Israël et voisinage.

[Klem]

Les vidéos de propagande de civils israéliens emmenés en otages sont désastreuses en terme d’image .

Entre la petite vieille en jeep qui a l’air complètement perdue et effrayée et la militaire malmenée dans un suv avec un fond de culotte ensanglantée qui laisse imaginé des actes barbares… ils vont perdre tout soutien occidental (oui il y en a )rapidement.

Difficile d’imaginer en 2023 un t’elle faute de communication. Ou alors ils sont tellement dans leurs délires qu’ils pensent se couvrir de gloire.

Ça va finir en blocus complet sans pitié 

 

 

[Klem]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Oh ben oui alors, avec ce qui vient de se passer, c'est sûr que ça va motiver les israéliens à aller dans ce sens. 

Le seul truc intelligent de cette liste c'est la question de l'eau. Tout le reste s'en trouve justifié du point de vue israélien.

Pour obtenir des avancées, diffuser des images des enfants palestiniens malades aurait été plus productif que celle de civils massacrés ou pris en otage.

Israël va avoir les mains libres jusqu’à un point plus élevé que d’habitude pour les punir. Et comme d’habitude ils vont aller encore trop loin.

Pauvres palestiniens lambdas qui vont payer la note

Modifié le 8 octobre 2023 par Klem

[Ciders]

il y a 4 minutes, Klem a dit :

Les vidéos de propagande de civils israéliens emmenés en otages sont désastreuses en terme d’image .

Entre la petite vieille en jeep qui a l’air complètement perdue et effrayée et la militaire malmenée dans un suv avec un fond de culotte ensanglantée qui laisse imaginé des actes barbares… ils vont perdre tout soutien occidental (oui il y en a )rapidement.

Difficile d’imaginer en 2023 un t’elle faute de communication. Ou alors ils sont tellement dans leurs délires qu’ils pensent se couvrir de gloire.

Ça va finir en blocus complet sans pitié

Ceux qui sont contre les Israéliens seront contents. Les autres s'en fichent.

Ils ne risquent pas grand chose.

[gustave]

il y a 21 minutes, Klem a dit :

Pour obtenir des avancées, diffuser des images des enfants palestiniens malades aurait été plus productif que celle de civils massacrés ou pris en otage.

Israël va avoir les mains libres jusqu’à un point plus élevé que d’habitude pour les punir. Et comme d’habitude ils vont aller encore trop loin.

Pauvres palestiniens lambdas qui vont payer la note

Les réseaux pro palestiniens présentent les enfants supposément victimes des frappes israéliennes et évoquent depuis hier des attaques de palestiniens par les colons israéliens. Je ne sais pas ce qu’il en est réellement mais nous avons évidemment un biais très fort (comme toujours) dans l’accès à l’information ou plus exactement l’environnement informationnel des différents acteurs.

Modifié le 8 octobre 2023 par gustave

[Patrick]

il y a 55 minutes, Klem a dit :

On peut les rendre paranoïaques et entraver leur actions. Si tu as des drones armés qui patrouille H24 prêt à tirer sur toute cible identifiée… tu n’es jamais tranquille.

Ils ont des réseaux de tunnels pour ça.
Tu dois donc avoir des drones avec des bombes anti bunker (empilement de charges creuses tandem dans des corps creux résistants et semi-ablatifs). Ça va faire des gros drones.
La solution contre les tunnels, il y en a une: creuser une tranchée très profonde autour de Gaza et la remplir d'eau de mer.
Le problème ce seront les drones. Je pressens un développement des armes laser et des CIWS.

 

il y a 42 minutes, ksimodo a dit :

J'ai du mal à voir le rapport entre turc et arménie et turc et gaza / Israel, mais bon....

Tu postes, en réponse à un message signalant des manifs pro Hamas en turquie, que la turquie c'est plein d'arabes donc ceci explique cela.
Je te réponds que les turcs savent très bien manifester pour faire la promo de trucs indéfendables tout seuls sans avoir besoin d'arabes.

Y'avait rien d'autre à comprendre.

 

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Ceux qui sont contre les Israéliens seront contents. Les autres s'en fichent.

Ils ne risquent pas grand chose.

Ah bon tu es sûr de ça? Moi je crois que tu te fourvoies au moins autant que les russes qui se disaient "jamais l'occident n'interviendra pour sauver les NAZIS ukrainiens, c'est des NAZIS quand même, et on sait bien que l'occident n'aime pas les NAZIS. Allez on risque rien, dans 3 jours c'est plié".

Révélation

[Thyd]

Il y a 4 heures, MoX a dit :

Après avoir lu différents articles sur le contexte actuel, une opinion se dégage que c'est peut-être bien le but recherché.

Organiser et commettre à dessein l'injustifiable* pour provoquer une réponse forte, qui en retour mobilisera la rue arabo-musulmane pour la cause palestinienne.
Et donc battre en brèche les rapprochements diplomatiques en cours - la realpolitik des nations arabes enjambe allégrement la cause palestinienne, mais l'opinion publique, c'est autre chose ...

*et du coup, très intéressant au passage d'observer ceux tentant la justification dans notre paysage national.

Alors pour expliciter ma réponse, il faut tenir compte de ce que je crois que le reste du XXIeme siècle va être.

1) un conflit majeur entre grandes puissances va avoir lieux.

2) l'arme atomique sera utilisée entre pays la possédant.

3) la mondialisation économique va régresser, atomisant les relations internationales, avec en corolaire un amoindrissement des alliances classiques pour du "cherry picking", entrainant une reprise de conflits entre états à un niveau rarement vu, ainsi que des guerres civiles.

4) dans ce monde, le droit et la morale ne vaudront pas le prix du PQ usagé. Plusieurs génocides volontaires auront lieux.

5) combien de temps cela durera je ne le sais pas, mais sans doute au moins jusqu'à l'épuisement des ressources énergétiques (sauf victoire écrasant d'un "camp", je ce que j'envisage pas).

Donc après cette intro optimiste...

Que cela soit le fruit d'un acte murement réfléchi ou un dérapage des troupes, je suppose que personne ne le sais vraiment à cet instant (sauf les instigateurs évidemment, qui si ils ne voulaient pas ça risquent quand même pas de désavouer leurs combattants) et pour l'instant c'est presque sans importance (car la réaction israélienne ne va pas attendre une réponse sur à 100%).

Donc je pense que la création de cet "injustifiable" va effectivement bien fonctionner, mais que cela ne prends pas en compte les évolutions en cours que j'ai brièvement exposé en introduction. Autrement dit ils croient modifier un paramètre (polarisation et ses conséquences) dans un reste du monde inchangé, une sorte de ceteris paribus. Et ça (c'est là que je voulais vraiment en venir) je n'y crois pas (je suis conscient que c'est juste mon avis de gars derrière son écran et sur son canapé).

Donc ma conclusion c'est que cela va libérer les mains d'Israël et qu'ils vont les salir, salement. Peut-être pas à l'instant ou même dans l'année. Mais je pense que de mon vivant je verrai le résultat de cette attaque (et des suivantes). Entrer dans la ville serait une erreur tactique, ne réglerait strictement rien et consommerait des ressources qu'il vont devoir économiser. Il reste quoi, le blocus absolu pour les faire mourir de faim, le bombardement de la ville, non pas pour effrayer mais pour éliminer (façon conquête de l'ouest...)  et faire évacuer les gens (par un mélange de moyens comprenant les deux précédents et d'autres) que peu voudront accueillir et encore moins à bras ouvert.

Et le reste du monde, en acte, s'en lavera les mains.

Modification: style

Sauf ceux qui s'identifieront aux gazaouites mais je suis pas sur que cela suffise pour empêcher l'enchainement que je crains.

 

 

Modifié le 8 octobre 2023 par Thyd

[Ciders]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ah bon tu es sûr de ça? Moi je crois que tu te fourvoies au moins autant que les russes qui se disaient "jamais l'occident n'interviendra pour sauver les NAZIS ukrainiens, c'est des NAZIS quand même, et on sait bien que l'occident n'aime pas les NAZIS. Allez on risque rien, dans 3 jours c'est plié".

De ce que je vois depuis hier :

• les pro-Palestiniens dans l'ensemble disent que c'est de la faute aux Israéliens
• les pro-Palestiniens pas trop excités disent que la guerre c'est sale
• les plus excités disent que des civils qui meurent, ben on n'entend jamais les Israéliens d'habitude donc c'est vraiment bien fait !
• les pro-Israéliens oscillent entre "des sauvages, on vous l'avait bien dit !", "tuez les tous, ce ne sont que des Arabes !" ou "on va leur latter la tronche et de toute façon, qui ira contre ça ?"
• l'UE dit que le Hamas a merdé
• les EU disent pareil
• les gouvernements arabes, russes, non-alignés, BRICS la nouvelle faction qui va tout péter ne disent... rien. Ou juste "arrêtez de vous batter, c'est nul !"
• la Chine s'en fiche
• l'Inde s'en fiche
• l'opinion publique occidentale n'en a absolument rien à cirer (à part les parties les plus intéressées au conflit)
• l'opinion arabe braillera peut-être un peu mais n'ira pas au carton pour autant
• l'opinion mondiale a d'autres chats à fouetter

De façon générale, entre ceux qui disent que les deux camps sont en tort, ceux qui sont anesthésiés par la violence générale et ceux qui ont un agenda qui leur permet de passer ouvertement au-dessus d'une querelle entre juifs et musulmans (donc deux religions honnies), le blocage au CDS et l'incurie généralisée des grandes puissances dès que ça ne touche pas à leurs intérêts vitaux... non, je crois que ça ne changera rien.

[herciv]

Tout ceci me parait très synchronisé.

 

[herciv]

BOn je reprend :

On aurait HAMAS + Hezbollah + Iran (?) contre Israël pour une guerre probablement Haute intensité comme celle en Ukraine. 

Gaza est probablement particulièrement fortifiée et bourrée de souterrains depuis le temps que les palestiniens sont enfermés là-bas et les stocks d'arme du camp pro-palestinien à son plus haut.

HAMAS et Hezbollah ont également largement dû profiter des retex en Ukraine concernant la guerre des drones et la difficulté pour un assaillant de jouer l'attaquant.

Les stocks israéliens vont devoir être approvisionnés à un mauvais moment pour les US. 

 

Une guerre en six-jours comme en 1967 (édité) me semble hautement improbable.

Modifié le 8 octobre 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Une guerre en six-jours comme en 1973 me semble hautement improbable.

La guerre des 6 jours c'était en 1967, la guerre de 1973 c'était la guerre du Kippour.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oh ben oui alors, avec ce qui vient de se passer, c'est sûr que ça va motiver les israéliens à aller dans ce sens. 

Le seul truc intelligent de cette liste c'est la question de l'eau. Tout le reste s'en trouve justifié du point de vue israélien.

Cet événement est brutal, cruel et injustifiable pour les civils. A supposer, je pense que c'est largement le cas, que les dirigeants du Hamas conserve une agence qui leur est propre par rapport aux soutiens extérieurs, il va bien falloir qu'Israël se repenche sur ce dossier au niveau politique et propose quelque chose, une fois la vengeance déclarée accomplie pour cette séquence. Au risque de retomber dans les travers passés:

Or ces derniers temps, l'agenda politique et diplomatique Israélien œuvrait surtout à invisibiliser la question Palestinienne et Gazaouie. Le pourrissement du soutien extérieur au peuple Palestinien est la grande "réussite" des accords d'Abraham (même si je ne crois pas que ce fut l'objectif premier), qui ont eu pour effets secondaires de déclencher de nouvelles alliances entre Israël et certains pays du monde Arabe (le Maroc pour ne pas le citer). Ces derniers ayant passé la cause Palestinienne par pertes et Pégasus profits. 

En refusant à la fois la solution à deux états et la solution à un état, qui risquerait à l'avenir de mettre en minorité démographique la population juive, les gouvernements (actuels et passés) sont en quelque sorte piégés par les succès militaires récents et la bonne maitrise (jusqu'à maintenant) de la situation sécuritaire. Israël n'a pas franchement proposé de porte de sortie politique au conflit en cours et a rendu les acteurs locaux probablement plus perméables aux offres de soutien étrangères.

Il ne faut pas oublier que le soutien Iranien au Hamas, s'il ne fait aucun doute, est assez contre nature: il est un des très rares exemples de coopération politico-militaire réussie entre une entité Sunnite et le clergé Chiite. Deux branches religieuses de l'Islam qui se tirent la bourre partout ailleurs dans le monde Arabe et qui reste une grille de lecture privilégiée (à défaut d'être la seule) pour les relations entre Etats du MO. 

Modifié le 8 octobre 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[herciv]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Il y aurait une touriste allemande qui aurait été l'une des victimes dénudés dans un des picks ups ce matin... A verifier je met pas les images hors charte 

  Masquer le contenu

Je met juste l'adresse du tweet : https://x.com/332118HM/status/1710764954381402224?s=20

 

Compte tenu de la diffusion internationale des images de cette femme çà risque de questionner profondément l'Allemagne sur sa capacité à rester loin de la guerre quand bien même l'Ukraine aurait déjà été une révélation (insuffisante ?).

[herciv]

@Coriace pourquoi tu doutes ?

Le dernier engagement Israël vs HAMAS n'a pas été une balade de santé pour Israël.

Retour sur un article de la BBC de 2021 sur les capacités militaires du HAMAS :

https://www.bbc.com/afrique/monde-57116977

"

Pour contrer les tirs de missiles, vous n'avez qu'un nombre limité d'options. Vous pouvez utiliser des défenses anti-missiles. Vous pouvez cibler les stocks et les installations de fabrication. En théorie, vous pourriez également organiser une opération terrestre pour repousser les lanceurs de missiles au-delà de leur portée effective.

Cela ne sera pas possible dans ce cas. La vulnérabilité des Palestiniens tient en partie au fait qu'ils n'ont aucune profondeur stratégique et nulle part où aller. Une opération terrestre pour étouffer les tirs de missiles est possible. Mais comme l'a montré la dernière incursion majeure d'Israël à Gaza en 2014, le coût humain serait considérable. Au cours de cette opération, 2 251 Palestiniens, dont 1 462 civils, ont été tués, tandis que du côté israélien, 67 soldats et six civils ont été tués.

"

Modifié le 8 octobre 2023 par herciv

[gustave]

Il y a 2 heures, Klem a dit :

On peut les rendre paranoïaques et entraver leur actions. Si tu as des drones armés qui patrouille H24 prêt à tirer sur toute cible identifiée… tu n’es jamais tranquille.

On voit ce que cela a résolu depuis 20 ans… 

[Coriace]

à l’instant, herciv a dit :

@Coriace pourquoi tu doutes ?

On est très loin d'une confrontations directes, sans même parler de haute intensité entre l'Iran et Israël.

Quant a Goya, qu'il se cantonne au tactico tactique. On est loin de l'époque du djihad du quotidien dans les pizzerias et les bus, même le Hamas reconnaît que le mur est une plaie car pour un coût réduit il force a un déploiement de moyen important pour passer quoique ce soit de l'autre côté (par dessus ou par dessous).

Bref j'ai l'impression que certains ne sont pas repus et veulent une autre "grande guerre" a commenter. Et comme en Ukraine, on voit des généraux de cabinets critiquer les choix opérationnels discutables d'officiers confrontés au réel, a posteriori. 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Joab a dit :

Sinon je reçois un ordre de mobilisations en pleines vacances en Italie...

Et par curiosité, ça marche comment pour toi ? Tu es appelé car tu es Israélien je présume, Français aussi ? Tu retournes dans l'unité / spécialité de ton service militaire ou les affectations se font en fonction des besoins les plus urgents ? D'ailleurs tu peux nous dire ton unité d'affectation ou trop sensible ? 

Bon courage à toi en tout cas. Très égoïstement, c'est regrettable car c'est toujours avec un grand plaisir que je lis tes interventions et analyses. Et en plus opsec oblige, tu ne pourras pas nous raconter grand chose.

Enfin bon si jamais tu changes d'avis, je te propose un protocole très sécurisé. En MP:

··− −· ·· − ··−··  −−−·· ··−−− −−−−− −−−−− 

Révélation

Unité 8200

··· ·− −·−− · ·−· · −  −− ·− − −·− ·− ·−·· 

Révélation

Sayeret Matkal

On me souffle dans l'oreillette que le Shin Beth n'y verra que du feu.... 

Poussez pas... Je sors

[herciv]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

On est très loin d'une confrontations directes, sans même parler de haute intensité entre l'Iran et Israël.

Quant a Goya, qu'il se cantonne au tactico tactique. On est loin de l'époque du djihad du quotidien dans les pizzerias et les bus, même le Hamas reconnaît que le mur est une plaie car pour un coût réduit il force a un déploiement de moyen important pour passer quoique ce soit de l'autre côté (par dessus ou par dessous).

Bref j'ai l'impression que certains ne sont pas repus et veulent une autre "grande guerre" a commenter. Et comme en Ukraine, on voit des généraux de cabinets critiquer les choix opérationnels discutables d'officiers confrontés au réel, a posteriori. 

J'ai vraiment l'impression que le coup est très dur cette fois pour Israël et que là ils vont vouloir en finir. Le HAMAS a allumé la mèche es espérant profiter des leçons de l'engagement de 2021 et du retex ukrainiens.

Je crois que cette fois ni le HAMAS ni les israéliens ni le HEZBOLLAH ne souhaiteront la fin des combats sans l'éradication de l'autre.

J'espère évidemment me tromper mais les images du parlement iranien scandant contre Israël dans le contexte de cette attaque sont vraiment très inquiétantes.

[Ciders]

Sources médias israéliennes : potentiellement six cents mots côté israélien.

[Gran Capitan]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sources médias israéliennes : potentiellement six cents mots côté israélien.

On a des chiffres pour ceux d'en face ? Ça n'a pas dû être de tout repos non plus...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Thyd a dit :

Et honnêtement, qu'ils (les agresseurs d'aujourd'hui, leurs soutiens et les heureux de service) chercheraient à se faire détester par le reste du monde qu'ils pourraient difficilement s'y prendre mieux vu leurs moyens.

Si tu n'as pas de meilleur plan à leur proposer ... c'est assez peu constructif.

L’être humain quand il n'a pas d'issue dans le vie il la trouve dans la mort ... soit en se laissant mourir soit en mourant en se battant.

[Titus K]

Il y a 3 heures, Gran Capitan a dit :

On a des chiffres pour ceux d'en face ? Ça n'a pas dû être de tout repos non plus...

Tu parles des civils dans Gaza ou des terroristes sur le territoire israélien ? 

[Alexis]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

La fin du blocus, de l'occupation, la fin de l'apartheid, des négociations sur le partage de l'eau et sur les échanges entre els deux entités. C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté politique. 

Tu décris la solution à deux Etats. Qui a été tentée dans les années 1990, avec une certaine bonne volonté et prise de risque de chaque côté. Puis qui s'est vautrée et abîmée dans la campagne terroriste palestinienne du début des années 2000, avec sur le fond des responsabilités de chaque côté (question des implantations israéliennes illégales en Cisjordanie, question du renoncement définitif explicite des Palestiniens au territoire israélien frontières pré-1967 sans exiger en échange "Ouais on y revient par millions quand on veut"), et comme déclencheur les islamistes-djihadistes palestiniens.

Depuis, non seulement la question n'a pas avancé, elle a reculé avec les Palestiniens de Gaza choisissant d'être dirigés par un mouvement le Hamas qui exclut explicitement tout accord de paix définitif avec les Juifs honnis, et reculé encore avec la séparation physique rendue nécessaire par la lutte contre le terrorisme palestinien, et encore avec les différents épisodes d'attaques aux roquettes / ripostes aux bombardiers entre Gazaouis et Israéliens.

Avec cette attaque terroriste de très grande ampleur - l'évaluation est montée à 600 morts côté israélien, 2000 blessés et 100 otages capturés ! - la question vient encore de reculer de trois années-lumière...

Une solution à deux Etats nécessiterait du point de vue d'Israël - certes militairement puissant, mais entouré par ailleurs il faut le rappeler de pays au mieux neutres au pire hostiles - une certitude raisonnable que l'Etat palestinien ne profitera pas des libertés liées à son indépendance... pour préparer la guerre terroriste en encore dix fois plus grand !

==>Ce qui nécessitait pour les Israéliens un certain courage et une certaine vision dans les années 1990, aurait nécessité un très grand courage et un caractère visionnaire dans les années 2000... nécessiterait en 2023 une extrême naïveté et un aveuglement phénoménal

Il reste vrai comme tu le rappelles que le partage de la Terre Sainte entre deux Etats est la seule solution durable et non-inhumaine au conflit.

Simplement, cette solution est totalement inapplicable aujourd'hui. Tant que le Hamas fera partie de l'équation, je ne vois pas comment même des Israéliens attachés à la paix et prêts à faire des efforts sérieux pour la construire pourraient raisonnablement aller dans cette direction.

[g4lly]

Selon le site du quotidien Haaretz, des échanges de tirs entre les forces de sécurité et les combattants du Hamas entrés sur le territoire israélien par voie terrestre se poursuivent à plusieurs endroits. L’armée israélienne a déclaré que des combattants palestiniens avaient réussi à entrer dans le kibboutz Magen. Par ailleurs, le porte-parole de la branche militaire du Hamas a déclaré, dans un message audio diffusé sur Telegram, que les combattants de l’organisation continuaient à pénétrer sur le territoire israélien et qu’ils avaient réussi à remplacer une partie de leurs forces en Israël et à leur apporter de l’aide. Plus au nord, à Ashdod des échanges de tirs ont eu lieu autour d’un véhicule soupçonné d’avoir été pris par des combattants palestiniens.

---

Dimanche à 14 heures (13 heures à Paris), 2 048 blessés avaient été évacués vers des hôpitaux à la suite des attaques du Hamas, a annoncé le ministère de la santé israélien dans un communiqué. Parmi eux, 20 sont dans un état critique et 330 sont grièvement blessés.

---

Selon la Maison Blanche, « il est trop tôt pour dire » si l’Iran est « directement impliqué » dans l’offensive lancée par le Hamas contre Israël, et les Etats-Unis n’ont « pas d’indication » en ce sens pour l’instant, a dit samedi un haut responsable de la Maison Blanche. Il a toutefois ajouté qu’il n’y avait « pas de doute » sur le fait que le Hamas était « financé, équipé et armé » entre autres par le régime de Téhéran.

---

Au moins 313 morts côté palestinien, selon un nouveau bilan du ministère de la santé

Le nombre de victimes côté palestinien depuis samedi matin a été revu à hausse par le ministère de la santé. Il s’élève désormais à 313 morts et 1 990 blessés, précise le communiqué.

[Gran Capitan]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Tu parles des civils dans Gaza ou des terroristes sur le territoire israélien ? 

Les terroristes qui ont lancé l'attaque. Dont certains ont été tués encore récemment.

[clem200]

Il y a 13 heures, Thyd a dit :

Et honnêtement, qu'ils (les agresseurs d'aujourd'hui, leurs soutiens et les heureux de service) chercheraient à se faire détester par le reste du monde qu'ils pourraient difficilement s'y prendre mieux vu leurs moyens. 

Ils s'en foutent royalement, c'est pas comme si le monde aidait beaucoup depuis 70 ans