Ici on cause MBT ....

[Titus K]

il y a 57 minutes, Paschi a dit :

 

C'est un double carousel ?
Quels sont les avantages ?

[g4lly]

il y a une heure, Titus K a dit :

C'est un double carousel ?
Quels sont les avantages ?

Resistance aux panne, et potentiellement au dommages de combat. Coup au but ou panne sur l'un n’empêche pas l'alimenter le canon.

La symétrie permet de splitter le chargeur de part et d'autre du canon, donc de supprimer le besoin de nuque de tourelle.

---

Quelqu'un sait ou sont les munition dans le Léopard 2 à tourelle non pénétrante ?

[Patrick]

Il y a 10 heures, Paschi a dit :

Intéressant, j'avais rapporté cette image, trouvée sur un forum allemand, qui venait déjà d'un brevet Nexter, peut-être le même:

C'est un concept intéressant. Et qui correspondrait bien à une capacité de "22 obus" de 140.

Ce qui me chiffonne avec le concept de char montré à EuroSatory c'est le manque de protection latérale de tourelle caisse sur la version sans équipage, mais c'était sans doute voulu pour ne pas trop en dévoiler d'un design plus avancé.

Modifié le 1 septembre par Patrick

[Rescator]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Quelqu'un sait ou sont les munition dans le Léopard 2 à tourelle non pénétrante ?

dans le châssis, derrière les deux postes équipage

[g4lly]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

dans le châssis, derrière les deux postes équipage

C'est un chargeur auto a la russe ?

[mehari]

40 minutes ago, g4lly said:

C'est un chargeur auto a la russe ?

Ce n'est pas ce qu'on peut lire ici:

Quote

KNDS developed a box-like modular autoloader, with the ramming system at the centre and rows of ammunition right and left. According to KNDS Deutschland this allows quicker reloading compared current systems, a rate of 3 rounds in 10 seconds being declared, while available data on the Leclerc mention a 5-seconds reloading time. The current version of the autoloader hosts 20 rounds in two rows of 10 each, part right and part left of the rammer; EDR On-Line understood the number of rounds is based on the need to balance the turret, a key issue to avoid, among others, early wear out of the slip ring.

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

Mais je crois me souvenir d'avoir lu la mention d'un mécanisme permettant de recharger automatiquement les autoloaders à partir de munitions additionnelles stockées dans le chassis.

[g4lly]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas ce qu'on peut lire ici:

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

Mais je crois me souvenir d'avoir lu la mention d'un mécanisme permettant de recharger automatiquement les autoloaders à partir de munitions additionnelles stockées dans le chassis.

Vu la largeur réduite de la tourelle je ne vois pas où il on pu mettre les munitions de par et d'autre du canon ?!

Et comme il n'y a pas de nuque... Elle sont forcément dans le puits de tourelle.

La question c'est comment elle passent l'anneau de tourelle c'est le droit le plus étroit qui pose beaucoup de souci pour transférer les munitions de dessous a dessus tout en les engageant danse canon.

[mehari]

4 minutes ago, g4lly said:

Vu la largeur réduite de la tourelle je ne vois pas où il on pu mettre les munitions de par et d'autre du canon ?!

Et comme il n'y a pas de nuque... Elle sont forcément dans le puits de tourelle.

La question c'est comment elle passent l'anneau de tourelle c'est le droit le plus étroit qui pose beaucoup de souci pour transférer les munitions de dessous a dessus tout en les engageant danse canon.

Je ne sais pas quoi te dire d'autre que ce qui est écrit dans l'article. Et je doute qu'une tourelle non pénétrante aille mettre son autoloader dans le chassis, surtout quand il y a un mécanisme spécial pour augmenter l'élévation sans intrusion.

[PGC]

 

Lien vidéo supprimé. Déjà posté dans MGCS...

Modifié le 17 septembre par PGC
Vidéo déjà posté dans MGCS

[Kamelot]

Le 01/09/2024 à 13:35, mehari a dit :

Je ne sais pas quoi te dire d'autre que ce qui est écrit dans l'article. Et je doute qu'une tourelle non pénétrante aille mettre son autoloader dans le chassis, surtout quand il y a un mécanisme spécial pour augmenter l'élévation sans intrusion.

C'est toute la problématique de la tourelle téléopérée "pénétrante" ou pas. Où mettre les munitions, le système de chargement et avec quels nombre et types d'obus différents nécessaires ?

On notera qu'une tourelle largement dimensionnée permet de créer des espacements et pré-blingages pour contrer les agressions par le haut, considérant qu'un APS ne peut pas tout contrer.

De nombreuses solutions techniques existent en fonction des volumes disponibles, de la cadence de tir souhaité et du volume de feu à atteindre.

En châssis, la proximité de la "cellule de survie" de l'équipage et des munitions demande certains aménagements comme les blindages, évents, accès pour le stockage des munitions qui lui-même peut être mécanisé... La norme MURAT est autement souhaitable ainsi qu'une protection interne et une accessibilité fonctionnelle pour l'entretien. Quant aux coûts...!

Pas simple, il suffit de comparer les dimensions d'un T-90 avec le char T-14 ARMATA, ainsi que les nombreux "réglages" à effectuer...

[Sovngard]

Le 01/09/2024 à 13:27, g4lly a dit :

Et comme il n'y a pas de nuque... Elle sont forcément dans le puits de tourelle.

Le système de chargement automatique du Leopard 2 A-RC 3.0 est très similaire à celui du Panther KF51 et se trouve également à l'arrière de la tourelle.

Il n'y a pas de puits de tourelle sur le Leopard 2 A-RC 3.0 étant donné que les postes du chef de char et du tireur occupent désormais cet endroit :

[g4lly]

Il y a 1 heure, Sovngard a dit :

Le système de chargement automatique du Leopard 2 A-RC 3.0 est très similaire à celui du Panther KF51 et se trouve également à l'arrière de la tourelle.

Il n'y a pas de puits de tourelle sur le Leopard 2 A-RC 3.0 étant donné que les postes du chef de char et du tireur occupent désormais cet endroit :

Donc il y a bien un chargeur de nuque même si la nuque est réduit au minimum ?

[Sovngard]

Le 05/10/2024 à 21:40, g4lly a dit :

Donc il y a bien un chargeur de nuque même si la nuque est réduit au minimum ?

Assez longue et large pour y caser deux rangées de 10 obus de 120 mm.

[MIC_A]

Le 31/08/2024 à 19:17, Titus K a dit :

C'est un double carousel ?
Quels sont les avantages ?

Quelle "gueule, une beauté et il inspire la puissance !

[Ardachès]

… Vous ne vous y attendiez pas et pourtant …

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/10/16/char-de-combat-l-allemand-rheinmetall-et-l-italien-leonardo-creent-un-concurrent-au-projet-franco-allemand_6353365_3234.html
 

Révélation

 

Char de combat : l’allemand Rheinmetall et l’italien Leonardo créent un concurrent au projet franco-allemand

Basée en Italie, la coentreprise, Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV), fabriquera des chars d’assaut et des véhicules de combat d’infanterie.

Par Cécile Boutelet (Berlin, correspondance) et Allan Kaval (Rome, correspondant)

Un nouveau poids lourd européen de l’armement terrestre vient de voir le jour, et il est en concurrence frontale avec le fabricant de chars franco-allemand KNDS. Mardi 15 octobre, deux géants de l’industrie de la défense, l’italien Leonardo et l’allemand Rheinmetall, ont annoncé mettre en commun leurs forces pour créer une coentreprise, Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV), dans le but de fabriquer des chars d’assaut et des véhicules de combat d’infanterie. La nouvelle entité, basée en Italie, va produire dans un premier temps à destination des forces armées italiennes, mais ambitionne de livrer à l’avenir d’autres pays dans le monde. La première commande passée par Rome est considérable : 23 milliards d’euros, pour la livraison à terme d’un millier de blindés.

L’accord prévoit la construction de deux véhicules, l’un sur la base du char d’assaut Panther KF51, l’autre à partir du blindé d’infanterie Lynx, tous deux développés par Rheinmetall. Mais il ne s’agira pas de simples copies : Leonardo doit apporter aux nouveaux matériels son savoir-faire technologique de pointe en matière de systèmes électroniques, impliquant une dimension spatiale et le recours à l’intelligence artificielle pour analyser le champ de bataille.

Près de 60 % de la production doit se faire en Italie. L’accord prévoit une fabrication en un temps record : les premiers chars pourraient être livrables d’ici deux à trois ans. Le rapprochement italo-allemand s’est lui-même conclu en l’espace de quelques semaines, après la rupture, au mois de juin, des négociations entre Leonardo et KNDS.

De l’agilité dans un contexte d’urgence

En mettant en scène, mardi à Rome, leur rapidité, leur bonne entente et leur ambition commune, Roberto Cingolani, PDG de Leonardo, et Armin Papperger, patron de Rheinmetall, ont envoyé un signe fort dans une Europe qui cherche à se réarmer. « C’est une étape importante vers la création d’un système de défense européen basé sur des plateformes partagées spécialisées. Rheinmetall et Leonardo visent à développer des technologies de pointe capables de rivaliser au niveau international », a déclaré M. Cingolani, qui a expliqué que les délais jugés trop longs avaient joué un rôle important dans l’échec du rapprochement avec KNDS.

Dans ce nouveau partenariat, l’allemand et l’italien font non seulement preuve de leur agilité dans un contexte d’urgence, mais aussi de leur capacité à former des acteurs de taille globale en dehors des manœuvres gouvernementales… et en contournant l’axe Paris-Berlin.

Car jusqu’ici, la seule alliance européenne d’ampleur en matière d’armement terrestre était le franco-allemand KNDS, formé en 2015 à partir de la fusion entre l’allemand Krauss-Maffei Wegmann et le français Nexter, avec le soutien de Paris et de Berlin. L’entreprise forme le noyau du futur char d’assaut franco-allemand Main Ground Combat System (MGCS), dans lequel Rheinmetall participe également, en fournissant notamment la conduite de tir. Le projet doit produire un blindé de combat de nouvelle génération, destiné à remplacer les modèles à succès Leopard et Leclerc, fabriqués par KNDS. Mais il a pris du retard, en raison de dissensions entre les deux pays sur la conduite du projet. Selon les dernières estimations annoncées en février par les deux gouvernements, le MGCS pourrait voir le jour au plus tôt « dans la décennie 2040 ». Une éternité au regard des enjeux actuels de sécurité, comme ne s’est pas privé de rappeler Armin Papperger, mardi.

Dynamisme et savoir-faire industriel

La coentreprise germano-italienne veut aller plus vite et table sur les importants besoins de remplacement au sein des arsenaux occidentaux ainsi que la volonté des pays d’Europe centrale et orientale de substituer de nouveaux matériels à leurs équipements hérités du pacte de Varsovie. Grand gagnant de la hausse des dépenses militaires de l’Allemagne à la suite de l’agression russe en Ukraine, Rheinmetall, société entièrement privée, poursuit ainsi son ambition, qui est de faire du groupe un champion militaire européen, sur le modèle du britannique BEA Systems ou des grands consortiums américains. Il vise pour cela un chiffre d’affaires de 40 milliards d’euros par an, contre 7 milliards en 2023.

Leonardo, dont l’Etat italien détient 30,2 %, incarne de son côté un dynamisme italien en plein essor sur la scène européenne. Un mois après l’offensive d’UniCredit, le géant bancaire de la Péninsule, en direction du prêteur de Francfort Commerzbank, l’alliance Leonardo-Rheinmetall met en lumière le savoir-faire industriel et technologique de l’Italie, ainsi que ses efforts de consolidation dans l’armement.

Le projet entre ainsi en résonance avec les conclusions du rapport sur la compétitivité européenne remis à Bruxelles par l’ancien président du conseil italien Mario Draghi, chef de l’exécutif à Rome de 2021 à 2022. Avant d’être nommé à la tête de Leonardo M. Cingolani était d’ailleurs son ministre de l’énergie. Il a joué un rôle capital dans la prompte réorientation des approvisionnements énergétiques de Rome après l’invasion russe de l’Ukraine.

 

[Alzoc]

il y a 28 minutes, Ardachès a dit :

… Vous ne vous y attendiez pas et pourtant …

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/10/16/char-de-combat-l-allemand-rheinmetall-et-l-italien-leonardo-creent-un-concurrent-au-projet-franco-allemand_6353365_3234.html
 

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Char de combat : l’allemand Rheinmetall et l’italien Leonardo créent un concurrent au projet franco-allemand

Basée en Italie, la coentreprise, Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV), fabriquera des chars d’assaut et des véhicules de combat d’infanterie.

Par Cécile Boutelet (Berlin, correspondance) et Allan Kaval (Rome, correspondant)

Un nouveau poids lourd européen de l’armement terrestre vient de voir le jour, et il est en concurrence frontale avec le fabricant de chars franco-allemand KNDS. Mardi 15 octobre, deux géants de l’industrie de la défense, l’italien Leonardo et l’allemand Rheinmetall, ont annoncé mettre en commun leurs forces pour créer une coentreprise, Leonardo Rheinmetall Military Vehicles (LRMV), dans le but de fabriquer des chars d’assaut et des véhicules de combat d’infanterie. La nouvelle entité, basée en Italie, va produire dans un premier temps à destination des forces armées italiennes, mais ambitionne de livrer à l’avenir d’autres pays dans le monde. La première commande passée par Rome est considérable : 23 milliards d’euros, pour la livraison à terme d’un millier de blindés.

L’accord prévoit la construction de deux véhicules, l’un sur la base du char d’assaut Panther KF51, l’autre à partir du blindé d’infanterie Lynx, tous deux développés par Rheinmetall. Mais il ne s’agira pas de simples copies : Leonardo doit apporter aux nouveaux matériels son savoir-faire technologique de pointe en matière de systèmes électroniques, impliquant une dimension spatiale et le recours à l’intelligence artificielle pour analyser le champ de bataille.

Près de 60 % de la production doit se faire en Italie. L’accord prévoit une fabrication en un temps record : les premiers chars pourraient être livrables d’ici deux à trois ans. Le rapprochement italo-allemand s’est lui-même conclu en l’espace de quelques semaines, après la rupture, au mois de juin, des négociations entre Leonardo et KNDS.

De l’agilité dans un contexte d’urgence

En mettant en scène, mardi à Rome, leur rapidité, leur bonne entente et leur ambition commune, Roberto Cingolani, PDG de Leonardo, et Armin Papperger, patron de Rheinmetall, ont envoyé un signe fort dans une Europe qui cherche à se réarmer. « C’est une étape importante vers la création d’un système de défense européen basé sur des plateformes partagées spécialisées. Rheinmetall et Leonardo visent à développer des technologies de pointe capables de rivaliser au niveau international », a déclaré M. Cingolani, qui a expliqué que les délais jugés trop longs avaient joué un rôle important dans l’échec du rapprochement avec KNDS.

Dans ce nouveau partenariat, l’allemand et l’italien font non seulement preuve de leur agilité dans un contexte d’urgence, mais aussi de leur capacité à former des acteurs de taille globale en dehors des manœuvres gouvernementales… et en contournant l’axe Paris-Berlin.

Car jusqu’ici, la seule alliance européenne d’ampleur en matière d’armement terrestre était le franco-allemand KNDS, formé en 2015 à partir de la fusion entre l’allemand Krauss-Maffei Wegmann et le français Nexter, avec le soutien de Paris et de Berlin. L’entreprise forme le noyau du futur char d’assaut franco-allemand Main Ground Combat System (MGCS), dans lequel Rheinmetall participe également, en fournissant notamment la conduite de tir. Le projet doit produire un blindé de combat de nouvelle génération, destiné à remplacer les modèles à succès Leopard et Leclerc, fabriqués par KNDS. Mais il a pris du retard, en raison de dissensions entre les deux pays sur la conduite du projet. Selon les dernières estimations annoncées en février par les deux gouvernements, le MGCS pourrait voir le jour au plus tôt « dans la décennie 2040 ». Une éternité au regard des enjeux actuels de sécurité, comme ne s’est pas privé de rappeler Armin Papperger, mardi.

Dynamisme et savoir-faire industriel

La coentreprise germano-italienne veut aller plus vite et table sur les importants besoins de remplacement au sein des arsenaux occidentaux ainsi que la volonté des pays d’Europe centrale et orientale de substituer de nouveaux matériels à leurs équipements hérités du pacte de Varsovie. Grand gagnant de la hausse des dépenses militaires de l’Allemagne à la suite de l’agression russe en Ukraine, Rheinmetall, société entièrement privée, poursuit ainsi son ambition, qui est de faire du groupe un champion militaire européen, sur le modèle du britannique BEA Systems ou des grands consortiums américains. Il vise pour cela un chiffre d’affaires de 40 milliards d’euros par an, contre 7 milliards en 2023.

Leonardo, dont l’Etat italien détient 30,2 %, incarne de son côté un dynamisme italien en plein essor sur la scène européenne. Un mois après l’offensive d’UniCredit, le géant bancaire de la Péninsule, en direction du prêteur de Francfort Commerzbank, l’alliance Leonardo-Rheinmetall met en lumière le savoir-faire industriel et technologique de l’Italie, ainsi que ses efforts de consolidation dans l’armement.

Le projet entre ainsi en résonance avec les conclusions du rapport sur la compétitivité européenne remis à Bruxelles par l’ancien président du conseil italien Mario Draghi, chef de l’exécutif à Rome de 2021 à 2022. Avant d’être nommé à la tête de Leonardo M. Cingolani était d’ailleurs son ministre de l’énergie. Il a joué un rôle capital dans la prompte réorientation des approvisionnements énergétiques de Rome après l’invasion russe de l’Ukraine.

 

Depuis le début du projet Rheinmetall a essayé de s'imposer car ils n'apprécient pas que KMW ait été mis en avant par les politiques aux dépens de Rhm. Ils ont des arguments car Rhm est beaucoup plus gros et robuste que KMW, le problème c'est que ça vaut aussi pour Nexter qui aurait alors été  complètement marginalisé dans le projet.

N'ayant pas réussi à prendre le contrôle de KNDS via un rachat de KMW (on l'avait vu venir et il y avait des clauses dans le programme de fusion pour contrer ce genre de manœuvre), depuis ils font tout pour couler le projet en tentant d'imposer leurs propres solutions techniques par le fait accompli (canon de 130 mm ; KF51 Panther en Europe de l'Est et dernièrement un contre projet avec Leonardo).

Modifié le 16 octobre par Alzoc

[Bechar06]

il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

… Vous ne vous y attendiez pas et pourtant …

Un millier de KF-51 e Lynx revus à la sauce Leonardo ... Quel-s client-s ?   L'Italie elle-même pour en être si sûrs ?? 

"La nouvelle entité, basée en Italie, va produire dans un premier temps à destination des forces armées italiennes, mais ambitionne de livrer à l’avenir d’autres pays dans le monde. La première commande passée par Rome est considérable : 23 milliards d’euros, pour la livraison à terme d’un millier de blindés."

KNDS et ses 2 partenaires de base : FR et RFA vont devoir se bouger ... enfin ... 

Modifié le 16 octobre par Bechar06

[Clairon]

il y a 7 minutes, Alzoc a dit :

depuis ils font tout pour couler le projet en tentant d'imposer leurs propres solutions techniques par le fait (canon de 130 mm ; KF51 Panther en Europe de l'Est et dernièrement un contre projet avec Leonardo).

Ce pourquoi ils ont parfaitement raison, si l'on se place de leur point de vue (chacun voit midi à sa porte ...), Si on avait eu en France un champion du poids et de la taille de Rhm on aurait applaudit des deux mains si il faisait la même chose .... ce que l'on souhaite ardement pour Dassault/Safran, on ne peut pas le repprocher à Rhm

Clairon

[Clairon]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

KNDS et ses 2 partenaires de base : FR et RFA vont evoir se bouger ... enfin ... 

KNDS est une entreprise privée, l'Allemagne (on dit plus vraiment RFA depuis 1990) n'est en rien un actionnaire ou un décideur au sein du CA de KNDS et KMW ... C'est sans doute la raison aussi pourquoi les deux acteurs de KNDS se comprennent relativement mal.

Clairon

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

KNDS est une entreprise privée, l'Allemagne (on dit plus vraiment RFA depuis 1990) n'est en rien un actionnaire ou un décideur au sein du CA de KNDS et KMW

Bien sûr !  Et la place de l'Allemagne dans le CA de l'alliance RhM + Leonardo  : pas pareil ?  

[Titus K]

il y a 19 minutes, Alzoc a dit :

N'ayant pas réussi à prendre le contrôle de KNDS via un rachat de KMW (on l'avait vu venir et il y avait des clauses dans le programme de fusion pour contrer ce genre de manœuvre), depuis ils font tout pour couler le projet en tentant d'imposer leurs propres solutions techniques par le fait accompli (canon de 130 mm ; KF51 Panther en Europe de l'Est et dernièrement un contre projet avec Leonardo).

Rhooo les méchants ... ils innovent ! 

Modifié le 16 octobre par Titus K

[Clairon]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Bien sûr !  Et la place de l'Allemagne dans le CA de l'alliance RhM + Leonardo  : pas pareil ?  

Ben non, c'est pas l'Allemagne ou Scholz qui décident de l'avenir de RhM, c'est une boite privée, avec des actionnaires qui n'ont rien d'étatique, arrêter de penser à la française, Rheinmetall vise les objectifs de Rheinmetall pas de l'Allemagne, si les deux se combinent tant mieux mais sinon tant pis 

C'est comme la place de la France au sein de Sanofi ....

Clairon

[Bechar06]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

c'est une boite privée, avec des actionnaires qui n'ont rien d'étatique, arrêter de penser à la française, Rheinmetall vise les objectifs de Rheinmetall pas de l'Allemagne

OK, ok, mais qui passe les commandes de blindés ?   KNDS est une boite privée: il lui appartient d'être entreprenante et conquérante !

Là, Leonardo et RhM font preuvent d'alan !             On verra comme cela se passe pour cette alliance qui va dans le "bon" sens des consolidations souhaitables

[Alzoc]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Ce pourquoi ils ont parfaitement raison, si l'on se place de leur point de vue (chacun voit midi à sa porte ...), Si on avait eu en France un champion du poids et de la taille de Rhm on aurait applaudit des deux mains si il faisait la même chose .... ce que l'on souhaite ardement pour Dassault/Safran, on ne peut pas le repprocher à Rhm

Clairon

Je ne dis pas le contraire. D'un point de vue industriel ça a du sens.

Ce qui me fait plus grincer des dents c'est que pouvoir politique allemand se soit une fois de plus engagé sur un accord entre pays puis ensuite le foutent immédiatement aux orties et la jouent "cause toujours tu m'intéresse". Ils ne peuvent pas à la fois être extrêmement stricts sur les autorisations d'export d'armes contenant des composants allemands (du moins en apparence)et à la fois se réfugier derrière le fait que Rhm est une entreprise privée et qu'elle fait bien ce qu'elle veut. C'est complètement hypocrite et détruit la confiance qu'on peut leur accorder.

Modifié le 16 octobre par Alzoc

[Alzoc]

il y a 32 minutes, Titus K a dit :

Rhooo les méchants ... ils innovent ! 

Pas tant l'innovation qui me dérange que le fait que le KF51 ne correspond en rien au cahier des charges du MGCS. Sauf qu'une fois que toutes les armées Européenne auront fini de remplacer leurs MBT, le MGCS n'aura plus aucun marché à aller chercher et on aura un déficit technologique avec un KF51 qui n'est justement pas particulièrement innovant.

C'est juste un produit pour se libérer du Leopard 2 (qui est sous licence KMW et pour lequel Rhm n'est que sous-traitant) et occuper le marché avant que le MGCS ne sorte.

C'est une bonne chose pour Rheinmetall en tant qu'industriel mais c'est néfaste pour la défense Européenne dans son ensemble.

Modifié le 16 octobre par Alzoc