurement authorities, Rheinmetall plans to develop and manufacture a new 155mm gun of this type, which will feature a significantly larger chamber and a longer, 60-calibre barrel.

http://soldiersystems.net/2019/11/30/rheinmetall-sets-three-new-distance-records-for-indirect-fire-in-south-africa/

Concernant les charges le tableau dans cet article ci-dessus mentionne effectivement de nouvelles charges

Ce nouveau Canon tirerait à la fois les nouvelles munitions mais resterait compatible avec les munitions JBMOU et inversement :

Citation

The gun should be able to fire existing JBMoU-compliant rounds as well as new ammunition families. On the one hand, these new ammunition types will be optimized with respect to stresses occurring in the new gun, but will also be able to be fired from legacy JBMoU-compliant guns.

https://militaryleak.com/2019/11/30/rheinmetall-demos-tube-artillery-ranges-to-76-km/

Il y a effectivement de nouvelles charges pour le 52-23 litres tandis que la charge pour le 25l est en cours de développement et sera tirée en 2020 :

Citation

 

These fired newly developed top charges for the 39-18 and 52-23-calibre from Nitrochemie together with a selection of in-service projectiles, primers and fuses from RDM and RWM...

A 52-25 top charge is being produced at Nitrochemie and will be tested in 2020.

 

https://www.defenceweb.co.za/featured/rheinmetall-resets-the-range-goal-posts/

Modifié le 13 décembre 2019 par BPCs

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Je pense que cet info et à mettre ici, c'est aussi ça demain cette mise en avant de spécificité. 

 

[Shorr kan]

Question du jour....  ou plutôt de la nuit....  enfin, ça dépend de votre fuseau horaire...bref, la question est donc la suivante :

Est ce que l'artillerie tractée a encore du sens dans un conflit de haute intensité où les radars de contrebatteries seront probablement omniprésents ?