Ici on cause MBT ....

[mehari]

On balance beaucoup le mot "médian" mais est-ce qu'on a cherché à le définir? Comment est exprimé le devis pour les forces "lourdes", "médianes" et "légères". Si on parle d'un pur devis de masse (ce que le mot "médian" sous-entend), il est parfaitement possible de faire un combattant "médian" (premières versions du CV90, Borsuk, etc.) et on pourrait même faire du léger (le CVR(T) ou le Stormer, à moins de 10 et 15t respectivement feraient parfaitement l'affaire). On aurait d'ailleurs des véhicules potentiellement plus petits (pour le même volume interne) que les autobus actuels.

Sauf que la pure masse ne dit pas tout et est en fait une conséquence d'un autre choix. Quels sont les impératifs de mobilité (tactique, opérationnelle, stratégique), de protection, de puissance de feu, de coûts, etc. derrière ces choix? Quels est la manière de combattre qui est envisagée? Quel est le rôle de chaque force? Quel est le rôle de chaque élément de ces forces les uns par rapport aux autres?

[Clairon]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

il est parfaitement possible de faire un combattant "médian" (premières versions du CV90, Borsuk, etc.) et on pourrait même faire du léger (le CVR(T) ou le Stormer, à moins de 10 et 15t respectivement feraient parfaitement l'affaire). On aurait d'ailleurs des véhicules potentiellement plus petits (pour le même volume interne) que les autobus actuels.

Il y a bien une question que je me pose pour les véhicules chénillés, c'est leur résistance aux IED/Mines, il n'est pas à 1e vue possible d'avoir un véhicule à chenille assez haut avec un plancher en V, comme on retrouve de plus en plus sur les véhicules à roues modernes, c'est aussi cette augmentation de la garde au sol des véhicules à roues qui participe à leur prise de poids et "gigantisme" ....

Clairon

[mehari]

7 minutes ago, Clairon said:

Il y a bien une question que je me pose pour les véhicules chénillés, c'est leur résistance aux IED/Mines, il n'est pas à 1e vue possible d'avoir un véhicule à chenille assez haut avec un plancher en V, comme on retrouve de plus en plus sur les véhicules à roues modernes, c'est aussi cette augmentation de la garde au sol des véhicules à roues qui participe à leur prise de poids et "gigantisme" ....

Clairon

Sous les roues/chenilles, c'est avantage à la roue: il est possible de perdre une/plusieurs roues et continuer à rouler pour toute une gamme de véhicules à roues.

Pour ce qui est des explosions sous la coque, je ne suis pas sûr. Je sais que le Leopard avait reçu des upgrades spécifiques pour résister plus facilement aux mines (version 2A6M entre autres). Le Puma est prévu pour 10kg d'explosif sous la coque, pareil pour les dernières versions du CV90.

 

À noter que la première raison pour la taille supérieure des véhicules à roues est qu'il faut des mécanismes spécifiques d'arbres de transmission et de suspensions, qui sont absents des véhicules à chenilles.

Jon Hawkes avait fait tout un fil sur Twitter à ce sujet.

[g4lly]

Perdre une roue ... La question c'est comment tu as perdu ta roue et dans l'immense majorité des cas c'est une explosion qui endommage bien plus que juste le pneumatique.

Les chenilles sont immunisé contre les crevaisons ... Les armes légère, les cailloux etc.

[Rescator]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Si le dernier ingénieur à avoir conçu des chenilles en 1990 avait 30 ans, aujourd'hui il est bientôt à la retraite..

Exact, je suis bien placé pour le savoir ! 

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Perdre une roue ... La question c'est comment tu as perdu ta roue et dans l'immense majorité des cas c'est une explosion qui endommage bien plus que juste le pneumatique.

Les chenilles sont immunisé contre les crevaisons ... Les armes légère, les cailloux etc.

Clairement, ca se passe mieux pour les véhicules à roues

 

 

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, Rescator a dit :

Exact, je suis bien placé pour le savoir ! 

Même syndrome que pour les centrales nucléaires, passage du sommet à l'abyme, après la mise à la retraite des derniers ingénieurs de conception et mise en oeuvre ?

[BPCs]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Même syndrome que pour les centrales nucléaires, passage du sommet à l'abyme, après la mise à la retraite des derniers ingénieurs de conception et mise en oeuvre ?

@Stratege rapportait que tous ces vieux ingénieurs retraités avec un savoir-faire énorme étaient indispensable pour les grandes sociétés type Airbus DS qui avaient perdu une bonne partie de leur savoir-faire et étaient obligées de leurs sous-traiter le taff.

[Rescator]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Même syndrome que pour les centrales nucléaires, passage du sommet à l'abyme, après la mise à la retraite des derniers ingénieurs de conception et mise en oeuvre ?

moins critique je pense si on embraye rapidement sur le plan B du MGCS. Une information m'a dernièrement un peu rassuré. Schill parle désormais de 2030-40 pour Titan et plus 2040-45. Six ans pour faire quelque chose d'employable, d'exportable et d'abordable c'est jouable si on adopte des méthodes type "Georgelin à notre dame" ou "elon musk sur la lune". Faudra secouer un peu le cocotier et couper dans les virages. Mais c'est possible si on ne se perd pas en procéédure et si on va droit au but d'un point de vue technologique en tuant d'emblèe les solutions pas assez mûres ou trop risquées sur lesquelles "au nom de la science" certains pourraient nous embarquer. Sinon on refera un machin d'ingénieur à la mode Puma allemand et là alles kaput.

[mehari]

2 minutes ago, Rescator said:

Sinon on refera un machin d'ingénieur

Défini "machin d'ingénieur", parce que je ne vois pas comment un véhicule peut ne pas être un produit d'ingénieurie.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Défini "machin d'ingénieur", parce que je ne vois pas comment un véhicule peut ne pas être un produit d'ingénieurie.

Quand l'ingénieur vient présenter son produit au responsable de l'infanterie mécanisée et vient lui dire : et vous manoeuvrerez comme ça, et votre mitrailleuse sera là, et on met une transmissions hybride à pino-invecteurs convexes pour diminuer l'empreinte carbone, et si si, y a pas de problème dans 8 m3 on vous mets facilement 8 soldats équipés et à la carrure du 21e siècle (bon faudra les faire rentrer en pièces détachées, d'abord les troncs, puis toutes les jambes droites, puis les bras, puis les têtes, vous verrez en poussant bien on y arrivera ...), le chef est complètement à l'arrière comme ça il est bien protégé, et puis le pilote lui racontera tout ce qu'il voit dans l'interphone 7G implanté dans ses tympans ....

Clairon

[Clairon]

il y a une heure, Rescator a dit :

si on embraye rapidement sur le plan B du MGCS.

Je crains que dans le boxon politique on nous allons attérir, on devra prévoir le plan W ou Z du MGCS :

Admirez l'orthographe au passage ....

Clairon

[Fanch]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

 si, y a pas de problème dans 8 m3 on vous mets facilement 8 soldats équipés et à la carrure du 21e siècle (bon faudra les faire rentrer en pièces détachées, d'abord les troncs, puis toutes les jambes droites, puis les bras, puis les têtes, vous verrez en poussant bien on y arrivera ...)

Pour info, le VBCI c'est 13 m3 pour 11 gusses.

Le VAB c'était 6 m3 dans la cabine arrière, pour 10 fantassins (à la conception, avec les GPB faut tasser un peu ) 

Modifié le 4 décembre par Fanch

[gustave]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

On sait faire des blindé chenillé, léger, médian ou lourd ... ça n'a pas grand chose à voir avec le besoin outre mer. Un Wiesel c'est plus léger qu'un VBL ... un CVRT c'est quoi 8t tout mouillé ?

Médian ne fait pas référence qu'au poids, mais à la capacité de s'engager dans le maximum de cas d'usages possibles avec une efficacité raisonnable. Et outre mer il faut faire des milliers de kilomètres dans des milieux abrasifs. Ce n'est pas impossible en chenille mais cela demande une logistique que nous n'avons pas.

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Défini "machin d'ingénieur", parce que je ne vois pas comment un véhicule peut ne pas être un produit d'ingénieurie.

C'est du parler français... un truc un peu différent du Wallon.

En parler Youesse, on dit "F-35"

[Ardachès]

« ALERTE SPOILER - LECTURE INTERDITE À @Patrick »

Prenons le lead, imposons notre vision de La Défense européenne en donnant des gages d’ouverture en commandant … du KH 51 Panther !

On sait qu’à moyen terme aucune nation ne risque d’attaquer l’hexagone, les ressources économiques qui n’iront pas sur le MGCS seront bien plus utile à d’autres projets. Lors de la négociation, on récupère la fabrication de la tourelle en workshare permettant ainsi d’irriguer notre BITD et de maintenir nos compétences sur ce segment.

On « francise » cette tourelle en imposant un 40 CTA en coaxial, on le « Scorponise » avec le système de communication Contact, on lui colle du Galix et du Metravib et on obtient une tourelle au top.

Bon, hélas, on reste sur du 130 mm … Pour autant le développement de l’Ascalon n’est pas perdu et pourrait à terme - en fonction de l’évolution du marché / menace - être ultérieurement implémenté.

On en commande 200 et nous voilà - avec le reste de la flotte Leclerc - de nouveau avec une masse lourde blindée qui nous assure une dissuasion efficiente pour les 50 prochaines années.

Les allemands en commande ce qui veulent et - de façon conjointe - on équipe tous les pays qui possède du Léopard et qui veulent monter en gamme. Vu l’efficacité des commerciaux d’outre Rhin, KNDS France ne va pas s’ennuyer !

Evidemment, vous l’attendiez tous, il y a bien une contre-partie ! Ben oui mon coco. 

On roule et on canonne allemand mais vous vous allez voler français ! Je ne vous fait pas un dessin …

Nous sommes sortis des emmerdes et nous maîtrisons maintenant la totalité du programme SCAF ! Bien sûr, nous ne sommes pas avare … Ils fabriqueront qui les ailes, qui l’empennage, etc., etc. …

En l’espace de 5 ans, nous avons de part notre leadership imposé une mainmise sur la défense européenne avec un partenaire fort et tant pour nos blindés que nos avions de chasse, nous sommes à la pointe de la technologie.

Il y a des remarques ? 

« SPOILER ALERTE @Patrick - tu peux reprendre le cours du fil » 

Modifié le 6 décembre par Ardachès
Coquille

[BPCs]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

Prenons le lead, imposons notre vision de La Défense européenne en donnant des gages d’ouverture en commandant … du KH 51 Panther !

[Delire ON] Petit joueur, va !

On peut faire même encore plus délirant  dans le registre d'un accord avec RM : on commande le châssis du KH-51 qui est un châssis sur lequel RM a des droits de propriété propre, et on lui colle la tourelle de L'E-MBT (celle du XL Evo actuel) et comme ça on peut le commercialiser avec un canon Ascalon...

Et comme RM sera très content de marginaliser un peu plus KMW et de prendre pied en Fr., cela pourrait marcher ...

[Délire Off]

 

[Ardachès]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

[Delire ON] Petit joueur, va !

On peut faire même encore plus délirant  dans le registre d'un accord avec RM : on commande le châssis du KH-51 qui est un châssis sur lequel RM a des droits de propriété propre, et on lui colle la tourelle de L'E-MBT (celle du XL Evo actuel) et comme ça on peut le commercialiser avec un canon Ascalon...

Et comme RM sera très content de marginaliser un peu plus KMW et de prendre pied en Fr., cela pourrait marcher ...

[Délire Off]

 

 … Tu as mis des balises "Délire" en n'assumant pas ce qui pourrait vraiment nous sortir de l'impasse du MGCS et tu me traite de petit joueur ! 

Faut assumer mon très cher BPCs 

Moi, j'achète ton "délire" ! Nous n'avons plus l'outil industriel - ad hoc - pour concevoir qui un châssis, qui un groupe moto-propulseur, qui une boîte de vitesse adaptée. Les allemands ont tout ça et c'est loin d'être de la daube pourquoi on en profiterait pas ? 

Tu veux la tourelle de l'E-MBT ? Pourquoi pas … Moi, j'avais pris en compte qu'en cas d'accord, nos amis s'occupaient des châssis et nous de la tourelle ce qui nous auraient permis de prendre des parts de marché lors des appels d'offres des nations achetant du Panther. Y'a du lourd dans les futures années. 

Franchement, au niveau politique, ça nous permettrait de sortir la tête haute de cette impasse et d'avoir, n'en déplaise a certain, un char moderne avec une tourelle "made in france" ou a tout le moins francisé et de l'exporter. Un vrai partage de compétence.

On fait la même chose - en inversant - pour le SCAF et hop tout le monde est content, non ? 

 

[Scarabé]

Le 04/12/2024 à 17:19, Rescator a dit :

moins critique je pense si on embraye rapidement sur le plan B du MGCS. Une information m'a dernièrement un peu rassuré. Schill parle désormais de 2030-40 pour Titan et plus 2040-45. Six ans pour faire quelque chose d'employable, d'exportable et d'abordable c'est jouable si on adopte des méthodes type "Georgelin à notre dame" ou "elon musk sur la lune". Faudra secouer un peu le cocotier et couper dans les virages. Mais c'est possible si on ne se perd pas en procéédure et si on va droit au but d'un point de vue technologique en tuant d'emblèe les solutions pas assez mûres ou trop risquées sur lesquelles "au nom de la science" certains pourraient nous embarquer. Sinon on refera un machin d'ingénieur à la mode Puma allemand et là alles kaput.

J'ai des doutes de gros doutes 

Ils sont même pas bon à faire une cage au dessus de la tourelle du Leclerc.  

Franchement ils auraient rajouter 50 cm au tourelleau de 7.62 mm pour le faire dépasser au dessus de la grille. Comme ça la tourelle aurait au moins pu faire du tir contre un drone ou autre chose. Idem pour le viseur qui dans l'article de FOB est géne par la cage. Pas moyen de le mettre au dessus voir le faire telescopique comme sur le Griffon VOA laisser juste un trou dans la grille pour le faire sortir.   

De toute façon faire une cage c'est un aveu que le char de combat ne vaut plus rien sur un champs de batailles. La prochaine étapes c'est quoi ? un char leclerc tortue  comme chez les Russe. 

Franchement avec Scorpion on a raison. En ukraine on ne voit pratiquement plus de char. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous été dronisé. Idem en Syrie ou des 4x4 blindés se deplacent  à grande vitesse pour eviter les drones. 

Arretons de dépenser du pognon la dedans commandons + de Rafale + de Frégates et + de drone de combats pour l'armée de terre;    

   

 

[FoxZz°]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

J'ai des doutes de gros doutes 

Ils sont même pas bon à faire une cage au dessus de la tourelle du Leclerc.  

Franchement ils auraient rajouter 50 cm au tourelleau de 7.62 mm pour le faire dépasser au dessus de la grille. Comme ça la tourelle aurait au moins pu faire du tir contre un drone ou autre chose. Idem pour le viseur qui dans l'article de FOB est géne par la cage. Pas moyen de le mettre au dessus voir le faire telescopique comme sur le Griffon VOA laisser juste un trou dans la grille pour le faire sortir.   

De toute façon faire une cage c'est un aveu que le char de combat ne vaut plus rien sur un champs de batailles. La prochaine étapes c'est quoi ? un char leclerc tortue  comme chez les Russe. 

Franchement avec Scorpion on a raison. En ukraine on ne voit pratiquement plus de char. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous été dronisé. Idem en Syrie ou des 4x4 blindés se deplacent  à grande vitesse pour eviter les drones. 

Arretons de dépenser du pognon la dedans commandons + de Rafale + de Frégates et + de drone de combats pour l'armée de terre;    

   

 

Non.

Les fameux blindés médians qu'on a refilé aux ukrainiens servent de pots de fleurs, tandis que les chars lourds et les VCI sont utilisés en permanence, et ils en demandent plus. La menace drone est réelle et existentielle pour tous les matériels, jusqu'au fantassin isolé. Les matériels médians y sont encore plus vulnérables que les chars qui resistent bien plus que ce qu'on pourrait croire. N'oubliez pas que l'on voit sur internet seulement les vidéos d'attaques qui ont fonctionné, pas toutes celles qui ont raté.

Pour faire face aux drones il n'y a pas mille solutions, de la guerre elec, des moyens cinétiques ou lasers, des drones anti-drones, de la protection active, etc.

Le char va devoir s'adapter mais on a toujours besoin d'un moyen feu fortement protégé et mobile qui de facto prend la forme d'un char.

En revanche, on remarque, en effet, que le combat-char contre char est moins prévalent que par le passé, ce qu'il ne veut pas dire qu'il va disparaitre. Donc sans doute qu'il faut penser la protection du char differement, moins axée sur l'axe frontal, et supplée par un système de protection active.

D'une manière générale, ne commettons pas l'erreur de penser que la guerre prochaine ressemblera en tout point à la guerre en Ukraine.

Modifié le 7 décembre par FoxZz°

[BPCs]

Il y a 13 heures, Ardachès a dit :

Moi, j'achète ton "délire" ! Nous n'avons plus l'outil industriel - ad hoc - pour concevoir qui un châssis, qui un groupe moto-propulseur, qui une boîte de vitesse adaptée. Les allemands ont tout ça et c'est loin d'être de la daube pourquoi on en profiterait pas ? 

C'est pas tant la question de la compétence car @Rescator a listé il y a 2 à 3 ans les différentes entreprises nécessaires pour développer un char, et pas seulement une tourelle.

La question que je me pose est celle de la volonté de développer autre chose que des tourelles aux vues de ce qui a été montré à Eurosatory :

Ce qui empêche de vendre un EMBT aux égyptiens c'est, semble-t-il, le Nein de KMW pour fournir le châssis.

Et pourtant, à la tourelle déjà moderne habitée de l'Embt on investit pour développer une tourelle téléopérée ... sur châssis Léo.

Certes on présente une tourelle  EMBT sur châssis Leclerc ... mais sans annoncer de moyens de remise en production de ce châssis.

Donc on reste à poils et dépendant des Teutons puisque personne n'achète des tourelles sans châssis.

Moralité mon délire aurait su sens si on pouvait acheter à RM les droits de production afin de permettre l'export de son châssis.

Sans cela, on butera toujours sur le diktat allemand soit de l'industriel qui nous verra en concurrent soit sur le Bundestag qui mettra son veto puisque plus de 20% de composants allemands dans le char.

Et peut-être que RM vendrait les droits de son chassis, histoire de fracturer KNDS.

Sauf qu'avec le carnet de commande du Léo, KMW est quasi inexpugnable.

Donc comme les Franzosen sont de toute façon out du marché du Panzer, mon option reste du délire...

Sauf à renoncer à  toute volonté d'export de MBT, un peu à la sauce suédoise qui n'a pas donné de successeur au char S pour se doter d'un produit vaguement dérivé du Léo.

 

[Bechar06]

Hoquet, mais à périodicité faible, voire très faible ... 36 minutes d'écart !  Faut le faire 

[Asgard]

1 hour ago, BPCs said:

Sauf à renoncer à  toute volonté d'export de MBT, un peu à la sauce suédoise qui n'a pas donné de successeur au char S pour se doter d'un produit vaguement dérivé du Léo

Y'a aussi la possibilité de renoncer au MBT tout court, en France.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Sauf à renoncer à  toute volonté d'export de MBT, un peu à la sauce suédoise qui n'a pas donné de successeur au char S pour se doter d'un produit vaguement dérivé du Léo.

… Alors, de ce que je comprends : 

Nos besoins, liés à la doctrine, font que nous n’avons besoin que d’une masse lourde réduite (200 - 300 machines)

Nous n’avons ni le financement ni l’outil pour penser, développer et fabriquer un char lourd et ce malgré notre foisonnante histoire, et quand même - suite à un « Go » politique - on se lancerait dans cette aventure toujours grâce à cette riche histoire, le marché est bouché du fait de la prédominance du modèle Léopard en Europe.

En découle le fait que nous sommes dans une impasse.

La solution, c’est d’acter ce fait et de penser aux autres options. On va pas acheter de l’Abrams, on va pas acheter la copie de notre Leclerc chez les Coréens et le T-14 n’est pas encore disponible :-).

… KH-51 Panther ! Comme vu plus haut, on « francise » ce que l’on peut - faut que ça reste dans l’enveloppe budgétaire - et on offre à nos vaillants cuirassiers un char dans les règles de l’art et ce en obtenant une MCO extrêmement bien organisée (Deutsche Qualität) et partagé par les 2 plus grandes puissances européennes.

Evidemment si nous réfléchissons avec notre ego on va tourner longtemps autour du pot !

CQFD

[Bechar06]

il y a 29 minutes, Ardachès a dit :

Nos besoins, liés à la doctrine, font que nous n’avons besoin que d’une masse lourde réduite (200 - 300 machines)

Quels autres pays européens  seraient dans des conditions similaires  aux nôtres, doctrine proche ??    alors que l'Allemagne cherche à faire masse par rapport aux dangers de l'Est ?  et dans cette optique s'est constitué cette masse blindée et cherche à a perpétuer ?  Et est devenue un Mastodonte peu maléable, trop "puissant" pour notre BITD 

Alors avec qui ?    La Suède ?   La Finlande ?    L' UK ?   L 'Espagne ?  d'autres ?   pour changer cette  "alliance"   MGCS  et passer des accords avec d'autres  qu'avec l'Allemagne ?