Ici on cause MBT ....

[Kamelot]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour ceux que çà intéresse. Je ne sais pas si çà a déjà été mis sur ce forum mais voici le résultat des test mené par les suédois lors de la confrontation leclerc vs abrams vs leo en 2012.

https://www.docdroid.net/yg5vzDV/2012-11-08-stridsfordon-idag-och-imorgon-pdf#page=67

Document très intéressant sur son ensemble.

Ce "loupé" histotique du Leclerc a plusieurs raisons :

La nouveauté de son concept et des techniques utilisées, considérées non matures, pour un emploi avec des conscrits, ainsi qu'un manque de recul sur le produit. Le manque de volume industriel et d'influence de l'industrie française dans ce domaine, avec des appuis politiques timorés. Une mauvaise appréciation sur son blindage composite, sa teneur n'ayant pas été communiquée volontairement pour des raisons de confidentialité technique, etc...

Dommage, un deal Leclerc - CV90 aurait été bénéfique pour les deux parties. Mais l'histoire ne peut être refaite.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pour ceux que çà intéresse. Je ne sais pas si çà a déjà été mis sur ce forum mais voici le résultat des test mené par les suédois lors de la confrontation leclerc vs abrams vs leo en 2012.

https://www.docdroid.net/yg5vzDV/2012-11-08-stridsfordon-idag-och-imorgon-pdf#page=67

Eh bien, la raison principale contre le Leclerc semblait être qu'il n'était pas assez mûr. Malheureusement, on n'apprend pas quels détails se cachent derrière cette décision.
Mais pourquoi avait-il besoin de deux fois plus de carburant que L2 ? Cela semble absurde. 

[herciv]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, la raison principale contre le Leclerc semblait être qu'il n'était pas assez mûr. Malheureusement, on n'apprend pas quels détails se cachent derrière cette décision.
Mais pourquoi avait-il besoin de deux fois plus de carburant que L2 ? Cela semble absurde. 

On a très peu de détail sur les évaluations si ce n'est que des équipages Suédois ont été formé sur chacune des plateformes. Et que le Leclerc termine souvent à la troisième place.

[Arland]

Le 31/10/2024 à 13:41, herciv a dit :

Pour ceux que çà intéresse. Je ne sais pas si çà a déjà été mis sur ce forum mais voici le résultat des test mené par les suédois lors de la confrontation leclerc vs abrams vs leo en 2012.

https://www.docdroid.net/yg5vzDV/2012-11-08-stridsfordon-idag-och-imorgon-pdf#page=67

La publication de ces informations c'est 2012 mais il s'agit des tests effectués en 1993 pour désigner le futur char suédois adapté à leur sauce.

Le 31/10/2024 à 17:10, Manuel77 a dit :

Eh bien, la raison principale contre le Leclerc semblait être qu'il n'était pas assez mûr. Malheureusement, on n'apprend pas quels détails se cachent derrière cette décision.
Mais pourquoi avait-il besoin de deux fois plus de carburant que L2 ? Cela semble absurde. 

 

Le 31/10/2024 à 17:33, herciv a dit :

On a très peu de détail sur les évaluations si ce n'est que des équipages Suédois ont été formé sur chacune des plateformes. Et que le Leclerc termine souvent à la troisième place.

 

Tests probablement effectués avec 2 des 4 chars de la tranche 1, qui étaient dédiés à cette tâche, donc de la préproduction. Quand on voit comment ont terminé les 3 premières tranches c'était surtout la chronique d'une défaite annoncée cette participation. En particulier le problème de la gestion électronique du moteur qui a dû attendre la tranche 4.

A titre de comparaison, le Leo 2 avait déjà 14 année de service (79-93) en plus de 8 longues années de développement (71-79) alors que le premier véhicule (le mulet) qui rassemblait l'essentiel de la version finale du Leclerc, c'était en 1986 soit 7 ans avant ces tests.

On peut aussi rajouter que l'on a 3 chars qui ont des philosophies différentes, un Leclerc plus axé sur la mobilité donc moins lourd que ces concurrents face à un Léo 2A4 amélioré (qui donnera le 2A5) avec un gros supplément de blindage et qui frise avec les 60 tonnes taillé pour le combat frontal.

Le Leclerc est vraiment arrivé au pire moment, trop tard pour représenter une menace à la suprématie allemande en Europe, trop tôt pour s'engager dans programme de remplacement des léo 2, trop cher et trop complexe pour les autres pays et surtout juste après la chute du mur qui lui a coupé les pattes et marqué une grande désaffection de la chose militaire chez nos politiques.

[BPCs]

Lancement du M1E3 avec une propulsion hybride électrique, un chargeur automatique et une probable tourelle téléopérée dans la logique de l'Abrams X.

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/us-army-launches-fifth-generation-combat-vehicle-with-m1e3-abrams-tank-modernization-program

[Ardachès]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Lancement du M1E3 avec une propulsion hybride électrique, un chargeur automatique et une probable tourelle téléopérée dans la logique de l'Abrams X.

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/us-army-launches-fifth-generation-combat-vehicle-with-m1e3-abrams-tank-modernization-program

… En lisant l’article, de ce que je comprends, il évoque bien un nouveau char, non ?

Changement de moteur et mise en place d’une tourelle inhabitée impliquant de facto de loger l’équipage a l’avant du char et donc de modifier profondément son architecture. 

Pour moi c’est plus vraiment une évolution… En tout cas ça bouge chez l’U.S. Army !

Modifié le 2 décembre par Ardachès

[BPCs]

Bah, les américains ont déjà fait le coup avec le super F-18 qui devait être une évolution et qui est en fait un nouvel avion.

Ceci dit quand on regarde le devenir des grands programmes de ceux qui auraient du être les successeurs du M1 (FCS, NGCV), on peut trouver plus sage de passer sous le radar en n'annonçant qu'une évolution incrémententale... même si au final ce sera de fait un nouveau char.

[g4lly]

Il y a 17 heures, Ardachès a dit :

… En lisant l’article, de ce que je comprends, il évoque bien un nouveau char, non ?

Changement de moteur et mise en place d’une tourelle inhabitée impliquant de facto de loger l’équipage a l’avant du char et donc de modifier profondément son architecture. 

Pour moi c’est plus vraiment une évolution… En tout cas ça bouge chez l’U.S. Army !

Ce qui est intéressant c'est qu'il arrivent a adapter la caisse à des changement aussi profond sans que ne semble poser de probleme insoluble.

[Ardachès]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est qu'il arrivent a adapter la caisse à des changement aussi profond sans que ne semble poser de probleme insoluble.

… je suppose que nous sommes d’accord pour penser que si l’armée de terre française avait les financements de l’U.S. Army ça fait belle lurette que l’on aurait eu un Leclerc V2 et que l’on serait en train de finaliser le V3 avec les mêmes principes que GDLS (motorisation hybride, tourelle inhabitée, Hard kill, etc.), non ? 

Pour en revenir au M1 E3 je persiste à penser que si ce n’est pas une nouvelle machine c’est une grosse, grosse upgrade et que ça va coûter plus qu’un rein … Il en dit quoi D.J. Trump ?

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est qu'il arrivent a adapter la caisse à des changement aussi profond sans que ne semble poser de probleme insoluble.

Parce qu'ils sont super forts car Américains.

Nous on est trop nuls pour faire pareil avec le Leclerc, parce qu'on est Français. Forcément.

L'alternative serait qu'on soit dirigés par des saboteurs, mais qui pourrait croire ça, hein? Ha ha ha ha, soyons sérieux.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… je suppose que nous sommes d’accord pour penser que si l’armée de terre française avait les financements de l’U.S. Army ça fait belle lurette que l’on aurait eu un Leclerc V2 et que l’on serait en train de finaliser le V3 avec les mêmes principes que GDLS (motorisation hybride, tourelle inhabitée, Hard kill, etc.), non ?

Non ... je pense qu'idéologiquement l'armée française "sabote" tout un tas de matériel, pour privilégier d'autre segment. D'ailleurs il n'y a jamais de discussion sérieuse à ces sujet, jamais d'étude prospective, jamais de lobbying etc. c'est le doigt sur la couture conservatrice. Et meme les généraux qui servent de relai d'opinion des industriel propose rarement de solution éloigné de la vieille doctrine mainstream.

  

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

Pour en revenir au M1 E3 je persiste à penser que si ce n’est pas une nouvelle machine c’est une grosse, grosse upgrade et que ça va coûter plus qu’un rein … Il en dit quoi D.J. Trump ?

Ce qui est intéressant c'est justement que pour une "nouvelle machine" il conserve quand même la caisse. A priori la caisse ce n'est pas la partie la plus complexe à construire, d'autant que les trains roulant du M1 ne sont pas révolutionnaire.

Et donc ce qui me questionne un peu c'est quel intéret de conserver la caisse, alors quelle va être probablement largement modifier pour accueillir le personnel en caisse. On aurait pu pensé qu'autant repartir d'une caisse from scratch.

Est ce que c'est lié à l'environnement du char ... plutot qu'au char lui meme ... est ce que la caisse n'est pas si simple à concevoir/construire qu'on pourrait le penser.

[Benoitleg]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Parce qu'ils sont super forts car Américains.

Nous on est trop nuls pour faire pareil avec le Leclerc, parce qu'on est Français. Forcément.

L'alternative serait qu'on soit dirigés par des saboteurs, mais qui pourrait croire ça, hein? Ha ha ha ha, soyons sérieux.

Il faudrait surtout trouver une partie de l'armée de terre très motivée pour les chenilles et les blindés lourds (soupir sahélien..).

Peut-être que les nouvelles générations de militaires qui vont trainer leurs guêtres dans la boue chez les lettons et les roumains auront un autre regard la-dessus...

[Ardachès]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Est ce que c'est lié à l'environnement du char ... plutot qu'au char lui meme ... est ce que la caisse n'est pas si simple à concevoir/construire qu'on pourrait le penser.

… ou alors, tout simplement, parce que largement éprouvée et vu sans « faiblesses » critique ils estiment qu’ils n’ont pas besoin de reprendre un large pan des études qui lui sont dédiés et ainsi gagner du temps, non ? 

Même si cela ne doit pas être trivial, l’adaptation d’une tourelle inhabitée dans un châssis déjà pré-existant doit être assez relativement « simple » à la différence de la création d’une capsule pour l’équipage a l’avant du char qui doit, pour le coup, être assez complexe (ré-organisation des commandes, trappes d’accès, blindage, etc.) et pourrait laisser à penser que finalement ils vont devoir - quand bien même - bien « créer » une nouvelle caisse (même si ils partent d’une « bonne » base). 

A me relire, je persiste, ils sont bien en train - si le projet est validé - de concevoir un nouveau char. 

[Patrick]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Il faudrait surtout trouver une partie de l'armée de terre très motivée pour les chenilles et les blindés lourds (soupir sahélien..).

C'est où ça le Sahel?

Non parce que sinon je peux aussi proposer des blindés adaptés à l'Indochine...

Avec le retrait d'Afrique la mafia des roulettes a perdu une de ses raisons d'exister. Et j'en suis TRÈS heureux.

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Peut-être que les nouvelles générations de militaires qui vont trainer leurs guêtres dans la boue chez les lettons et les roumains auront un autre regard la-dessus...

C'est à espérer.

[Clairon]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

pour les chenilles et les blindés lourds

A côté de la passion pour la roue, on a aussi depuis encore plus longtemps la passion pour le léger, même à chenilles ...

FT17 en 1917-18, l'AMX13 comme char léger alors que ce concept disparaissait quasiement dans toutes les autres armées importantes à la même époque, l'AMX30 était toujours l'un des chars occidentaux les plus légers (et moins protégé), ... toujours ce concept de la cavalerie légère rapide, mais la poitrine découverte offerte aux balles de l'ennemi ..., une sorte de réminiscence des charges de Murat et l'offensive à outrance d'Ardant du Picq ...

C'est noble et beau à voir, mais pleurer un magnifique cavalier est moins intéressant politiquement qu'un grenadier blindé encore vainqueur malgré la mitraille ...

Clairon

[gustave]

Il va falloir un jour cesser ces lamentations, qui si elles ne sont pas totalement fausses (il y a bien une prééminence dans la "culture" de l'armée de Terre des "légers") sont pour le moins très exagérées. Le choix du médian répond aussi et surtout au besoin d'une armée qui avait vocation à pouvoir faire un peu de tout, y compris outre-mer. Il n'est donc guère illogique que nous n'ayons pas tout à fait le même modèle que d'autres, et un choix tout blindé chenillé n'aurait pas été spécialement adapté. On a donc préservé un noyau blindé lourd et passé tout le monde sur médian. On pourrait d'ailleurs faire remarquer que dans cette même logique de polyvalence les paras se sont fait imposer de basculer sur blindé...

Alors on peut certes regretter que le XL n'ait pas été valorisé à la hauteur de son potentiel mais on n'a pas non plus acquis d'hélicoptère lourd parce que dans ce domaine tout est très cher, plus que suite à un complot de légionnaires parachutistes troupes de marine.

[BPCs]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Le choix du médian répond aussi et surtout au besoin d'une armée qui avait vocation à pouvoir faire un peu de tout, y compris outre-mer.

Et qui, j'ajouterai est limitée dans ses possibilités financières : si il n'y avait pas eu ce choix médian, on aurait une armée encore plus échantillonnaire.

Et la révolution du drone comme de l'armement guidé renforce la pertinence de ce choix

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il va falloir un jour cesser ces lamentations, qui si elles ne sont pas totalement fausses (il y a bien une prééminence dans la "culture" de l'armée de Terre des "légers") sont pour le moins très exagérées. Le choix du médian répond aussi et surtout au besoin d'une armée qui avait vocation à pouvoir faire un peu de tout, y compris outre-mer. Il n'est donc guère illogique que nous n'ayons pas tout à fait le même modèle que d'autres, et un choix tout blindé chenillé n'aurait pas été spécialement adapté. On a donc préservé un noyau blindé lourd et passé tout le monde sur médian. On pourrait d'ailleurs faire remarquer que dans cette même logique de polyvalence les paras se sont fait imposer de basculer sur blindé...

Alors on peut certes regretter que le XL n'ait pas été valorisé à la hauteur de son potentiel mais on n'a pas non plus acquis d'hélicoptère lourd parce que dans ce domaine tout est très cher, plus que suite à un complot de légionnaires parachutistes troupes de marine.

On sait faire des blindé chenillé, léger, médian ou lourd ... ça n'a pas grand chose à voir avec le besoin outre mer. Un Wiesel c'est plus léger qu'un VBL ... un CVRT c'est quoi 8t tout mouillé ?

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

On sait faire des blindé chenillé, léger, médian ou lourd ... ça n'a pas grand chose à voir avec le besoin outre mer. Un Wiesel c'est plus léger qu'un VBL ... un CVRT c'est quoi 8t tout mouillé ?

Il y a un véhicule à chenilles conçu en France depuis 1990 (donc plus d'une génération) ?

Si le dernier ingénieur à avoir conçu des chenilles en 1990 avait 30 ans, aujourd'hui il est bientôt à la retraite..

Modifié le 3 décembre par Benoitleg

[BPCs]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

On sait faire des blindé chenillé, léger, médian ou lourd ... ça n'a pas grand chose à voir avec le besoin outre mer. Un Wiesel c'est plus léger qu'un VBL ... un CVRT c'est quoi 8t tout mouillé ?

Ça n'a rien non plus à voir avec le choix d'un positionnement Médian.

[g4lly]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

Il y a un véhicule à chenilles conçu en France depuis 1990 (donc plus d'une génération) ?

Si le dernier ingénieur à avoir conçu des chenilles en 1990 avait 30 ans, aujourd'hui il est bientôt à la retraite..

Il suffit de débaucher des gens compétent ailleurs, ça marche très bien dans l'automobile par exemple.

[g4lly]

à l’instant, BPCs a dit :

Ça n'a rien non plus à voir avec le choix d'un positionnement Médian.

Pourquoi il n'existe pas de médian chenillé? C'est impossible?

[BPCs]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi il n'existe pas de médian chenillé? C'est impossible?

Justement si.

Ce que souligne @gustave c'est le choix d'un positionnement médian dominant, même en y incluant les para, afin d'avoir la masse en hommes pour être cohérent.

Pas une question chenille versus roues.

Rescator a plusieurs fois précisé que l'on pouvait avoir du chenillé léger et du à roues lourd.

[Benoitleg]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

Justement si.

Ce que souligne @gustave c'est le choix d'un positionnement médian dominant, même en y incluant les para, afin d'avoir la masse en hommes pour être cohérent.

Pas une question chenille versus roues.

Rescator a plusieurs fois précisé que l'on pouvait avoir du chenillé léger et du à roues lourd.

Et il y a un projet quelconque de médian chenillé ? Parce que depuis le Mars 15 de 1992, comment dire ...

[BPCs]

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Et il y a un projet quelconque de médian chenillé ? Parce que depuis le Mars 15 de 1992, comment dire ...

Ah ben non.

Car à part le positionement "médian", l'AdT a un léger préjugé favorable pro-roues.

@Rescator nous avait dit pendant des années que le remplacement des engins du génie ne pouvait se concevoir qu'à chenilles... et vlan l'Auroch 8x8.

Récemment un possible projet de successeur du VBCI donc chez les lourds ... à chenilles ? Que nenni... un 8x8