Israël et voisinage.

[Titus K]

L'instantanéité de l'info, ici manifestée en moins de 2 heures. 

Modifié le 18 octobre 2023 par Titus K

[pascal]

Il y a 7 heures, R force a dit :

partialité, quand elle te tiens....

Tu te trompes lourdement ...

Là où l'on voit l'importance prise par les religieux extrémistes en Israël c'est l'incapacité de la droite israélienne à envisager aujourd'hui autre chose que la confrontation directe.

Quand Israéliens et Égyptiens se rapprochent sous l'égide des Américains fin des années 70 ne jamais oublier qui est Premier Ministre en Israël: Menahem Begin, un dur de chez dur ancien dirigeant de l'Irgoun un groupe terroriste juif (qui fit sauter le King David en 46 ou perpétra le massacre de Deir Yassin en 48). Malgré cela ces dirigeants avaient la capacité d'aller de l'avant car ils avaient une vision à très long terme.

L'actuel gouvernement Israélien n'en est plus capable, il est ligoté par des gens totalement obtus ces juifs orthodoxes qui porteront à coup sûr une très lourde responsabilité dans le destin d'Israël.

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

21 tués et 11 toujours portés disparus.

ça commence à faire beaucoup ...

[g4lly]

Il y a 21 heures, jean-françois a dit :

ça, je suis bien d'accord.

Mais Alexis dit que c'est un prof d'histoire qui a été visé spécifiquement, je n'en suis pas certain de ce que j'ai compris

Les islamistes ont un dilemme avec l'histoire positive parce qu'elle raconte une histoire differente de la doctrine islamique.

Ce dilemme est peu présent avec les mathematiques, la physique, les langues, ou meme la SVT. Ces matiere ne contrarie pas tant que ca la doctrine religieuse a leur yeux.

Donc l'objectif symbolique choisi ce sont les enseignants d'histoire et a défaut les chef dretablissement qui laissent enseigner l'histoire.

Au dela de l'histoire les profs enseignent souvent aussi l'education morale et civique... Autre sujet qui peut servir de support a des contestations.

Le fond du probleme a l'EN c'est la culture du "pas de vague" c'est pas nouveau mais ca renvoie une image d'extreme faiblesse... fragilité qui en fait une cible particulierement appetissantetellement c'est facile.

[loki]

En réponse à @Pol 

"Pourtant que ce soit accepté ou non par certains, le sort actuel des palestiniens est le résultat des défaites militaires arabes qui n'ont jamais accepté l'idée d'un état juif au milieu d'un monde musulman. Qu'Israël en tant que vainqueur de ces guerres a fait ce que tout vainqueur fait depuis la nuit des temps, il avance ses pions, impose ses choix au détriment du perdant, il n'y a pas d'exception israélienne à la règle. Cependant il y a une telle frustration arabe d'avoir perdue, que cela fait bien longtemps que l'on ne se bat plus pour la cause palestinienne, mais par haine/revanche sur Israël et on fait passer chaque événement dans ce long conflit pour une horreur, chaque mort devient le génocide du peuple palestinien et toute chose qui va tuer des israéliens est portée comme une résistance, une victoire. Mais tous ces musulmans qui défendent les palestiniens contre les israéliens sont-ils par exemple présent pour revendiquer aux kurdes le droit de posséder un pays? Ah ben non, car quand la persécution d'un peuple est le fruit des musulmans eux-mêmes, l'ambiance est d'un coup différente.

 

Donc fondamentalement, en soit le sort des palestiniens importerait peu au monde musulman si le responsable serait musulman. La raison pour laquelle les palestiniens comptent c'est car en face il y a des juifs, qu'ils sont détestés pour ce qu'ils sont (avant leur État) et qu'il y a une idéologie religieuse. Le fait que par le passé ils ont échoués militairement à défaire Israël, cela a construit une frustration qui est exploitée par des pays comme l'Iran, par des groupes comme le Hamas, le Hezbollah qui cherchent à en tirer du pouvoir, de l'influence. Si Israël serait un pays musulman, la rue arabe s'inquièterait autant des palestiniens qu'elle s'inquiète des millions de kurdes, de syriens ou d'autres réfugiés en dehors de leur pays, c'est à dire des indésirables qu'on ne veut pas chez soi et dont le sort importe peu."

" Je ne parle pas d'un "mérite", je parle des conséquences d'une (ou plusieurs) guerre perdue. Je n'ai jamais dit que les palestiniens ont mérités leur sort, je dis qu'à l'origine, celui des deux états sur lequel encore aujourd'hui tout le monde se base pour trouver une "solution", sans les interventions des pays alentours, la situation palestinienne serait bien différente.

Les palestiniens sont dans la situation qui est la leur en raison de l'inacceptation du monde musulman d'un état juif, une inacceptation conduisant à des guerres ...perdues. Les palestiniens ont payés le prix des défaites de leurs voisins, conduisant Israël à remodeler des frontières, à contrôler des territoires. Que ce soit mérité pour le perdant ou pour le vainqueur, chacun en fera son opinion. Pour l'Ukraine c'est bien la même chose, la Russie fait la guerre dans l'espoir de gagner des territoires, la fait-elle car elle le "mérite" historiquement (le blabla de la terre qui a toujours été russe) ou par humanisme (on sauve les russophones) ou pour se défendre (gare aux nazis) c'est une vague question comme de savoir si l'Ukraine mérite de perdre. Mais la guerre en Ukraine est toujours en cours, elle n'a pas encore déterminé la gagnant du perdant, donc ceux qui ont à coeur de défendre la cause palestinienne devraient aussi être de ceux qui défendent la cause ukrainienne, pourtant ce n'est pas le cas. Et oui malheureusement ou heureusement, au bout d'un temps, une guerre se termine et il y a toujours un vainqueur et un vaincu. Si on devrait faire le tour du monde de tout le "butin" qui a été pris durant une guerre et qui devrait se rendre, autant souhaiter qu'une météorite anéantisse de suite l'espèce humaine."

 

page 53

Je te réponds dans le fil idoine (limitons le HS) :

Ton analyse est factuellement erronée :

- c'est la communauté internationale qui a refusé de tirer les "conséquences/agressions" israéliennes en votant de nombreuses résolutions invalidant les occupations/annexions/déportations effectués par ce pays ce qui est logique compte tenu des normes internationales depuis la 2iè GM   

- les pays arabes ont largement accepté l'idée d'un état juif et cela dès 1948 : ce qui a bloqué les négociations c'est le sort des populations déportées (et non la reconnaissance de l'état d'Israél) et ce sont les israéliens qui ont quittés la table des négociations

- l'invasion de la partie arabe et le début de la déportation des populations Palestiniennes précèdent l'entrée des armées arabes : en fait ce sont ces actes qui génèrent l'entrée des armées arabes et non le contraire (avec toutefois un jeu sordide de la Jordanie soutenue par la Grande bretagne qui vise à annexer la partie arabe du partage de 1947)

- ce sont les israéliens qui ont déclenchés les guerres de 1956 et 1967

- la partie arabe a de très nombreuses fois renouvelé ses propositions de paix (par exemple  https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_paix_arabe ) et pour certains pays (Egypte, Jordanie) l'a déjà fait 

- c'est la partie israélienne qui a de très nombreuses fois rejeté tout arrangement définitif pour maintenir une politique de faits accomplis

- cette politique est le fruit d'une idéologie nationaliste expansionniste ce qui se traduit par une colonisation mortifère des terres occupées et/ou annexées

Comme @Shorr Kan te l'a signalé, ton "analyse" fait complétement fi des responsabilités israéliennes et de celles occidentales (en particulier GB et USA) dans cette triste affaire.         

[rendbo]

il y a 12 minutes, loki a dit :

page 53

Je te réponds dans le fil idoine (limitons le HS) :

Ton analyse est factuellement erronée :

- c'est la communauté internationale qui a refusé de tirer les "conséquences/agressions" israéliennes en votant de nombreuses résolutions invalidant les occupations/annexions/déportations effectués par ce pays ce qui est logique compte tenu des normes internationales depuis la 2iè GM   

- les pays arabes ont largement accepté l'idée d'un état juif et cela dès 1948 : [...] Comme @Shorr Kan te l'a signalé, ton "analyse" fait complétement fi des responsabilités israéliennes et de celles occidentales (en particulier GB et USA) dans cette triste affaire.   

Moi aussi il faut que je révise mon Histoire : à force d'entendre que les hordes de pays arabes qui n'acceptaient pas la création d'Israel l'attaquaient comme la marée monte à l'assaut des cotes, j'avais intégré pour histoire vraie. Pour la colonisation, la zoofication de Gaza, et le cas de Jerusalem, c'est plus simple car finalement toujours contemporain / d'actualité.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

force d'entendre que les hordes de pays arabes qui n'acceptaient pas la création d'Israel l'attaquaient comme la marée monte à l'assaut des cotes, j'avais intégré pour histoire vraie.

Même en 48, c'est loin d'être évident, il y a presque parité de combattants et les armes (achetées avant) arrivent assez rapidement en Israël y compris les avions, les fameux Avia tchécoslovaques, plus ou moins dérivés des avions allemands de la 2WW

[poti]

Il y a eu un vote plus tôt au conseil de sécurité sur un texte qui:

- déclare que le Hamas a commis un acte terroriste

- Demande la libération des otages

- Demande l'attention aux civils (eau et electricité etc) de la part de Israeliens

- Un couloir pour que les civils puissent fuire.

12 pays ont voté pour (France, Chine, tous les pays qui ne sont pas permanents)

2 abstentions (Russie et Royaume-Uni)

Et 1 véto des USA.

Avec le véto des USA la résolution ne passera pas.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, poti a dit :

- Un couloir pour que les civils puissent fuire.

 

C'est vraiment la proposition sur laquelle je n'arrive pas à me faire une opinion.

Coté face, le geste serait humanitaire, grandement attendu et nécessaire, serait soutenu par la communauté internationale, sans que ça coute financièrement quoique ce soit à l'Egypte, sinon un peu de foncier sur du sable. Et puis l'Europe a fait de même avec l'Ukraine sans demander de l'aide aux pays Arabes, qu'ils fassent de même de leur coté avec leur voisinnage (bon... ils ont déjà donné avec les Palestiniens en vérité depuis des décennies, mais c'est la petite musique du moment). 

Coté pile, ça diminue la pression à Gaza et donc ça sert les intérêts court-termistes de l'extrême droite Israélienne qui se trouverait moins incitée à promouvoir une solution politique de long terme, ça ressemble aux camps Palestinien de Jordanie ou au Liban, c'est à dire une aventure sans fin et source de problèmes sécuritaires, ça permet à Tsahal de tirer un peu plus dans le tas en ayant une garantie statistique de faire moins de dégâts collatéraux. 

Que faut-il penser de cette proposition ? 

Modifié le 18 octobre 2023 par olivier lsb

[nemo]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

C'est vraiment la proposition sur laquelle je n'arrive pas à me faire une opinion.

Coté face, le geste serait humanitaire, grandement attendu et nécessaire, serait soutenu par la communauté internationale, sans que ça coute financièrement quoique ce soit à l'Egypte, sinon un peu de foncier sur du sable. Et puis l'Europe a fait de même avec l'Ukraine sans demander de l'aide aux pays Arabes, qu'ils fassent de même de leur coté avec leur voisinnage (bon... ils ont déjà donné avec les Palestiniens en vérité depuis des décennies, mais c'est la petite musique du moment). 

Coté pile, ça diminue la pression à Gaza et donc ça sert les intérêts court-termistes de l'extrême droite Israélienne qui se trouverait moins incitée à promouvoir une solution politique de long terme, ça ressemble aux camps Palestinien de Jordanie ou au Liban, c'est à dire une aventure sans fin et source de problèmes sécuritaires, ça permet à Tsahal de tirer un peu plus dans le tas en ayant une garantie statistique de faire moins de dégâts collatéraux. 

Que faut-il penser de cette proposition ? 

moins de mort direct pour moi y a pas photo. les calculs stratégique à 3 bande ne convient pas dans ce genre de situation d'urgence.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

moins de mort direct pour moi y a pas photo. les calculs stratégique à 3 bande ne convient pas dans ce genre de situation d'urgence.

Votre conscience vous honore très cher, mais sauf votre respect, c'est peut être pour çà que vous n'êtes pas autocrate Sunnite, premier ministre juif corrompu, président occidental au crépuscule de son régime démocratique ou dictateur Chiite.

[olivier lsb]

L'air de rien, par rapport aux déclarations initiales du gouvernement de Bibi, les US lui font avaler quelques couleuvres.

 

[rendbo]

Il y a 13 heures, poti a dit :

12 pays ont voté pour (France, Chine, tous les pays qui ne sont pas permanents)

2 abstentions (Russie et Royaume-Uni)

Et 1 véto des USA.

Avec le véto des USA la résolution ne passera pas.

les USA qui posent leur véto sur un vote concernant Israel, faut pas s'étonner que ce pays se sente au dessus de toute loi...

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

 

Coté face, le geste serait humanitaire, grandement attendu et nécessaire, serait soutenu par la communauté internationale, sans que ça coute financièrement quoique ce soit à l'Egypte, sinon un peu de foncier sur du sable. Et puis l'Europe a fait de même avec l'Ukraine sans demander de l'aide aux pays Arabes, qu'ils fassent de même de leur coté avec leur voisinnage (bon... ils ont déjà donné avec les Palestiniens en vérité depuis des décennies, mais c'est la petite musique du moment). 

va dire ça aux Jordaniens ou mieux au Libanais : les réfugiés n'ont jamais pu revenir, et ça a créé un bordel monstre interne à tel point que ces pays ont été, et parfois sont toujours, déstabilisés.

Modifié le 19 octobre 2023 par rendbo

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

va dire ça aux Jordaniens ou mieux au Libanais : les réfugiés n'ont jamais pu revenir, et ça a créé un bordel monstre interne à tel point que ces pays ont été, et parfois sont toujours, déstabilisés.

Oui, c'était dans le coté Pile de l'argumentation.

"ça ressemble aux camps Palestiniens de Jordanie ou au Liban, c'est à dire une aventure sans fin et source de problèmes sécuritaires,"

Et d'où ma conclusion perdue, qui ne sait quoi en penser. 

[olivier lsb]

Pas mal d'informations intéressantes et un début de positionnement diplomatique US traditionnel, mais tiède sur le fonds.

« Justice doit être rendue. Mais je vous recommande de ne pas être consumés par la rage que vous éprouvez. Après le 11 septembre [2001 et les attaques d’Al-Qaïda], nous étions en furie aux Etats-Unis. Tout en cherchant la justice et en l’obtenant, nous avons aussi commis des erreurs. » Joe Biden a souligné que ces moments dramatiques imposaient « une clarté sur les objectifs et une estimation honnête pour savoir si la voie choisie est la bonne ».

La hiérarchie militaire américaine discutet d'alternative à une invasion terrestre, ça c'est assez nouveau comme information et expliquerait que l'opération terrestre n'ait toujours pas débuté. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/19/en-visite-eclair-a-tel-aviv-joe-biden-affiche-son-soutien-aux-israeliens-mais-demande-de-la-clarte-sur-les-objectifs-de-la-guerre_6195348_3210.html

Citation

En visite-éclair à Tel-Aviv, Joe Biden affiche son soutien aux Israéliens mais demande de la « clarté sur les objectifs » de la guerre

Le président américain a obtenu un feu vert de l’Egypte et d’Israël pour l’entrée de vingt camions d’aide humanitaire par le sud de la bande de Gaza et assuré l’Etat hébreu du soutien financier de Washington.

Par Louis Imbert(Jérusalem, correspondant) et Piotr Smolar(Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 06h54, modifié à 08h08

Article réservé aux abonnés

Une visite tronquée, sans rencontres avec les dirigeants arabes. Des gestes empathiques pour les victimes israéliennes de l’attaque commise par le Hamas, mais un contexte régional explosif. Le passage à haut risque de Joe Biden à Tel-Aviv, mercredi 18 octobre, le premier d’un président américain en Israël en temps de guerre ouverte, ne se mesure pas en gains, même si le démocrate a obtenu un feu vert de l’Egypte pour l’entrée – symbolique – de vingt camions d’aide humanitaire par le sud de la bande de Gaza.

Ce passage est surtout la mesure du retour contraint des Etats-Unis au Proche-Orient, dont ils croyaient, à tort, pouvoir se détourner, au nom d’autres priorités. Il est la marque d’une fidélité, personnelle et étatique, à la sécurité d’un allié. Mais cela au prix d’un isolement diplomatique américain, alors que des manifestants dénonçaient mercredi, à Beyrouth comme à Amman et à Istanbul, l’explosion meurtrière qui avait eu lieu la veille à l’hôpital Al-Ahli de Gaza.

Dès son arrivée, M. Biden a repris à son compte l’explication israélienne, qui nie avoir frappé l’hôpital et incrimine un tir de roquette défectueux du Jihad islamique. Conscient que les dénégations systématiques de l’armée israélienne dans ce genre de situation, parfois contredites par des enquêtes menées ultérieurement, ont entamé la crédibilité de l’Etat hébreu, le locataire de la Maison blanche a plus tard précisé tirer ces informations du département de la défense américain.

Suivant une tactique classique chez lui, Joe Biden a fait montre de son affection en public avant de parler plus brutalement derrière portes closes. Il a écouté des familles de victimes et d’otages, comme des survivants de l’attaque, qui tiennent leur propre gouvernement pour responsable de ce cataclysme, et qui sont gré au président américain de sa sollicitude. Dans l’après-midi, M. Biden a évoqué avec empathie et délicatesse le deuil ressenti par les Israéliens, « le parfum quand on ouvre la porte de l’armoire, le café du matin que vous partagiez ». Mais Joe Biden a aussi cherché à poser des limites implicites au soutien américain. Sans appeler à un cessez-le-feu, il a fait de l’urgence humanitaire à Gaza la priorité de son déplacement. D’où sa satisfaction d’être parvenu à un compromis, par téléphone, avec le président égyptien, Abdel Fattah Al-Sissi.

Les vingt camions d’aide, autorisés par Israël à transporter de l’eau, de la nourriture et des médicaments, doivent passer d’Egypte à Gaza par le terminal de Rafah sous peu. C’est une goutte d’eau, dérisoire au regard des besoins de Gaza, mais il a fallu que M. Biden applique une lourde pression pour que le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, l’accepte, en dépit des exigences de sévérité et de « cruauté » qui émanent de son parti, le Likoud, au sein duquel il est fragilisé, comme de ses alliés d’extrême droite.

Depuis le début de la guerre, le principe même d’une aide humanitaire à Gaza était rejeté par le gouvernement israélien tant que le Hamas ne libérait pas ses otages. C’est un témoignage de l’influence de l’extrême droite, au sein de l’opinion traumatisée par l’attaque du mouvement islamiste, mais aussi sur les choix du gouvernement, quand bien même M. Nétanyahou a pris soin d’écarter les ministres messianiques de la conduite des opérations, en les excluant du cabinet de guerre.

Les membres de ce cabinet ont redit à M. Biden, s’il en doutait, que la guerre serait longue et qu’elle mettrait à l’épreuve le soutien financier et politique américain à l’Etat hébreu. « Plus tard cette semaine, je vais demander au Congrès des Etats-Unis un paquet de soutien sans précédent pour la défense d’Israël », a répondu Joe Biden. Le président doit détailler l’initiative au public américain jeudi soir, lors d’une allocution de la Maison Blanche. Ce paquet serait d’un montant de 100 milliards de dollars (95 milliards d’euros) et comprendrait à la fois une aide pour l’Etat hébreu, pour l’Ukraine et pour Taïwan, un empilement qui seul permettrait de franchir l’obstacle d’une Chambre des représentants aux mains des républicains.

Joe Biden a toutefois lancé un avertissement voilé au gouvernement israélien et à la société entière. « Justice doit être rendue. Mais je vous recommande de ne pas être consumés par la rage que vous éprouvez. Après le 11 septembre [2001 et les attaques d’Al-Qaïda], nous étions en furie aux Etats-Unis. Tout en cherchant la justice et en l’obtenant, nous avons aussi commis des erreurs. » Joe Biden a souligné que ces moments dramatiques imposaient « une clarté sur les objectifs et une estimation honnête pour savoir si la voie choisie est la bonne ». Ce questionnement se trouve au cœur des concertations confidentielles entre les Américains et le gouvernement israélien, au sein du cabinet de guerre, dont le président Biden a rencontré les membres.

En s’impliquant de très près dans leurs délibérations, l’administration américaine renforce l’autorité du gouvernement d’union israélien, né le 11 octobre. Mais elle témoigne aussi d’un certain manque de confiance dans ses modes de décision et ses choix. Elle se félicite que le principal opposant à M. Nétanyahou - l’ancien chef d’état-major Benny Gantz, avec lequel Washington entretient depuis des mois une relation suivie - ait accepté de rejoindre le cabinet de guerre.

« Alternatives » à une opération terrestre

Dans l’avion du retour, lors d’un rarissime aparté avec les journalistes, Joe Biden a reconnu que les militaires américains discutaient avec leurs homologues israéliens d’« alternatives » éventuelles à une opération terrestre. Cet appel à la lucidité, afin de limiter les conséquences pour les civils palestiniens, éviter une entrée en guerre au nord du Hezbollah libanais (mais aussi dissuader Israël de frapper le premier au Liban de manière préventive) et ne pas s’embarquer dans une opération terrestre sans objectifs réalistes, intervient alors que les responsables israéliens naviguent à vue. Ils se refusent à envisager publiquement le mode de gouvernement qu’Israël souhaiterait imposer à Gaza après-guerre.

Après l’opposant issu de la droite dure Gideon Saar, qui a rejoint le gouvernement d’union nationale, le ministre des affaires étrangères, Eli Cohen, a lui aussi évoqué comme objectif militaire la réduction du territoire de Gaza, une sorte d’annexion punitive. Selon nos informations, une hypothèse envisagée est celle d’une zone minée, d’un no man’s land d’au moins un kilomètre à l’intérieur au nord et à l’est de la bande de Gaza. Le modèle en serait la zone tampon démilitarisée (DMZ) entre les deux Corées. Même si M. Nétanyahou lui-même n’a rien dit de tel, il ne s’agirait donc plus seulement pour le gouvernement d’œuvrer à la destruction du Hamas, une mission en soi déjà risquée, face à une organisation qui se nourrit de sa martyrologie et qui entraîne délibérément Israël dans une guerre totale.

Tel est le piège dans lequel Joe Biden a accepté de s’enfermer, lui qui a largement repris à son compte l’héritage proche-oriental des années Trump, de la reconnaissance unilatérale de Jérusalem comme capitale à la primauté accordée à la normalisation entre l’Etat hébreu et les pays arabes. Le président américain doit publiquement embrasser un gouvernement décrédibilisé, déconsidéré vis-à-vis de son propre peuple, déporté vers l’extrême droite. Il n’y a pas d’union sacrée en Israël ; seulement un deuil incandescent.

C’est aussi, paradoxalement, un espoir secret de Washington : celui d’une redistribution des cartes. Oubliée, pour l’heure, la réforme judiciaire liberticide voulue par la droite nationaliste. Oublié peut-être, Benyamin Nétanyahou lui-même, lorsque le conflit s’arrêtera. Est-ce dans les cendres, le deuil et la colère que pourrait renaître l’espoir improbable d’une solution politique à la question palestinienne ? Il faut l’optimisme légendaire de Joe Biden pour le croire à cette heure.

 

[Omar1985]

Je ne suis pas sure mais il semble que le ministre de l'intérieur Israélien s'oppose à l'entré des camions et conditionne cela à la libération des otages non contre la confirmation de Biden et Nataniyahu ? Je n'ai rien vu sur des camions entrés à Gaza en tout cas

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Omar1985 a dit :

Je ne suis pas sure mais il semble que le ministre de l'intérieur Israélien s'oppose à l'entré des camions et conditionne cela à la libération des otages non contre la confirmation de Biden et Nataniyahu ? Je n'ai rien vu sur des camions entrés à Gaza en tout cas

Sauf pour l'aide humanitaire demandée par les US. Oui sinon c'est la position de principe du gouvernement israélien. 

[Omar1985]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Sauf pour l'aide humanitaire demandée par les US. Oui sinon c'est la position de principe du gouvernement israélien. 

Nope rien ne rentre et ne sort. Même après l'annonce de Biden et la confirmation d’Israël, rien sur le terrain.

L’Égypte demande un trêve de 6h pour faire rentrer l'aide et l'eau mais sans réponse

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Omar1985 a dit :

Nope rien ne rentre et ne sort. Même après l'annonce de Biden et la confirmation d’Israël, rien sur le terrain.

L’Égypte demande un trêve de 6h pour faire rentrer l'aide et l'eau mais sans réponse

Les livraisons démarreront demain, l'accord est confirmé par les US, l'Egypte et le cabinet de Bibi. C'est quand même pas des choses qui s'improvisent en un claquement de doigt.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20231018-gaza-l-égypte-annonce-le-passage-durable-de-l-aide-humanitaire-via-le-terminal-de-rafah

 

[Castor]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Les livraisons démarreront demain, l'accord est confirmé par les US, l'Egypte et le cabinet de Bibi. C'est quand même pas des choses qui s'improvisent en un claquement de doigt.

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20231018-gaza-l-égypte-annonce-le-passage-durable-de-l-aide-humanitaire-via-le-terminal-de-rafah

Je trouve que cela semble un peu confirmer la position que j'ai vu porté par Kepel par exemple (un peu a rebours de celle de Araud). Malgré une communication/action très volontaire israélienne surtout au début, le gouvernement d'union nationale aurait dilué l'influence de BN et les US modèrent activement la stratégie Israélienne.

Modifié le 19 octobre 2023 par Castor

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Je trouve que cela semble peut confirmer la position que j'ai vu porté par Kepel par exemple (un peu a rebours de celle de Araud). Malgré une communication/action très volontaire israélienne surtout au début, le gouvernement d'union nationale aurait dilué l'influence de BN et les US modèrent activement la stratégie Israélienne.

Surtout les US j'ai l'impression. La fourniture de munitions, les otages US, l'absence de solutions politiques, l'impopularité grandissante d'Israël pas qu'au MO mais à domicile et dans l'UE pousse l'administration à éviter un chèque en blanc. 

La com' Israélienne a fait ce que n'importe qui aurait fait en de pareils circonstance, quelque soit le régime politique.

[olivier lsb]

Le bilan réactualisé. C'est moi ou il s'agirait de la 3e attaque terroriste la plus meurtrière pour les civils Français de ces 20 dernières années, après Paris et Nice ? 

 

[Wallaby]

https://rahmane.substack.com/p/le-mal-et-la-pitie (13 octobre 2023)

Le Mal et la Pitié, texte de Rahmane Idrissa, comme toujours original et profond.

Avec un erratum : compléter par ces statistiques (après la phrase "comme le montrent ces statistiques des Nations Unies") :

[Castor]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

https://rahmane.substack.com/p/le-mal-et-la-pitie (13 octobre 2023)

Le Mal et la Pitié, texte de Rahmane Idrissa, comme toujours original et profond.

Avec un erratum : compléter par ces statistiques (après la phrase "comme le montrent ces statistiques des Nations Unies") :

Pour la source originale du graphique:

https://fr.statista.com/infographie/24851/bilan-humain-conflit-israelo-palestinien-nombre-de-morts-et-de-blesses/

 

Modifié le 20 octobre 2023 par Castor

[Claudio Lopez]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Le bilan réactualisé. C'est moi ou il s'agirait de la 3e attaque terroriste la plus meurtrière pour les civils Français de ces 20 dernières années, après Paris et Nice ? 

 

Oui c'est bien l'attentat le plus meurtrier pour des citoyens français si on retire Paris Bataclan et Nice promenade des anglais..

Toutefois, l'opinion française semblent beaucoup moins traumatisé que les attentats en metropole car il s'agit avant tout de bi-nationaux qui vivaient surtout en Israel.  

Bref, pour dire les choses schematiquement, ils étaient plus considérés israeliens que français . Ce qui explique pourquoi les medias ne font que peu de reportages sur les défunts et leur familles... 

Par contre, si ils avaient été des touristes , là cela aurait été une autre histoire...

 

De toute manière les hommes du Hamas n'ont pas fait de détail  il y a eu des travailleurs chinois, népalais , des thailandais qui ont été massacrés aussi et ils étaient pourtant visuellement identifiable eux !

Même les bedouins du Negev ont pris chère..

Modifié le 20 octobre 2023 par Claudio Lopez

[ksimodo]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Le bilan réactualisé. C'est moi ou il s'agirait de la 3e attaque terroriste la plus meurtrière pour les civils Français de ces 20 dernières années, après Paris et Nice ? 

Plus de 300 américains d'aprés Oncle Joe.

Donc de leur point de vue c'est pas mal aussi, ça dépasse les boucheries dans les écoles et autres assimilés.

Je radote, mais c'est là ou cette masse énorme de double natio devient compliquée et quand même emmerdante. Bcp de morts Isr sont morts 2 fois puisque chaque pays les comptent ( désolé pour ce // un peu macabre ) et normalement 1 fois suffit. Non parceque SI les gars du Hezb avaient aussi la natio iranienne, alors ils auraient eu droit à de l'ingérence et interventions ext. pour défendre leurs compatriotes ( je dis ça pour me faire l'avocat du diable mais vous voyez l'idée ). Non vraiment ces double natio c'est un truc qui me hérisse, vouloir cumuler le beurre et la crémière.