Israël et voisinage.

[Banzinou]

@ManuGSur twitter, tu as @emilkastehelmi qui liste les pertes en véhicules de Tsahal

[Titus K]

[Coriace]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Membre de l'OTAN. 

[Gran Capitan]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

@ManuGSur twitter, tu as @emilkastehelmi qui liste les pertes en véhicules de Tsahal

Pour le moment comme blindés on a la preuve visuelle que du Merkava en feu. Et à voir s'il n'est pas récupérable... les autres on les voit juste garés. 

Modifié le 7 octobre 2023 par Gran Capitan

[Titus K]

Je suis toujours impressionné par ces frappes sur les bâtiments des israéliens, ils font exprès de toucher la base des Tours pour provoquer l'effondrement ? 

Si c'est volontaire la precision pour les bonnes guidées est stupéfiante quand meme 

[Connorfra]

De ce que je pense c'est demain à l'heure-ci  le body-count sera largement inversé par contre quid des autres pays de la région je pense que pour Israël ça a été un coup de trop 

[Cyrano500]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Membre de l'OTAN. 

T'inquiète y'en aura une demain à Paris

[Coriace]

il y a 3 minutes, Cyrano500 a dit :

T'inquiète y'en aura une demain à Paris

J'espère bien. J'aime quand les gens se démasquent.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Cyrano500 a dit :

T'inquiète y'en aura une demain à Paris

C'était déjà le cas aujourd'hui pour la manif GJ, il y avait des drapeaux palestiniens

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Coriace a dit :

Membre de l'OTAN. 

C'est l'occasion de rappeler que nombre de turcs ( on va dire anatoliens continentaux et pas forcément des extrémistes) ne reconnaissent plus trop leur capitale, et çà c'est passé en qq années seulement. ( et moi non plus d'ailleurs ). Vous entendrez de plus en plus en Anatolie que Istanbul n'est plus turque mais de plus en plus arabe. 

Alors y trouver du soutien à Gaza n'y est pas surprenant, surtout venant du quartier de Fatih, pauvre populaire et conservateur ( et trés paisible aussi, finalement ) La localisation 'est pas innocente, si ça concernait la jeunesse rebelle progressiste, la manif aurait été à Taksim. Et puis ces derniers, ils vont pas contre manifester POUR  Isr non plus, hein....

 

Modifié le 7 octobre 2023 par ksimodo

[Coriace]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

C'est l'occasion de rappeler que nombre de turcs ( on va dire anatoliens continentaux et pas forcément des extrémistes) ne reconnaissent plus trop leur capitale, et çà c'est passé en qq années seulement. ( et moi non plus d'ailleurs ). Vous entendrez de plus en plus en Anatolie que Istanbul n'est plus turque mais de plus en plus arabe. 

Alors y trouver du soutien à Gaza n'y est pas surprenant, surtout venant du quartier de Fatih, pauvre populaire et conservateur ( et trés paisible aussi, finalement ) La localisation 'est pas innocente, si ça concernait la jeunesse rebelle progressiste, la manif aurait été à Taksim. Et puis ces derniers, ils vont pas contre manifester contre Isr non plus, hein....

 

La dernière fois que j'avais été à Istanbul effectivement on m'avait dit que j'étais dans la seule triple capitale du monde, celle de la Syrie, du Liban et du Kurdistan

[ManuG]

Au cœur du conflit israélo-palestinien, des déclarations fortes sont monnaie courante. Israël a récemment déclaré que le Hamas avait ouvert les "portes de l'enfer". Mais derrière ces mots se cache une réalité tragique, une réalité que certains semblent tragiquement ignorer : les Palestiniens vivent un cauchemar depuis de nombreuses décennies.

Pour comprendre la profondeur de la souffrance palestinienne, il faut se pencher sur l'histoire tumultueuse de cette région. Depuis la création de l'État d'Israël en 1948, les Palestiniens ont été dépossédés de leurs terres, de leurs maisons et de leur dignité. Des centaines de milliers de Palestiniens sont devenus des réfugiés, vivant dans des camps de réfugiés surpeuplés et misérables, incapables de rentrer chez eux. Cette douleur initiale est gravée dans la mémoire collective des Palestiniens, une cicatrice qui ne se referme jamais.

Pendant des décennies, les Palestiniens ont lutté pour leur droit à l'autodétermination, leur droit à un État souverain. Leurs revendications ont été ignorées, leur souffrance minimisée. Les frontières se sont déplacées, les territoires occupés se sont étendus, et la vie quotidienne des Palestiniens est devenue de plus en plus difficile. Les barrages routiers, les check-points militaires et le mur de séparation ont rendu la simple tâche de se déplacer presque impossible.

Le siège de la bande de Gaza a ajouté une nouvelle couche de douleur à cette tragédie. Depuis plus d'une décennie, les habitants de Gaza vivent dans des conditions inhumaines, soumis à des pénuries alimentaires, médicales et énergétiques constantes. Les enfants grandissent dans un environnement de violence et de peur, et les opportunités sont limitées. Gaza est devenue une prison à ciel ouvert, où l'espoir se fait rare.

Dans ce contexte de désespoir, le Hamas a émergé comme une force politique majeure. Bien que controversé, le groupe a gagné en popularité en défendant la résistance palestinienne contre l'occupation israélienne. Les Palestiniens voient le Hamas comme un rempart contre l'oppression, un défenseur de leur dignité bafouée. Pourtant, les actions du Hamas ont également alimenté le cycle de la violence, plongeant la région dans un chaos perpétuel.

Lorsque Israël lance une opération de bombardement, comme c'est le cas actuellement, cela ne fait que renforcer le désespoir des Palestiniens. Les destructions massives, les pertes de vies innocentes et les traumatismes qui en découlent sont déchirants. Les images de bâtiments en ruines et de familles en deuil sont insoutenables. Mais ce qui est encore plus insoutenable, c'est l'absence de perspectives de changement.

La communauté internationale, malgré des appels répétés à la paix, n'a pas réussi à mettre fin à ce conflit. Les pourparlers de paix ont échoué à maintes reprises, et l'espoir d'une solution à deux États semble s'éloigner de plus en plus. Les Palestiniens se sentent abandonnés par le monde, oubliés dans leur douleur.

Il est important de noter que la souffrance ne se limite pas seulement aux Palestiniens. Les Israéliens vivent également dans un climat de peur et d'insécurité, victimes d'attaques et d'actes de violence. Ce conflit a des répercussions profondes sur les deux côtés, et il est temps de reconnaître que la paix est dans l'intérêt de tous.

Il est facile de se perdre dans les chiffres et les statistiques de ce conflit, mais il est crucial de se rappeler que derrière chaque victime, il y a une histoire, une famille brisée et un rêve anéanti. Chaque enfant qui grandit dans la peur et la violence mérite un avenir meilleur.

La clé pour mettre fin à cette tragédie réside dans la compréhension mutuelle, la compassion et le dialogue. Les deux parties doivent reconnaître la souffrance de l'autre et travailler ensemble pour construire un avenir de paix et de coexistence. Il est temps de mettre un terme à la rhétorique incendiaire, aux provocations et aux représailles, et de se tourner vers une solution politique durable.

Les Palestiniens méritent de vivre dans la dignité et la liberté, et les Israéliens méritent de vivre en sécurité et en paix. Cela ne peut être réalisé que par des négociations sérieuses, une volonté politique et un engagement envers la justice.

En fin de compte, il est temps de fermer les portes de l'enfer et d'ouvrir les portes de l'espoir. La souffrance des Palestiniens ne peut être ignorée, et il est de notre devoir, en tant que communauté internationale, de travailler ensemble pour mettre fin à ce conflit qui a trop duré. Nous ne pouvons pas permettre que d'autres générations de Palestiniens et d'Israéliens soient condamnées à vivre dans la peur et la violence. Il est temps de dire "assez" à la tragédie et de travailler ensemble pour un avenir meilleur pour tous...

 

[Coriace]

Rappelons que lors de la Nakba ils ont quittés volontairement leur maison pour qu'on puisse "égorger les Juifs" sans risque de tuer un frère de religion. 

Bref @ManuGun peu de décence au moment où on a (au moins) une petite dizaine de gamines violées  avec "esclave sexuelle" gravé sur leur front.

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

J'espère bien. J'aime quand les gens se démasquent.

Je suis prêt, j'ai un keffieh dans l'armoire. A carreaux et à franges tout comme il faut.

Mais bon, je suis un modéré, il est blanc et rouge, donc apparenté FPLP et puis c'est pareil qu'un shemagh de saoud. C'est rigolo d'ailleurs que le riche saoud porte pareil que le citadin du levant ou que le léniniste du FPLP.  La hamas est vert et blanc, le fatah est noir et blanc. 

Désolé, c'était la minute mode, la parenthèse légère et chiffon dans un monde de brutes.

[Coriace]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Je suis prêt, j'ai un keffieh dans l'armoire. A carreaux et à franges tout comme il faut.

Mais bon, je suis un modéré, il est blanc et rouge, donc apparenté FPLP et puis c'est pareil qu'un shemagh de saoud. C'est rigolo d'ailleurs que le riche saoud porte pareil que le citadin du levant ou que le léniniste du FPLP.  La hamas est vert et blanc, le fatah est noir et blanc. 

Désolé, c'était la minute mode, la parenthèse légère et chiffon dans un monde de brutes.

Le keffieh vert c'est aussi l'un des nombreux keffieh (quasi aussi nombreux que les kilts !) Du pannationalisme Arabe. J'ai le miens on se croisera peut être. J'espère ne pas être confondu avec les Hamasi

[ksimodo]

il y a 9 minutes, ManuG a dit :

et il est temps de reconnaître que la paix est dans l'intérêt de tous.

J'imagine et j'ose croire que presque tout le monde sur place le sait ou le comprends.

Toutefois, la paix irait avec le partage des richesses. L'eau, et les terres cultivables par exemple et pas au hasard. Et sur ces points là il y a comme qui dirait une énorme dysmétrie. Du coup, les extrémistes de tout bords ont conquis des proportions grandissantes dans chaque camp. Je me demande si aujourd'hui le point de non retour n'a pas été dépassé, en fait. Ou même dépassé depuis longtemps.

[ksimodo]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

 J'espère ne pas être confondu avec les Hamasi

Ca dépend si tu portes une bougie à la main, ou une bouteille remplie d'essence avec une mèche au bout. Le foulard ne fait pas l'homme à lui tout seul.

[Joab]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Mais bon, je suis un modéré, il est blanc et rouge, donc apparenté FPLP

On parle bien de ceux qui, quand ils détournaient des avions dans les années 70, sélectionnant les otages selon si leur patronyme sonnait juif ou pas ?

C'est vrai qu'à côté des pogromistes d'aujourd'hui, ils sont peut être modérés.

Sinon je reçois un ordre de mobilisations en pleines vacances en Italie...

[ManuG]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

J'imagine et j'ose croire que presque tout le monde sur place le sait ou le comprends.

Toutefois, la paix irait avec le partage des richesses. L'eau, et les terres cultivables par exemple et pas au hasard. Et sur ces points là il y a comme qui dirait une énorme dysmétrie. Du coup, les extrémistes de tout bords ont conquis des proportions grandissantes dans chaque camp. Je me demande si aujourd'hui le point de non retour n'a pas été dépassé, en fait. Ou même dépassé depuis longtemps.

Le seul qui pour moi aurait pu changer l'histoire c'est Yitzhak Rabin.

Mais vous soulevez une préoccupation fondamentale quant à la situation de cette région. En effet, la question du partage des ressources naturelles, comme l'eau et les terres cultivables, est cruciale pour la résolution du conflit israélo-palestinien. La répartition inégale de ces ressources peut exacerber les tensions et contribuer à la radicalisation. La paix doit aller de pair avec un partage équitable des ressources et des opportunités économiques pour tous les habitants de la région.

Il est vrai que le conflit a persisté pendant des décennies et qu'il est devenu de plus en plus complexe. Cependant, il est essentiel de ne jamais perdre espoir en la possibilité de parvenir à une solution pacifique. Le dialogue, la diplomatie et l'engagement international restent des outils précieux pour œuvrer en ce sens paraît-il ?

Bien que le point de non-retour puisse sembler proche, il est crucial de continuer à travailler pour une résolution pacifique et à œuvrer en faveur d'un avenir où la coexistence pacifique est possible pour tous les habitants de la région.

Mais je me berce d'illusions.

 

[Banzinou]

@ManuGencore mieux, liste des pertes documentées

https://armadarotta.blogspot.com/2023/10/israel-at-war-tracking-equipment-losses.html#more

Modifié le 7 octobre 2023 par Banzinou

[herciv]

Pourquoi le Hamas a attaqué et que se passe-t-il ensuite ?

https://responsiblestatecraft.org/hamas-attack-israel/

PAUL R. PILIER

OCTOBRE 07, 2023

La première réponse appropriée à l’attaque de ce matin par le Hamas contre Israël est, selon les termes de la déclaration du président Biden sur le sujet, de « condamner sans équivoque » l’attaque. L’initiateur de ce dernier cycle de guerre israélo-arabe ne fait aucun doute. Parmi les premières victimes figurent des civils innocents.

Les pertes des deux côtés dès les premières heures de ce cycle en font l’un des épisodes les plus meurtriers du conflit israélo-arabe de ces dernières années. Le nombre de victimes est certain de devenir beaucoup plus élevé. Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a promis de riposter d’une manière telle que « notre ennemi paiera un prix qu’il n’a jamais connu ». Même si la réponse d’Israël reproduit ce que son ennemi sait bien des précédentes séries d’attaques israéliennes sur la bande de Gaza, cela signifiera des pertes palestiniennes, y compris de nombreux civils innocents, plusieurs fois plus élevées que les pertes israéliennes.

Et rien de tout cela ne rapprochera quoi que ce soit qui ressemble à la paix entre Israéliens et Arabes.

Le Hamas s’expose au ressentiment des Gazaouis qui blâmeront le groupe – qui fonctionne comme le gouvernement de facto de la bande de Gaza – d’avoir provoqué la destruction des attaques de représailles israéliennes. Lors des confrontations précédentes avec Israël, le Hamas a dû équilibrer ce danger avec tout le soutien qu’il espère obtenir en se présentant comme le plus ardent champion du nationalisme palestinien et l’opposant à l’occupation israélienne des terres palestiniennes. Comprendre pourquoi les calculs du Hamas ont fait pencher la balance cette fois en faveur d’une attaque nécessite de multiples explications.

Un porte-parole du Hamas a donné une justification générale de l’attaque, en disant : « Nous voulons que la communauté internationale arrête les atrocités à Gaza, contre le peuple palestinien, nos lieux saints comme Al-Aqsa. Toutes ces choses sont la raison derrière le début de cette bataille. » L’enceinte de la mosquée Al-Aqsa, que les Juifs connaissent sous le nom de Mont du Temple, a été de plus en plus un point sensible, avec une rupture des accords antérieurs limitant la prière juive sur le site, et un raid israélien plus tôt cette année contre les fidèles palestiniens à la mosquée. La violence israélienne contre les Palestiniens en Cisjordanie a également connu une légère augmentation, à la fois de la part de l’armée israélienne et des colons de Cisjordanie.

Beaucoup de ces aspects d’une confrontation israélo-palestinienne exacerbée ont coïncidé avec le mandat, à partir de décembre dernier, de l’actuel gouvernement israélien d’extrême droite. Il est possible que l’opération du Hamas ait été en phase de planification depuis le début de cette année, après que la direction de ce gouvernement israélien soit devenue claire.

Un déclencheur plus spécifique a peut-être été les négociations américano-israélo-saoudiennes visant à une normalisation diplomatique complète des relations diplomatiques israélo-saoudiennes – des négociations qui, à certains yeux, semblent sur le point de porter leurs fruits. Du point de vue général palestinien, un tel accord diplomatique tripartite constituerait un pas en arrière pour l’autodétermination palestinienne, car l’un des objectifs israéliens est de jouir de tels fruits sans faire la paix avec les Palestiniens. Du point de vue du Hamas, il voit l’Autorité palestinienne rivale adopter une posture remarquablement complaisante à l’égard de la perspective d’un renforcement des liens israélo-saoudiens, apparemment satisfait de rester dans son rôle d’auxiliaire de l’occupation israélienne. Cela laisse au Hamas le soin de s’opposer activement à ce pas en arrière. La perturbation de la diplomatie visant à la normalisation israélo-saoudienne a peut-être été l’une des motivations de l’attaque du Hamas.

Ni le gouvernement israélien ni le gouvernement américain ne seront dissuadés de leurs efforts de normalisation, et l’attaque pourrait même renforcer le désir de l’administration Biden de conclure un tel accord. La variable clé est la position du régime saoudien. Le prince héritier saoudien Mohammed bin Salman (MbS) aimerait presque certainement encore parvenir à un accord qui réponde à la plupart de ses exigences en matière de garanties de sécurité, de ventes d’armes et d’assistance nucléaire. Mais toute effusion de sang accrue entre Israéliens et Arabes rend plus difficile pour tout dirigeant arabe, même MbS, de parvenir à de nouveaux accords avec Israël. Indépendamment de ses propres sentiments sur la question, MbS doit tenir compte de l’opinion publique saoudienne et de l’intérêt particulier que son père, le roi Salmane, a pour la question palestinienne.

L’attaque d’aujourd’hui par le Hamas comprenait non seulement un barrage de roquettes, mais aussi une incursion terrestre qui a abouti à la capture d’Israéliens que le Hamas a ramenés dans la bande de Gaza. Israël confirme que des citoyens israéliens, y compris évidemment des soldats et des civils, ont été pris en otage, leur nombre étant incertain, mais se chiffrant probablement par dizaines. Les services de sécurité israéliens ne ménageront sans aucun doute aucun effort pour tenter de sauver leurs citoyens, mais le Hamas s’est montré habile dans le passé à cacher ses prisonniers.

Cela implique qu’une fois la poussière de la bataille retombée, des négociations s’ensuivront, peut-être entre autres, sur le retour des otages. L’acquisition de monnaie d’échange dans une telle négociation était probablement une motivation supplémentaire du Hamas pour l’attaque. Libérer les Palestiniens qu’Israël a incarcérés est une contrepartie évidente. On estime que 4 500 prisonniers sont dans les prisons israéliennes. Les échanges passés entre le Hamas et Israël ont vu un grand nombre de Palestiniens libérés en échange d’un nombre beaucoup plus petit d’Israéliens. Un haut responsable du Hamas s’est vanté que l’attaque d’aujourd’hui avait donné au groupe suffisamment d’otages pour libérer tous les prisonniers palestiniens actuellement dans les prisons israéliennes.

Les monnaies d’échange humaines peuvent également donner au Hamas le levier nécessaire pour obtenir d’autres concessions, y compris diverses formes de soulagement du blocus israélien de Gaza. Toutes les victoires que le Hamas parvient à remporter dans cette veine, en plus de la libération de prisonniers palestiniens, peuvent aider à compenser le ressentiment dont le groupe souffre de la part des habitants de Gaza face à la réponse destructrice israélienne à son attaque.

Les conséquences politiques en Israël sont plus prévisibles que celles de la bande de Gaza. Bien qu’il y ait les récriminations habituelles sur un « échec du renseignement » et sur la question de savoir si le gouvernement aurait dû être mieux préparé à l’attaque, l’escalade sanglante du conflit entre Israéliens et Arabes intensifiera, au moins à court terme, le cours d’extrême droite du gouvernement israélien d’extrême droite et aidera à étouffer toute pensée de concessions significatives aux Palestiniens. La nouvelle guerre sera une distraction unificatrice de la refonte judiciaire controversée du gouvernement et de l’affaire de corruption contre Netanyahu. À cet égard, le Hamas a peut-être rendu service politiquement à Netanyahu avec cette attaque.

Dans une perspective plus longue et plus large, les événements d’aujourd’hui et la guerre qui s’ensuivra démontreront une fois de plus que, malgré les efforts visant à réduire l’importance du conflit israélo-palestinien et à mettre la question de côté par des accords de « paix » avec les États arabes, le conflit et ses conséquences déstabilisatrices ne disparaîtront pas. Les aspirations nationalistes frustrantes ne font pas disparaître les aspirations elles-mêmes, ni n’éliminent le ressentiment à l’égard du traitement oppressif d’un peuple. Cette fois, la réponse violente a été orchestrée par le Hamas ; La prochaine fois, la réponse violente pourrait prendre une autre forme. Même avant les événements d’aujourd’hui, de nombreux observateurs informés voyaient une forte probabilité d’une nouvelle Intifada, ou soulèvement populaire, en Cisjordanie.

[Ciders]

A priori, les Israéliens ont aussi perdu un général de brigade :

 

Y'a vraiment eu de la casse.

[gustave]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

A priori, les Israéliens ont aussi perdu un général de brigade :

 

Y'a vraiment eu de la casse.

A priori un colonel commandant une brigade et pas un général.

[Ciders]

Mes confuses, j'ai mal lu.

Et le Hamas revendique 163 otages.

[pascal]

Une chose m'interpelle au plus haut point ...

Ces frappes, ces attaques, de par leur ampleur, leur violence, les forces en jeu on obligatoirement nécessite d'importants travaux en amont de mise en place, de coordination. Que les Israéliens aient été à ce point surpris "le pantalon sur les chevilles" m'étonne vraiment, quand on connait le degré d'efficacité et d'infiltration du camp adverse de leurs services de sécurité ... Plusieurs potentialités

-ils n'ont rien vu venir et alors pour eux c'est vraiment gravissime en terme de sécurité nationale comme en 73 où ils ont eu 21000 morts et blessés et ont senti le vent du boulet

-ils ont eu vent de l'affaire et ont décidé de laisser dérouler l'affaire sans en prendre la mesure en se référant aux attaques habituelles du Hamas qui en règle générale sont ponctuelles et provoquent peu de dégâts en se disant que ce serait un bon moyen de justifier une fois de plus une intervention à Gaza à peu de frais ... Mais là ça leur a visiblement pété à la gueule.

 

J'appréhende la suite ... C'est inquiétant.