Ici on cause MBT ....

[SLT]

Le 11/10/2025 à 11:53, leclercs a dit :

Pour moi le char est menacé. le principe pour le char est d'être invulnérable à la majorité des armes présentes sur le terrain

Je vais être en totale opposition avec toi. Ça n'a jamais été le cas selon moi.

Les blindés servent à protéger l'infanterie, et doivent être résistants aux menaces pour l'infanterie, mais le char, c'est plutôt un moyen de cavalerie : amener de la force rapidement à un endroit précis. C'est un porteur de gros canon avant d'être un blindé, dans mon esprit.

Le fait qu'ils doivent résister à des menaces de plus en plus violentes et complexes, c'est simplement un effet de la course aux armements et des développements technologiques.

Tu ne rend pas un char imperméable à toutes les menaces existantes, tu le rends suffisamment résistant pour qu'il puisse avoir un effet même face à une puissance de feu importante, qui représente entre 50 et 90% de ce que tu vas trouver sur le champs de bataille, pour qu'il puisse accomplir sa mission, mais c'est plutôt son armement qui est l'effet majeur désiré.

Si demain on pouvait avoir des véhicules totalement autonomes, tu aurais plus de chance de voir apparaître des "chars très légers" en quantité, que des chars très lourds pratiquement invulnérables : ça coûte moins cher et surtout ça permet plus de choses d'un point de vue militaire grâce à une plus grande flexibilité des moyens.

[leclercs]

Il y a 7 heures, SLT a dit :

Je vais être en totale opposition avec toi. Ça n'a jamais été le cas selon moi.

Les blindés servent à protéger l'infanterie, et doivent être résistants aux menaces pour l'infanterie, mais le char, c'est plutôt un moyen de cavalerie : amener de la force rapidement à un endroit précis. C'est un porteur de gros canon avant d'être un blindé, dans mon esprit.

Le fait qu'ils doivent résister à des menaces de plus en plus violentes et complexes, c'est simplement un effet de la course aux armements et des développements technologiques.

Tu ne rend pas un char imperméable à toutes les menaces existantes, tu le rends suffisamment résistant pour qu'il puisse avoir un effet même face à une puissance de feu importante, qui représente entre 50 et 90% de ce que tu vas trouver sur le champs de bataille, pour qu'il puisse accomplir sa mission, mais c'est plutôt son armement qui est l'effet majeur désiré.

Si demain on pouvait avoir des véhicules totalement autonomes, tu aurais plus de chance de voir apparaître des "chars très légers" en quantité, que des chars très lourds pratiquement invulnérables : ça coûte moins cher et surtout ça permet plus de choses d'un point de vue militaire grâce à une plus grande flexibilité des moyens.

"Les blindés servent à protéger l'infanterie" : ça c'était l'armée française en 1940... les allemands avaient compris que les blindés pouvaient percer ... leur puissance de feu associée à leurs blindages permettaient de percer les lignes. un point pour moi fondamental, même si les armes anti char, par définition peuvent détruire des chars ou des VCI, les chars et les VCI peuvent répliquer et détruire les menaces. c'est la combinaison puissance de feu et résistances à l'adversaire. le problème , pour moi avec les drones tueurs, c'est qu'ils peuvent détruire des blindés lourds ( chars , VCI) alors que les chars et VCI, pour l'instant ne peuvent pas affronter cette nouvelle menace. Donc soit des systèmes anti drones ( auto défense t engins d'accompagnement LAD) pourront faire face aux drones soit les blindés d'aujourd'hui feront partie de l'histoire...

Modifié le 20 octobre par leclercs

[g4lly]

Il y a 4 heures, leclercs a dit :

"Les blindés servent à protéger l'infanterie" : ça c'était l'armée française en 1940... les allemands avaient compris que les blindés pouvaient percer ... leur puissance de feu associée à leurs blindages permettaient de percer les lignes. un point pour moi fondamental, même si les armes anti char, par définition peuvent détruire des chars ou des VCI, les chars et les VCI peuvent répliquer et détruire les menaces. c'est la combinaison puissance de feu et résistances à l'adversaire. le problème , pour moi avec les drones tueurs, c'est qu'ils peuvent détruire des blindés lourds ( chars , VCI) alors que les chars et VCI, pour l'instant ne peuvent pas affronter cette nouvelle menace. Donc soit des systèmes anti drones ( auto défense t engins d'accompagnement LAD) pourront faire face aux drones soit les blindés d'aujourd'hui feront partie de l'histoire...

A quel moment un char est capable de détruire un ATGM un peu récent ?!!! Même un vulgaire Javelin ?

Le drone kamikaze n'est que la version bon marché de l'ATGM ... la différence c'est que contrairement ATGM "LOS" - les moins cher - le drone est plus ou moins NLOS.

[leclercs]

Bien sur pas les ATGM ... mais l'équipe ou le véhicule qui l'utilise...

Modifié le 21 octobre par leclercs

[g4lly]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

Bien sur pas les ATGM ... mais l'équipe ou le véhicule qui l'utilise...

Comment tu détectes puis détruit un simple tireur embusqué de Javelin à 3000m ?! Avant qu'il ne tire ... Je ne parle meme pas des ATGM NLOS.

[leclercs]

Regarde par exemple les retours d'expérience de la guerre du Kippour, des chars seuls sont vulnérables, accompagnés par l'infanterie des mortiers... ils l'étaient beaucoup moins ... évidence ...

tu prends un exemple d'un tireur qui s'il ne tire pas son missile ne peut que par chance être détecté: c'est vrai mais une fois qu'il tire il le sera et donc sera visé ... après ... ça dépendra

Modifié le 21 octobre par leclercs

[Asgard]

1 hour ago, leclercs said:

Regarde par exemple les retours d'expérience de la guerre du Kippour, des chars seuls sont vulnérables, accompagnés par l'infanterie des mortiers... ils l'étaient beaucoup moins ... évidence ...

tu prends un exemple d'un tireur qui s'il ne tire pas son missile ne peut que par chance être détecté: c'est vrai mais une fois qu'il tire il le sera et donc sera visé ... après ... ça dépendra

La chance alors ! Le drone avant d'arriver sur sa cible fait un bruit de dingue caractéristique, tu peux donc l'attaquer proprement du coup :o

Je rejoins g4lly, le drone n'est qu'un élément de plus dans toute une galaxie de moyen anti-char déjà existant. C'est pas pour rien non plus que la France freine des 4 fers à utiliser ses Leclerc quelque part. Le drone n'a pas rendu le char vulnérable, il l'était déjà bien avant....

[Polybe]

Le 21/10/2025 à 06:53, g4lly a dit :

Comment tu détectes puis détruit un simple tireur embusqué de Javelin à 3000m ?! Avant qu'il ne tire ... Je ne parle meme pas des ATGM NLOS.

Alors si l'équipe AC n'est pas manchot, c'est dur, mais c'est pas impossible non plus hein...

Le 21/10/2025 à 06:57, leclercs a dit :

Regarde par exemple les retours d'expérience de la guerre du Kippour, des chars seuls sont vulnérables, accompagnés par l'infanterie des mortiers... ils l'étaient beaucoup moins ... évidence ...

tu prends un exemple d'un tireur qui s'il ne tire pas son missile ne peut que par chance être détecté: c'est vrai mais une fois qu'il tire il le sera et donc sera visé ... après ... ça dépendra

Bah une des méthodes, c'est justement de tirer à l'ART sur les zones d'implantations possible des missiliers...

 

[Kamelot]

Enfin, l'idée progresse. Il ne manque "que" le budget...

Coexistence de deux materiels de générations differentes a toujours existé,ne serait-ce que pour le tuilage nécessaire. Cela peut perdurer une décennie, voire plus.

https://www.opex360.com/2025/10/26/la-direction-generale-de-larmement-sinterroge-sur-le-maintien-dune-capacite-de-char-lourd-avant-larrivee-du-mgcs/

[Pol]

il y a 28 minutes, Kamelot a dit :

Enfin, l'idée progresse. Il ne manque "que" le budget...

Coexistence de deux materiels de générations differentes a toujours existé,ne serait-ce que pour le tuilage nécessaire. Cela peut perdurer une décennie, voire plus.

https://www.opex360.com/2025/10/26/la-direction-generale-de-larmement-sinterroge-sur-le-maintien-dune-capacite-de-char-lourd-avant-larrivee-du-mgcs/

L'idée est de savoir aujourd'hui si le MGCS sera dans les temps. 

On va bientôt se conforter à l'idée que ça viendra dans les temps.

Puis dans quelques années on comprendra qu'on ne sera pas dans les temps.

 

Sauf abandon rapide du MGCS, il est peu probable qu'on se dirige vers une solution intermédiaire ou de remplacement. Le MGCS finira très certainement par se découper en standard. Là ou on mise encore sur un produit "terminé" en 2040, on a de fortes chances qu'on finisse par lancer une production de blindés qui ne seront pas dans leur format définitif et qu'il faudra mettre à jour quelques années plus tard. C'est ainsi que je vois la chose venir. Il manquera le "système" en lui même, il manquera d'autres "versions" de l'engin, mais il y aura des engins produits dans un standard basique (une cinquantaine?) qui serviront à faire tampon avec l'obsolescence (retrait) du Leclerc. Il faudra espérer que ces premières tranches de productions ne soient pas comme celles du Leclerc, bourrées de problèmes au point très vite de les mettre de côté. Si c'est comme pour l'A400M, ça pourrait être avantageux sur un temps long, pour l'expérience et la formation du personnel.

Autre solution qu'il ne faut pas écarter, c'est de passer par une période intérimaire avec le Jaguar. Alors oui, nous ne sommes pas dans la même catégorie de véhicules, mais ça reste une option. Passer 1 ( /4) régiment actuellement sur Leclerc en Jaguar (sur une période comprise entre 2038 et 2055) pour permettre de palier la diminution du parc et le retard du MGCS. En terme de budget ce sera très acceptable, on ne sera pas non plus dans la crainte de se retrouver avec des régiments contraints par une trop forte indisponibilité. On sera sur une produit français avec un blindé en production pour lequel il n'y a pas un temps ou un effort nouveau d'adaptation.

 

Nous le savons, le char qui peut sembler "simple" (dans un monde de Rafale, de SNLE ou autres...) est dans une ornière en France. Pas de production nationale comme en Allemagne qui pourrait remplacer l'existant ou pour gonfler le parc. C'est soit un MGCS ou on peut espérer 50% de participation soit un achat à l'étranger. Cela parait assez fou, mais pour le char dans l'armée française, il ne faut pas s'attendre à un renouveau ou une remontée avant 25 ans (à un moment ou le MGCS aura remplacé les Leclerc et pourra amené une augmentation de volume). Même en cherchant à recréer une production en France, ne nous attendons pas à avoir un produit terminé avant minimum 10-15 ans. C'est un domaine ou aujourd'hui, si on veut agir vite et faire plus, on ne peut pas se regarder le nombril, il faut voir ailleurs. 

Mais nous ne sommes pas seuls dans ce cas, les italiens ou les britanniques ne vont plus recréer de chars nationaux.

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Autre solution qu'il ne faut pas écarter, c'est de passer par une période intérimaire avec le Jaguar. Alors oui, nous ne sommes pas dans la même catégorie de véhicules, mais ça reste une option. Passer 1 ( /4) régiment actuellement sur Leclerc en Jaguar (sur une période comprise entre 2038 et 2055) pour permettre de palier la diminution du parc et le retard du MGCS. En terme de budget ce sera très acceptable, on ne sera pas non plus dans la crainte de se retrouver avec des régiments contraints par une trop forte indisponibilité. On sera sur une produit français avec un blindé en production pour lequel il n'y a pas un temps ou un effort nouveau d'adaptation.

L'option Jaguar ou plutôt de développements à partir du Jaguar pourrait aussi être proposée AMHA comme une conclusion possible à la journée de l'Ecole de Cavalerie :

* Il y a une urgence opérationnelle qui se dessine : le CEMA parle de 4 à 5 ans, le Gl Philippe Le Scarf est plus vers 2027-28, en ayant d'ailleurs rappelé que l'armée française aurait été prête pour 1942...

* plusieurs intervenants ont pointé la nécessité de disposer d'une capacité de tir indirect plutôt que d'être apte au combat de chars, devenu exceptionnels du fait de l'omniprésence des drones tant pour leur action létale directe que pour diriger les tirs de l'artillerie.

* Dans cette problématique d'appui feu, le 105mm remplit 90% des missions nous dit Marc Chassillan dans son exposé, tandis que le représentant de cockerill disait que le canon 105 strié du Léopard 1 était préféré en Ukraine au 120 lisse du Leo 2 moins précis en indirect.

* Dans la problématique anti-char les simulations du MGCS ont montré une nette perte d'efficience en cas de disparition du missilier.

* on n'a pas de capacités de production rapide du XL EVO, surtout dans le contexte d'urgence politique mais aussi avec le ralentissement décisionnel induit par le projet MGCS.

 Bref compte tenu de tout cela, ce régiment de XL basculé sur Jaguar je le verrais bien doté de "super Jaguar" 8x8 portant un 105mm.

Si le remplacement de la tourelle  T40 par une 3105 de JCD se ferait à iso masse si on prend l'exemple du boxer, l'intérêt du passage en 8x8 serait de pouvoir encaisser un surblindage conséquent : 

* Marc Chassillan proposait un surblindage de 150 mm RHA sur toutes les surfaces du char pour pouvoir protéger contre les EFP qui seront sans doute un des éléments plus ennuyeux à gérer en anti-drone du fait de leur tir à distance.

J'ai fait bosser ChatGpt en partant de ces hypothèses :  on arrive à un véhicule qui ferait entre 38t et 32 t si on peut utiliser des composites très performant et une fraction de la cellule de survie incorporation 10% de titane titane cf infra.

Je mets ici la conclusion des calculs pour ceux que cela intéresse 

Citation

Interprétation / points importants

Si tu restes avec 350 kg/m² (ton hypothèse initiale) : la masse finale tourne autour de ~34–38 t selon si tu appliques titane 10/25 % et si tu veux 20 ch/t ou 26 ch/t. Sans titane et pour 26 ch/t tu arrives ≈ 38,2 t (≈ 993 ch requis).

Si un composite moderne permet −15 % d’AD (≈ 297,5 kg/m²) : la masse finale baisse sensiblement (~30,5–34 t suivant titane). Pour 26 ch/t et 10 % titane la masse ≈ 32,9 t (puissance ≈ 856 ch).

Option ambitieuse −30 % d’AD (≈ 245 kg/m²) : la masse finale tombe dans la classe 27–30 t, soit très proche de la mobilité acceptable pour un véhicule dérivé du Jaguar (pour 26 ch/t et 25 % titane on obtient ≈ 26,95 t et seulement ≈ 701 ch requis).

Réaliste vs optimiste : les réductions −15 % / −30 % sont des scénarios plausibles selon avancées en céramiques (B₄C/SiC), stratifiés UHMWPE et optimisation de la pile (thickness / bonding / backing). La littérature académique et les brochures industrielles confirment qu’on peut souvent obtenir des gains de masse importants pour menaces faibles à moyennes ; pour menaces très élevées (équivalent 150 mm RHA, menaçant des pénétrations de calibre tank gun) les gains publiés sont moins fréquents et très dépendants de la conception. En clair : des réductions de l’ordre de 10–30 % sont possibles mais doivent être validées par essais pour la menace exacte (150 mm RHAe). ScienceDirect+2PMC+2

Pragmatisme : si tu veux garder une masse finale < ~30–32 t (pour conserver mobilité stratégique et charges sur essieux), tu as besoin soit d’un composite très performant (≈245 kg/m²), soit d’un alliage titane substantiel (25 % d’allégement) ou d’un mix des deux.

Fiabilité des chiffres : j’ai utilisé des hypothèses publiques et raisonnables (existing_AD = 200 kg/m² pour Jaguar STANAG-4, S = 69,589 m², motor mass ≈ 1.5 kg/ch). Les chiffres réels dépendront fortement des tests balistiques, de la géométrie exacte (pentes, encastrements) et des masses de fixation/packaging de l’armure. Le principe (AD × surface) reste valide pour des ordres de grandeur. Pour rappel la méthode standard de comparaison AD ↔ RHAe est normalisée (formules expérimentales). nap.nationalacademies.org+1

Ces calculs m'ont un peu surpris en montrant un engin qui deviendrait compatible avec un 8x8 mais ont le mérite de poser la question d'une version du jaguar apportant la capacité d'appui feu mobile vis à vis de bunker résistants.

Quelque part avec la version  T40 qui gère déjà l'anti-char et une version "rapid fire" on reproduirait le tryptique du MGCS.

Edit : pour @Patrick je ne survends pas la 3105 qui a surtout le mérite d'etre dispo et surtout d'avoir une masse connue à communiquer à chatgpt. A mon sens ce serait plus la tourelle ADT de Nexter mais grée en 105 qui devrait être préférée. 

Je n'ai pas intégré dans la simulation les roues-moteur de Texelis dont on n'a pas de nouvelles, mais qui feraient baisser la masse de 1,5t.

Elles permettraient aussi de faire tourner comme un char, permettant un meilleur blindage latéral et peutêtre aussi de cheniller le véhicule comme un char christie d'avant-guerre ...

[Patrick]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

L'idée est de savoir aujourd'hui si le MGCS sera dans les temps. 

On va bientôt se conforter à l'idée que ça viendra dans les temps.

Puis dans quelques années on comprendra qu'on ne sera pas dans les temps.

 

Sauf abandon rapide du MGCS, il est peu probable qu'on se dirige vers une solution intermédiaire ou de remplacement. Le MGCS finira très certainement par se découper en standard. Là ou on mise encore sur un produit "terminé" en 2040, on a de fortes chances qu'on finisse par lancer une production de blindés qui ne seront pas dans leur format définitif et qu'il faudra mettre à jour quelques années plus tard. C'est ainsi que je vois la chose venir. Il manquera le "système" en lui même, il manquera d'autres "versions" de l'engin, mais il y aura des engins produits dans un standard basique (une cinquantaine?) qui serviront à faire tampon avec l'obsolescence (retrait) du Leclerc. Il faudra espérer que ces premières tranches de productions ne soient pas comme celles du Leclerc, bourrées de problèmes au point très vite de les mettre de côté. Si c'est comme pour l'A400M, ça pourrait être avantageux sur un temps long, pour l'expérience et la formation du personnel.

Autre solution qu'il ne faut pas écarter, c'est de passer par une période intérimaire avec le Jaguar. Alors oui, nous ne sommes pas dans la même catégorie de véhicules, mais ça reste une option. Passer 1 ( /4) régiment actuellement sur Leclerc en Jaguar (sur une période comprise entre 2038 et 2055) pour permettre de palier la diminution du parc et le retard du MGCS. En terme de budget ce sera très acceptable, on ne sera pas non plus dans la crainte de se retrouver avec des régiments contraints par une trop forte indisponibilité. On sera sur une produit français avec un blindé en production pour lequel il n'y a pas un temps ou un effort nouveau d'adaptation.

 

Nous le savons, le char qui peut sembler "simple" (dans un monde de Rafale, de SNLE ou autres...) est dans une ornière en France. Pas de production nationale comme en Allemagne qui pourrait remplacer l'existant ou pour gonfler le parc. C'est soit un MGCS ou on peut espérer 50% de participation soit un achat à l'étranger. Cela parait assez fou, mais pour le char dans l'armée française, il ne faut pas s'attendre à un renouveau ou une remontée avant 25 ans (à un moment ou le MGCS aura remplacé les Leclerc et pourra amené une augmentation de volume). Même en cherchant à recréer une production en France, ne nous attendons pas à avoir un produit terminé avant minimum 10-15 ans. C'est un domaine ou aujourd'hui, si on veut agir vite et faire plus, on ne peut pas se regarder le nombril, il faut voir ailleurs. 

Mais nous ne sommes pas seuls dans ce cas, les italiens ou les britanniques ne vont plus recréer de chars nationaux.

10 à 15 ans pour relancer une chaîne Leclerc en reprenant simplement les plans et en traitant les obsolescences réelles (informatique à miniaturiser)?

10 à 15 ans pour réaliser un vrai nouveau char très moderne, je veux bien, encore que question motorisation il y a déjà ce qu'il faut pour remotoriser le Leclerc. Mais par exemple oui pour revoir toute la suspension hydropneumatique et la remplacer par une électropneumatique, je peux concevoir que ça prenne du temps. Plusieurs années. 10 ans? Sans doute pas. mais 5 peut-être.

Mais juste faire comme les Allemands, et reprendre ce qu'on a déjà mis au point pour recommencer à le produire, non, désolé, ça ne prendra pas 10 à 15 ans.

 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

L'option Jaguar ou plutôt de développements à partir du Jaguar pourrait aussi être proposée AMHA comme une conclusion possible à la journée de l'Ecole de Cavalerie :

* Il y a une urgence opérationnelle qui se dessine : le CEMA parle de 4 à 5 ans, le Gl Philippe Le Scarf est plus vers 2027-28, en ayant d'ailleurs rappelé que l'armée française aurait été prête pour 1942...

* plusieurs intervenants ont pointé la nécessité de disposer d'une capacité de tir indirect plutôt que d'être apte au combat de chars, devenu exceptionnels du fait de l'omniprésence des drones tant pour leur action létale directe que pour diriger les tirs de l'artillerie.

* Dans cette problématique d'appui feu, le 105mm remplit 90% des missions nous dit Marc Chassillan dans son exposé, tandis que le représentant de cockerill disait que le canon 105 strié du Léopard 1 était préféré en Ukraine au 120 lisse du Leo 2 moins précis en indirect.

* Dans la problématique anti-char les simulations du MGCS ont montré une nette perte d'efficience en cas de disparition du missilier.

* on n'a pas de capacités de production rapide du XL EVO, surtout dans le contexte d'urgence politique mais aussi avec le ralentissement décisionnel induit par le projet MGCS.

 Bref compte tenu de tout cela, ce régiment de XL basculé sur Jaguar je le verrais bien doté de "super Jaguar" 8x8 portant un 105mm.

Si le remplacement de la tourelle  T40 par une 3105 de JCD se ferait à iso masse si on prend l'exemple du boxer, l'intérêt du passage en 8x8 serait de pouvoir encaisser un surblindage conséquent : 

* Marc Chassillan proposait un surblindage de 150 mm RHA sur toutes les surfaces du char pour pouvoir protéger contre les EFP qui seront sans doute un des éléments plus ennuyeux à gérer en anti-drone du fait de leur tir à distance.

J'ai fait bosser ChatGpt en partant de ces hypothèses :  on arrive à un véhicule qui ferait entre 38t et 32 t si on peut utiliser des composites très performant et une fraction de la cellule de survie incorporation 10% de titane titane cf infra.

Je mets ici la conclusion des calculs pour ceux que cela intéresse 

Ces calculs m'ont un peu surpris en montrant un engin qui deviendrait compatible avec un 8x8 mais ont le mérite de poser la question d'une version du jaguar apportant la capacité d'appui feu mobile vis à vis de bunker résistants.

Quelque part avec la version  T40 qui gère déjà l'anti-char et une version "rapid fire" on reproduirait le tryptique du MGCS.

Edit : pour @Patrick je ne survends pas la 3105 qui a surtout le mérite d'etre dispo et surtout d'avoir une masse connue à communiquer à chatgpt. A mon sens ce serait plus la tourelle ADT de Nexter mais grée en 105 qui devrait être préférée. 

Je n'ai pas intégré dans la simulation les roues-moteur de Texelis dont on n'a pas de nouvelles, mais qui feraient baisser la masse de 1,5t.

Elles permettraient aussi de faire tourner comme un char, permettant un meilleur blindage latéral et peutêtre aussi de cheniller le véhicule comme un char christie d'avant-guerre ...

Intéressant développement.

Est-ce que malgré tout ça ne serait pas trop haut et pas assez stable?

Le Jaguar n'est pas un VEXTRA.