Israël et voisinage.

[Gibbs le Cajun]

il y a 21 minutes, loki a dit :

Oui mais le Vietnam est indépendant, en Cisjordanie par exemple les biens des palestiniens ( et les ressources naturelles comme l'eau) sont spoliés par les colons et l'état d'Israël. 

Il est très difficile de développer un état quand on est occupé et spolié en permanence. 

Pour Gaza le pb ne se pose pas ...

Pour la Cisjordanie, pourquoi compter sur une économie agricole là où nombres de pays qui n'ont pas ni du potentiel pour de l'agriculture , ni de ressources naturelles , on a plutôt opter pour le technologique .

De facto ça induisait que l'on instruise la population grâce aux aides internationale en terme d'argent ou de possibilités de faire des études ailleurs dans le reste du monde pour ramener du potentiel au niveau ingénieur etc ... 

Mais l'instruction étant plutôt orienté sur un mode préparation pour la génération suivante en terme de combattants ou volontaires pour l'attentat suicide ... Tout cela dans un contexte de corruption....

C'est sur que si on oriente la vision dans la formation de futurs ingénieurs , techniciens dans le domaine du technologique uniquement que sur la conception d'armes ... Alors qu'il y a tant de domaines qui permettrait à des palestiniens d'être créatif ...

Justement leur richesse pourrait être cette jeunesse palestinienne , car l'avenir c'est surtout la matière grise qui sera une ressource importante vu le développement de l'intelligence artificielle .

Et même sur cela Israël ne pourrait peser , tant que rien ne se prépare comme se qu'il s'est passé sur Gaza avec Octobre ...

[collectionneur]

@Gibbs le Cajun L'éducation est pourtant l'un des points forts de la diaspora palestinienne dans les années 80/90 si je me souvient bien avec beaucoup de personnes sortant diplômés. Mais quand est il vingt ans plus tard ? La, j'avoue ne pas m'être informé depuis.

[loki]

Tu ne peux rien monter quand tu n'as pas le contrôle de ton territoire.  

Les routes reservees aux israeliens et les barrages sont partout en Palestine. 

Les taxes douanières perçues par Israël et pas toujours reversées. 

Les ressources agricoles et l'eau sont spoliées .

Les meutres d'agriculteurs palestiniens sont courants. 

Bref c'est injouable tant que l'occupation et la colonisation perdurent.

Au mieux les palestiniens les plus éduqués peuvent espérer émigrer mais rien n'est possible pour les autres ou ceux qui veulent rester au pays. 

Quant à gaza elle est sous blocus depuis 2007 au minimum et ne contrôle ni son espace aérien ni son espace maritime sans compter les tontes régulières comme les appelent les israéliens 

 

[loki]

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

@Gibbs le Cajun L'éducation est pourtant l'un des points forts de la diaspora palestinienne dans les années 80/90 si je me souvient bien avec beaucoup de personnes sortant diplômés. Mais quand est il vingt ans plus tard ? La, j'avoue ne pas m'être informé depuis.

Ça continue mais ensuite il faut émigrer sauf pour quelques personnes vivant dans les grandes villes de la zone A et ayant des appuis auprès du fatah 

[Gibbs le Cajun]

il y a 13 minutes, loki a dit :

Tu ne peux rien monter quand tu n'as pas le contrôle de ton territoire.  

Les routes reservees aux israeliens et les barrages sont partout en Palestine. 

Les taxes douanières perçues par Israël et pas toujours reversées. 

Les ressources agricoles et l'eau sont spoliées .

Les meutres d'agriculteurs palestiniens sont courants. 

Bref c'est injouable tant que l'occupation et la colonisation perdurent.

Au mieux les palestiniens les plus éduqués peuvent espérer émigrer mais rien n'est possible pour les autres ou ceux qui veulent rester au pays. 

Quant à gaza elle est sous blocus depuis 2007 au minimum et ne contrôle ni son espace aérien ni son espace maritime sans compter les tontes régulières comme les appelent les israéliens 

 

Tout est impossible .

Donc pourquoi il n'y a pas eu d'explosion au vu de cette pression au vue de la densité de population en Cisjordanie ?

Je pense que se qui paralyse surtout la Cisjordanie c'est la corruption et le contrôle de l'autorité palestinienne.

De plus , même si je nie aucunement la problématique des colonies , je trouve quand même que peu de pays arabe sont prompte à être bien plus investi dans le bon sens en Cisjordanie ou à Gaza , et qu'il y a aussi un élément qu'on rappelle rarement , le manque de volonté pour accueillir même le minimum de palestiniens, que ce soit en Egypte ou ailleurs pour se qui concerne les victimes.

Pour rappel on a put voir le pb quand des pays voisins ont accueilli des palestiniens , entre l'époque où la Jordanie avait du agir et pas dans la finesse ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Septembre_noir_(1970-1971)

Ensuite au Liban ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Insurrection_palestinienne_au_Sud-Liban

On retient toujours les massacres de Sabra et Chatila :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Sabra_et_Chatila

En omettant de rappeller aussi le contexte précédent cet horrible massacre , comme si les palestiniens n'avaient pas eu non plus des phases où ils n'avaient pas hésité à vouloir prendre le pouvoir dans des pays d'accueil ...

Donc on comprend quand les Egyptiens sont rétif à accueillir mais rien que pour de l'humanitaire pour un laps de temps réduit ...

Donc j'ai un peu de mal ou les palestiniens seraient d'éternelles victimes sans passif négatif , tout comme on pourra trouver du passif négatif côté israélien .

Enfin voilà , je n'irais pas plus loin car le sujet est déjà tranché en voyant chacun rester sur une position .

Tu auras la tienne et j'aurais la mienne .

Il y a des arguments qui s'entendent chez toi tout comme il y en aura chez moi , mais on ne peut pas effacer un moment tel que celui de octobre qui concerne uniquement Gaza , le Hamas en voulant minorer car on a des problème en Cisjordanie.

Sur ce une bonne fête de fin d'année , profiter de vos proches .

 

[loki]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

Sur ce une bonne fête de fin d'année , profiter de vos proches .

 

Bonnes fêtes aussi Gibbs et à l'année prochaine. 

[loki]

une série de cours de Henry Laurens au collège de France sur la question palestinienne et l'échec du processus de paix :

 La question de Palestine : l'échec du processus de paix

https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-question-de-palestine-echec-du-processus-de-paix

Le plan de partage (radio-france) :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-college-de-france/episode-15-le-plan-de-partage-1161981

La question de Palestine à partir de 1967 :

https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-question-de-palestine-partir-de-1967

La question de Palestine à partir de 1949 :

https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-question-de-palestine-partir-de-1949

Je ramasse les copies dans une heure 

[Janmary]

Le 30/12/2023 à 17:18, loki a dit :

Oui mais le Vietnam est indépendant, en Cisjordanie par exemple les biens des palestiniens ( et les ressources naturelles comme l'eau) sont spoliés par les colons et l'état d'Israël. 

Il est très difficile de développer un état quand on est occupé et spolié en permanence. 

 

C'est certain. Un comparatif quand même Ioki et ceci sans partie pris.

Le Vietnam fut en guerre de 1941 (occupation Japonaise) jusqu'en 1973 avec les USA. Deux constats puisque j'ai visité ET le Vietnam ET je suis allé en mission (installation de systèmes "Télégraphie Harmonique") près du Jourdain.

1° - Au Vietnam, j'ai visité bien sur les tunnels souterrain de Cu Chi près de Saïgon. D'accord, il faut être une anguille pour se mouvoir. Mais il y a une entrée "matériel" utilisable. C'est fou ce que représentait ces tunnels (piégés) et "chambres" (PC, Dépôts, Nurserie !, Hôpitaux, réfectoires et cuisines, chambrées, toilettes, etc.). Je ne suis pas allé à Hanoï, ni visité Dîen Bîen Phû. L'équipe dont je faisais partie qui venait chaque année, m'on affirmée que toutes les habitations de la région de Hanoï avait une cave profonde avec communication par souterrain. Il faut savoir qu'au Vietnam on trouve l'eau vers 60 mètres sous terre. Les bombardements américain avec les B52 en particulier ne touchaient pas tous les objectifs de ce fait même si la surface était dévasté. Et le travail continuait, tel la fabrication des armes portables, des munitions en particulier après les blocages portuaires. A ma connaissance, les tunnels du Hamas ne la Bande de Gaza n'accepte pas les populations locales. Au Vietnam du Sud, de nombreux villages pouvaient être protégés de la sorte ainsi que pratiquement systématiquement ceux du Nord Vietnam en tant que villageois mais aussi des fabriques artisanales diverses. Les destructions furent terribles. Rizières, jungle et foret avec l'agent Orange, munitions en grande quantités non explosées, etc. Les Vietnamiens se sont mis au travail. Ceux qui ont quittés le Vietnam (Boot people)  pour notre pays se font discrets, travaillent et ne font pas parler d'eux.

2° - Je suis allé en Cisjordanie, près du Jourdain (qui est une toute petite rivière désormais du fait de pompage des eaux par les Israéliens) en déplacement professionnel il y a assez longtemps maintenant. Le monde des Fellah travaillant la terre est moyenâgeux depuis toujours semble t-il et qui est fonction de leurs Histoires. Un âne, une "chariote", une maison, des oliviers. Le grand bouleversement fut celui de Lord Balfour (G.B) qui accepta en 1920 je crois, un foyer Juif en Palestine dans le cadre des accords France-Grande Bretagne sur le sort du Moyen Orient. Nous connaissons la suite en 1948 avec la création de l'Etat d'Israël. La guerre qui s'en suivi. Les palestiniens chassé de leurs terres. Puis les guerres qui s'en suivirent des pays Arabes. Deux évènements engendrèrent la colère des pays Arabes et Palestiniens. La première  fut la récupération de leurs terres en chassant Israël de ces dernières. La seconde (et la haine des Soldats Jordaniens étaient visibles car assez près) fut la réussite des colons Israéliens qui mirent ces terres en valeurs avec le temps. Je crois que la haine tenace entre Palestiniens et Israéliens tient à ces deux éléments. Et je ne crois pas vraiment à deux Etats cote à cote. Je voudrais me tromper. Comme déjà dit, je m'occupe d'associations (informatique et scolaire) ou des réfugiés Palestiniens sont présent. Nous parlons. Et il semble que ces deux constats que j'ai posté ci avant soient toujours à l'ordre du jour.

Quand aux développements économique, bien des pays au Moyen Orient, en Afrique du Nord qui ont des capacités pour certains d'entre eux, n'arrivent pas à sortir la "tête" économiquement parlant. Pourtant, ils furent assistés par des pays du Golf et des aides Internationales sur le plan financier. D'où ma comparaison avec le Vietnam. Tant que la volonté commune de ces deux entités de se haïr est présente avec le trafic en tout genre d'armes et de pays qui jettent de l'huile sur le feu, rien ne sortira comme solution. A titre personnel, je fus heureux de rentrer en France (après une dizaine de jours) car l'atmosphère n'était pas des plus détendus. De plus, les militaires féminines et masculins en armes donnaient une impression de sécurité et surtout danger pouvant survenir à tout moment. Et je n'étais pas à l'aise avec les alphabets autre que le notre !

Il est bon de tous vous lire sur ces sujets et d'autres, car, le moins que l'on puise dire, c'est la diversité des opinions et des débats qui sont présent.

Merci à vous Ioki pour vos informations complètes et régulières.

 

Bonnes fêtes à tous et vive 2014 !

 

Modifié le 1 janvier par collectionneur
Traite de Paris pour le Vietnam en janvier 73

[Akilius G.]

Pour commencer l'année, le Jerusalem Post livre un article d'opinion bien délirant comme il a le don pour les sélectionner  

https://www.jpost.com/christianworld/article-780106

Un pasteur évangélique palestinien explique qu'après guerre les palestiniens seront si déboussolés qu'ils se convertiront en masse au Christianisme (version évangélique bien sur)... Je ne sais pas si ses propos ont été bien retranscrits par les médias israéliens, mais à mon avis, il n'a pas intérêt à retourner à Gaza... 

Les rêves délirants du Jerusalem Post ne marcheraient pas : même avec des palestiniens dociles et soumis, de foi évangélique, ses chroniqueurs trouveraient encore à redire...

 

Modifié le 1 janvier par Akilius G.

[Titus K]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Pour commencer l'année, le Jerusalem Post livre un article d'opinion bien délirant comme il a le don pour les sélectionner  

https://www.jpost.com/christianworld/article-780106

Un pasteur évangélique palestinien explique qu'après guerre les palestiniens seront si déboussolés qu'ils se convertiront en masse au Christianisme (version évangélique bien sur)... Je ne sais pas si ses propos ont été bien retranscrits par les médias israéliens, mais à mon avis, il n'a pas intérêt à retourner à Gaza... 

Les rêves délirants du Jerusalem Post ne marcheraient pas : même avec des palestiniens dociles et soumis, de foi évangélique, ses chroniqueurs trouveraient encore à redire...

Les propos sont en effet complètement délirants, mais je vois ou sont les rêves délirants du JP dans cet article?

Ils relayent seulement les propos tenus dans la vidéo, et l'article n'est qu'une succession de citations, il y a 0 opinion.
La video est intégrée a l'article d'ailleurs. 

Modifié le 1 janvier par Titus K

[Akilius G.]

je ferai une petite sélection d'article d'opinion du JP car ils ont une tendance (pas toujours)  à aller dans le même sens version n'importe-quoi, mais il est difficile de le qualifier car nous n'avons pas les mêmes références.  La presse israélienne en anglais français n'est pas homogène, le JP se distingue pour ce que je connais

Le problème n'est pas l'opinion fut elle marquée et la liberté d'expression. 

“What we are seeing today happening is really one of the signs of the end of times because it is not normal, the destruction that is taking place,” Saada said in his interview with Rosenberg. “The evil hand of Hamas is attacking Israelis in a radical, very evil way. Naturally, Israel had to respond and defend itself.”

On a quand même un type qui voit dans les évènements actuels le signe de la fin des temps, il ressort les conceptions fumeuses d'églises évangéliques américaines. 

Un journal qui pour défendre la coalition d'extrême droite de BN ressort ces conceptions funestes ne fait que bâtir un château de cartes sur du sable. Quant au fait que les palestiniens évangélisés acceptent de se faire spolier, je n'y crois pas. 

 

[nemo]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Quant au fait que les palestiniens évangélisés acceptent de se faire spolier, je n'y crois pas. 

 

C'est la version évangélico sioniste de la croyance au père noël. Comme on est dans les temps messianique ou bien entendu tout les musulmans (et les juifs mais ne le disons pas trop fort) vont se convertir le conflit va se résoudre de lui même. Il "suffit" qu'ils se convertissent rien de plus simple n'est ce pas  . Et ça a autant de chance d'arriver que la conversion de Netanyahu à l'Islam ou celle du pape au mormonisme.

Modifié le 1 janvier par nemo

[Ciders]

A noter que la Cour Suprême israélienne retoque la fameuse réforme judiciaire de Netanyahou : https://www.lefigaro.fr/international/la-cour-supreme-israelienne-invalide-une-disposition-clef-de-la-reforme-judiciaire-de-netanyahou-20240101

Citation

La Cour suprême israélienne a annoncé lundi 1er janvier avoir invalidé une disposition clé de la réforme judiciaire très controversée promue par le gouvernement de Benjamin Netanyahou. La mesure invalidée prévoyait d'ôter au pouvoir judiciaire le droit de se prononcer sur «le caractère raisonnable» des décisions du gouvernement ou de la Knesset, le Parlement israélien.

En face, le ministre de la Justice proteste évidemment sur le timing de la publication (en pleine guerre, c'est donc forcément un complot des magistrats) et y voit une insupportable confiscation des pouvoirs par la Cour.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/30/guerre-israel-hamas-l-afrique-du-sud-saisit-la-justice-internationale-pour-genocide_6208392_3210.html

L’Afrique du Sud saisit la justice internationale pour « génocide »

Pretoria demande aux juges de la Cour internationale de justice d’ordonner à l’Etat hébreu de cesser ses opérations dans la bande de Gaza.

Avant même que les juges ne se prononcent sur le fond, car cette procédure pourrait prendre des années, Pretoria leur a demandé de prendre des mesures d’urgence en ordonnant à Israël de cesser ses opérations à Gaza, de renoncer aux déplacements forcés des Palestiniens dans l’enclave et de permettre l’accès des Gazaouis à l’aide humanitaire. Des audiences pourraient être rapidement organisées.

Dans ce document de 84 pages, Pretoria dénonce les meurtres de civils palestiniens à Gaza, « des atteintes graves à leur intégrité physique ou mentale », et leur soumission intentionnelle « à des conditions d’existence calculées pour entraîner leur destruction physique totale ou partielle ». Ces trois crimes peuvent être qualifiés de génocide parce qu’ils sont commis « avec l’intention spécifique de détruire les Palestiniens de Gaza », affirme l’Afrique du Sud. Les avocats de Pretoria soulignent encore que l’« intention » génocidaire des responsables israéliens et de l’armée peut être « déduite (…) de la nature et de la conduite de l’opération militaire israélienne à Gaza », et notamment du fait qu’Israël pousse les Gazaouis assiégés « au bord de la famine ».

[g4lly]

Le 01/01/2024 à 17:33, nemo a dit :

C'est la version évangélico sioniste de la croyance au père noël. Comme on est dans les temps messianique ou bien entendu tout les musulmans (et les juifs mais ne le disons pas trop fort) vont se convertir le conflit va se résoudre de lui même. Il "suffit" qu'ils se convertissent rien de plus simple n'est ce pas  . Et ça a autant de chance d'arriver que la conversion de Netanyahu à l'Islam ou celle du pape au mormonisme.

Note que l'évangélisation des musulmans c'est un peu nouveau dans le discours évangélique concernant l'avenir d’Israël.

Au préalable les musulmans n'étaient pas compatible avec les évangiles et seul les juifs pouvaient être sauvé. C'est un peu surprenant comme position ... Je colle l'article pour essayer de comprendre quelques chose.

Mais le monsieur à l'air gentiment perché ... il propose d'intégrer la bande de Gaza dans Israel tout simplement ... une sorte d'arabe ex-Fatah ... américain ... évangéliste ... pro-israélien ... mais voulant quand meme christinaiser les quelques arabes qui restent.

Thousands of Gazans will become Christian, Palestinian Evangelical says

"I was thinking that once again, our leaders sold us to the Jews," he continued. "That was when I decided to go and fight for our land, which I believe was ours."

An ex-member of the Fatah terrorist organization, who embraced Christianity in the early 1990s, has asserted that a considerable number of Muslims in Gaza are likely to forsake Islam in the aftermath of the Israel-Hamas War, gravitating towards Christianity.

Speaking to Joel Rosenberg on the latest episode of the Rosenberg Report, which aired on Trinity Broadcasting Network (TBN) over the weekend, Taysir “Tass” Abu Saada said that he predicts many Gazans will feel so hopeless, lost and lied to by Hamas after the war that they will abandon Islam and Hamas’s extremism for the teachings of the Bible.

“Hamas is an ideology that is spread among many people, not only in the Gaza Strip but all over the world,” Saada told Rosenberg. “However, God has a plan. And I believe the Arabs’ and the Jews’ plan is also part of that, and that is where my hope is.

“That is why I am back in the Holy Land, to move to the Gaza Strip and take part in rebuilding,” Saada continued. “I believe with all the destruction, with all that happened, with the hardship the Palestinians have gone through, they cannot sit back but will ask, ‘Why?’

“God is going to do a lot of work,” in Gaza, he said, “and I want to be a part of that.”

'The harvest is going to be huge'

The Christian convert said that he already has a team on the ground ministering to Gazans during the war, and these individuals are telling him that “the harvest is going to be huge.”

Saada was born in Gaza in 1951, and moved with his family to Saudi Arabia and Qatar at a young age. According to a testimony he provided to jewishroots.net, in the 1970s, he became a follower of Yasser Arafat, eventually running away from his family to join the Fatah terrorist organization.

“After the Six Day War, I felt as if I was having a nervous breakdown, and my hatred just grew and grew,” he said in the testimony. “I did not understand how we could lose so many wars against Israel; we were bigger than Israel in numbers and size, we had more equipment – everything we had was more than they had, but still we lost the wars against them.

“I was thinking that once again, our leaders sold us to the Jews,” he continued. “That was when I decided to go and fight for our land, which I believed was ours.”

His parents would not allow him to leave school, so he ran away. It took several years for his parents to find him. When they did, he was forced to return to Qatar.

A series of violent incidents in the country landed him in legal trouble. Ultimately, Saada was sent to America. He slowly integrated, found an American wife, and eventually met a Christian who helped him convert.

That Christian told him that “if you want to experience the peace of mind that I have, you have to love the Jews,” Saada recalled in his testimony. “I completely froze and asked him how he could even think of such a thing – to love the Jews? He knew I hated them. For me, as for most Arabs, a good Jew was a dead Jew.”

But that night, he and his Christian mentor read the Bible. The next day, Saada felt an urge to pray. “The first people that came to my heart to pray for were the Jewish people,” he told jewishroots.net. “I was praying, ‘Oh, God, bless your people, Israel. God, gather them to the Promised Land.’”

Soon, he learned that his son had converted, too. Ultimately, his wife also found Christianity. Together, they started an Evangelical ministry for Muslims called Hope for Ishmael and a humanitarian organization called Seeds of Hope, which operates in the Middle East.

“What we are seeing today happening is really one of the signs of the end of times because it is not normal, the destruction that is taking place,” Saada said in his interview with Rosenberg. “The evil hand of Hamas is attacking Israelis in a radical, very evil way. Naturally, Israel had to respond and defend itself.”

Palestinian Christians attend a service on Easter Sunday, April 1, at the Saint Porfirios Church in Gaza City (credit: REUTERS)

'We can plant a seed in the hearts of the younger generation'

Still, he said that Israel’s response has led to the death of too many Gazan civilians.

In Saada’s vision, the solution is a two-state solution in which the Palestinians continue to live in Gaza, but Israel gains oversight and authority over the West Bank. He told Rosenberg that the Palestinians would first undergo a period of integration and ultimately become citizens of the State of Israel.

“We can plant a seed in the hearts of the younger generation,” he said, “putting hope in the hearts of the Israelis and Palestinians to see that there is a way; there is an idea that we can live together in one state: Israel, with the West Bank.”

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[Akilius G.]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Mais le monsieur à l'air gentiment perché ... il propose d'intégrer la bande de Gaza dans Israel tout simplement ... une sorte d'arabe ex-Fatah ... américain ... évangéliste ... pro-israélien ... mais voulant quand meme christinaiser les quelques arabes qui restent.

Il y a des synthèses originales, mais là perché est le bon terme... Je lui conseillerai de ne pas prêcher à Gaza immédiatement après guerre s'il ne veut pas finir les pieds dans le ciment...

Le discours sur la fin des temps est une plaie, qui revient continuellement dans l'histoire, et qui se traduit souvent par une entourloupe à l'encontre des croyants... Le concept est dénaturé et utilisé hors de propos. Il n'est pas censé constituer une forme de lâcher-prise et de mise-sous-pression des croyants. Dans une perspective chrétienne, le concept doit se distinguer de ce qu'on pourrait appeler un changement d'époque, laquelle peut induire une tension. La notion de fin des temps, c'est la fin de l'Histoire humaine, la disparition définitive de tout ce que l'être humain projette dans sa vie courante, y compris de justifier. peut-être la fin d'une existence matérielle... Donc Fin des temps et nouvelle génération, cela ne va pas du tout ensemble.   

En arrière plan de cette guerre, des tensions internes au christianisme vont se faire sentir, notamment aux Etats-Unis. Sur un plan théologique et géopolitiques, évangélistes et catholiques n'ont pas du tout la même perception. Cela doit bouillonner intérieurement à Rome.

[loki]

Le responsable de la diplomatie européenne estime que la solution doit être imposée de l'extérieur :

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/conflit-israelo-palestinien-la-solution-doit-etre-imposee-de-lexterieur-juge-le-chef-de-la-diplomatie-europeenne/

Pendant ce temps, des responsables israéliens négocient avec le Congo et d'autres pays (non nommés) pour y déporter les palestiniens :

 https://www.lefigaro.fr/international/israel-negocierait-avec-le-congo-pour-accueillir-des-palestiniens-de-la-bande-de-gaza-20240103

Paris condamne les propos des ministres israéliens des finances et de la sécurité nationale qui souhaitent déporter les populations palestiniennes :

https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-guerre-hamas-israel-l-armee-israelienne-prete-a-affronter-n-importe-quel-scenario-20240103

Le ministère français des Affaires étrangères a condamné mercredi les déclarations «provocatrices» de ministres israéliens appelant à «l'émigration» de la population de la bande de Gaza ainsi qu'au rétablissement de colonies sur ce territoire palestinien.

«La France condamne les propos des ministres israéliens des Finances, M. Bezalel Smotrich, et de la Sécurité nationale, M. Itamar Ben Gvir» et appelle Israël «à s'abstenir de telles déclarations provocatrices, qui sont irresponsables et alimentent les tensions», indique ce ministère dans un communiqué. Itamar Ben Gvir a appelé lundi à un retour de colons juifs à Gaza et à «encourager» la population palestinienne à émigrer, au lendemain d'un appel similaire du ministre Smotrich.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Contre-exemple majeur : Israël. Qui gagne ses guerres de manière répétée - sauf son intervention au Liban 1982-2000 - d'abord certes par ses propres efforts mais en grande partie aussi grâce aux armes et à la technologie américaine.

Le bilan de la guerre de 2006 est controversé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israélo-libanais_de_2006#Analyse_militaire

Cette guerre est considérée comme l'un des meilleurs exemples de conflit asymétrique au 21e siècle, où la force écrasante d'un protagoniste ne suffit pas à vaincre un adversaire plus faible mais bien préparé au combat.

Contrastant avec l'opinion répandue selon laquelle l'issue de la guerre constituerait une défaite israélienne, l'historien militaire israélien Martin van Creveld considère ce conflit comme une victoire stratégique pour Israël.

https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War#Analyses

Le magazine The Economist a conclu qu'en survivant à ce conflit militaire asymétrique avec Israël, le Hezbollah a effectivement remporté une victoire militaire et politique.

Le Washington Post a déclaré que la guerre avait été "largement considérée comme un désastre pour l'armée israélienne".

Armin Rosen, conseiller militaire et de défense, a écrit dans Business Insider que la guerre du Liban de 2006 était "largement considérée comme l'une des pires débâcles de l'histoire de l'armée israélienne", mais qu'elle avait permis d'établir la dissuasion israélienne à l'égard du Hezbollah.

[nemo]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Le bilan de la guerre de 2006 est controversé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israélo-libanais_de_2006#Analyse_militaire

Cette guerre est considérée comme l'un des meilleurs exemples de conflit asymétrique au 21e siècle, où la force écrasante d'un protagoniste ne suffit pas à vaincre un adversaire plus faible mais bien préparé au combat.

Contrastant avec l'opinion répandue selon laquelle l'issue de la guerre constituerait une défaite israélienne, l'historien militaire israélien Martin van Creveld considère ce conflit comme une victoire stratégique pour Israël.

https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War#Analyses

Le magazine The Economist a conclu qu'en survivant à ce conflit militaire asymétrique avec Israël, le Hezbollah a effectivement remporté une victoire militaire et politique.

Le Washington Post a déclaré que la guerre avait été "largement considérée comme un désastre pour l'armée israélienne".

Armin Rosen, conseiller militaire et de défense, a écrit dans Business Insider que la guerre du Liban de 2006 était "largement considérée comme l'une des pires débâcles de l'histoire de l'armée israélienne", mais qu'elle avait permis d'établir la dissuasion israélienne à l'égard du Hezbollah.

Parler de désastre est un abus mais on va pas faire du "c'est pas un échec mais ça a pas marché"  C'est une défaite car quasi aucun des objectifs israéliens n'a été atteint.

Un certain nombre d'effet ont tout même été atteint : le Hezb (relativement) affaiblit sur le plan politique interne au Liban, un certain niveau de dissuasion  (réciproque) c'est vraiment pas beaucoup puisqu'ils partaient avec l'idée qu'ils allaient éradiqué le Hezb. 

Modifié le 4 janvier par nemo

[Janmary]

Le 03/01/2024 à 18:07, loki a dit :

Le ministère français des Affaires étrangères a condamné mercredi les déclarations «provocatrices» de ministres israéliens appelant à «l'émigration» de la population de la bande de Gaza ainsi qu'au rétablissement de colonies sur ce territoire palestinien.

«La France condamne les propos des ministres israéliens des Finances, M. Bezalel Smotrich, et de la Sécurité nationale, M. Itamar Ben Gvir» et appelle Israël «à s'abstenir de telles déclarations provocatrices, qui sont irresponsables et alimentent les tensions», indique ce ministère dans un communiqué. Itamar Ben Gvir a appelé lundi à un retour de colons juifs à Gaza et à «encourager» la population palestinienne à émigrer, au lendemain d'un appel similaire du ministre Smotrich.

Merci Ioki pour cette citation de notre Ministère.

Je pense que le problème réside à ce que ne sont pas des déclarations purement provocatrices. Ce sont les pensées de nombre d'Israélien(e)s et de Juifs de France. 

Dans mon entreprise ou j'ai travaillé 12 années dans les technologies de la défense (Tubes magnétron pour RADAR, Visions nocturne et LASERS dans les spectres infrarouge et vert), cette firme américaine était composés de beaucoup de personnes de foi Juive et dont quelques un sont partis en Israël suite aux demandes de l'Etat Israélien, compte tenu qu'un membre de leur famille (de chaque famille) devait être présent dans le pays.

Globalement, avec le temps, et bien des discussions, nos collègues ont donnés, prudemment, leurs visions des choses. En substance et sans vouloir créer des débats sur ce sujet, je donne l'essentiel de ces entretiens divers plus ou moins majoritaire dont je me souviens. Les termes utilisés sont le résumé de ces entretiens, du reste toujours courtois.

Nous avons subis des pogroms durant des lustres. Lors de la nuit de Crystal en Allemagne Nazis, ou nous avons été mis au rang de sous hommes, nous avons quittés pour certains notre pays en perdant tout ce que nous avions. Les pays tels Cuba et les Etats-Unis ont refusés l'accostage des bateaux de nos migrants qui sont repartis vers l'Europe (Pays Bas) . Finalement pour finir entre les mains Nazis. Nous avons  perdus par assassinats 6 millions des nôtres. La France à participée à la chasse générale de nos compatriotes. Des pays pays tel le Danemark  et des personnes ici et la ont permis  de soustraire des  personnes de notre communauté. Nous avons créé notre Etat basé sur des liens historique. Alors, pour ceux qui sont partis en terre d'Israël, ils font confiance dans aucun autre pays pour défendre  la "terre promise".

Sous jacent, il y a un rappel que les pays ayant ignorés la détresse des Juifs en demande d'assistance lors des exactions Nazis ont acceptés la création de l'Etat d'Israël par vote à l'ONU (au détriment des Palestiniens)  pour faire oublier leurs comportements passés. Je me rappelle avoir demandé ce qu'ils pensaient de l'aide de la France (à l'époque) tant sur l'assistance nucléaire par le CEA (Commissariat à l'Energie Atomique) que la livraison de chars AMX 13, d'avions biréacteurs du type "Vautour" et "Mystère" utilisés lors du débarquement et de la guerre contre l'Egypte en 1956.

Oui, la France à assistée Israël, mais désormais c'est terminé du fait de la décision et du discourt de feu le Président de la République Charles de Gaulle. Aujourd'hui, ce sont les USA qui assistent Israël dans ce domaine désormais. Mais Israël est seul sur le pour la défense de "notre terre". Les pays qui nous assistent sont les bienvenus mais nous payons cette aide. Rien ne fera partir le peuple d'Israël de notre Etat. Nous sommes entourés de pays Arabes qui veulent notre destruction et notre départ. Ce n'est pas pensable. Nous irons jusqu'au bout de notre volonté.

Je post ceci sans aucun esprit de polémique. Mais il est évident que le pouvoir actuel d'Israël n'est pas à la négociation mais dans une forme d'autoritarisme d'extrême droite sans tenir compte des solutions politique proposées  antérieures.

Les Palestiniens se sont vus défendus par un Fatah faible, la Bande de Gaza par le Hamas et le Liban par le Hezbollah, le tout articulé par la nuisance de l'Iran. Problèmes important mais dont la droite actuel à laissé se développer pour ne pas dire assisté. 

Je crains que lesdits propos actuellement en débats au niveau gouvernemental soit une tentative sérieuse de régler les problèmes de sécurités. Aucun pays arabes ne veut des refugiés Palestiniens sur leurs sols. Quand au Congo....

En italiques, ce sont le résumé des propos de mes collègues de l'époque (1983 -1995) et de quelque entretiens que j'ai eu avec des Israéliens lors d'un petit déplacement professionnel. C'était pour apporter au débat quelques éléments d'informations supplémentaires. 

Modifié le 5 janvier par Janmary

[Akilius G.]

Une sélection d’articles d’opinion du Jerusalem Post choisis et commentés (négativement) par mes soins, qui présentent à mon sens sens un intérêt du fait de leur bizarreté pour comprendre certains aspects de la situation actuelle en israël.

Je rappelle les précautions suivantes :
- Israël est un pays très divers et sa presse également. Ces articles ne sont donc pas représentatifs d’une situation générale, mais expriment plutôt les cogitations du pouvoir actuel ;
- il est souhaitable, mais sans doute très difficile, de ne pas juger la situation d’Israël à travers nos yeux français et occidentaux ;
- la liberté d’opinion et d’expression est très importante. Néanmoins, celle-ci devrait conduire à des phénomènes d’auto-correction, un journal doit avoir cela en tête...

article n°1: 

https://www.jpost.com/opinion/article-779510

L’article explique pourquoi envoyer 2 millions de palestiniens dans le Sinaï serait une super idée et pourquoi l’Egypte devrait l’envisager sérieusement. Ledit article explique que la situation des palestiniens à Gaza est la conséquence d’un blocage egyptien à les intégrer chez eux… Et comment avec eux on pourrait faire faire du Sinaï un oasis luxuriant.

Que les isaréliens souhaitent se débarsser des palestiniens, c’est un doux rêve, mais là quasiment chaque ligne est une insulte pour un officiel égyptien… Ce pays n’arrive pas à nourrir sa population, il suffit de survoler le pays en avion  pour s’en convaincre... 

article n°2:
https://www.jpost.com/opinion/article-779313

L’article explique que cela n’a pas de sens de considérer Jésus comme un palestinien, mais qu’il faut le considérer comme un juif. Il y a des citations choisies des évangiles. 

Le débat Jesus juif ou palestinien, n’a aucun sens sur un plan historique, théologique ou spirituel. A répondre à des débats sans intérêt, ou apporte des réponses sans intérêt. Néanmoins, à apporter des réponses encore plus stupides que le débat d’origine, on en vient à donner un sens négatif. Car tout dans cet article paru le 24 décembre est esquive voire négation du christianisme.

Dans une perspective chrétienne, Jesus est dénationalisé. Par exemple, dans une église tahitienne on peut représenter la fuite en Egypte en pirogue, car dans le contexte d’iles réduites, on ne fuira pas la tyrannie à pied… Dans d’autres contextes, on pourrait aussi bien représenter la fuite en mobylette version mollah Omar, il y aurait compréhension via une situation spécifique que l’homme n’a pas souhaité se limiter aux  circonstances de sa propre naissance.

Néanmoins être chrétien, c’est aussi considérer qu’une face du divin - le Christ - a habité l’homme du baptême dans le Jourdain jusqu’à la crucifiction; l’a accompagné dans la mort, puis à porté la ressurection. Bien sur, l’auteur n’a nullement besoin de professer cette conception qui au demeurant paraissait initialement impossible à Saint Paul. Quitte à choisir des sélections du Nouveau Testament, l‘auteur aurait pu citer ce dernier, car lorsqu’il a fallu faire cohabiter au sein d‘une même communauté des juifs porteurs d’un mystique ancienne et des grecs porteurs d’une pensée et d’une sensibilité magnifiques, les difficultés étaient autrement plus fortes qu’entres palestiniens et israéliens modernes..
  
article n°3:
https://www.jpost.com/middle-east/article-775995?dicbo=v2-s2g37Nv

Un article censé expliquer pourquoi les organisations féministes internationales ont failli dans la critique des crimes sexuels commis le 7 octobre, notamment lors du massacre des participants de la rave party. L’article comporte deux parties incompatibles sauf dans l’esprit de l’auteur : une unité féministe de Tsahal à tué plein de terroristes le 7 octobre et les féministes non juives sont complices des crimes du 7 octobre.

L’auteur a donné le meilleur de lui-même dans un titre dédoublé pour être acceptable  “The anti-Zionist sex: Feminist organizations side with Hamas” et “The October 7 massacre brought feminist organizations and jihadist rapists into one bed”. Comme l’anti-Zionisme sex n’existe que dans l’esprit de l’auteur, on peut rassembler dans une synthèse que le lecteur aura spontanément compris : les féministes non-juives sont des putes.

Pendant que ce vieux con blablatte de son canapé, le fait qu’une unité composée de femmes ait fait le boulot le 7 octobre soulève plein de questions intéressantes : que souhaitent et veulent ces jeunes femmes? Se retrouvent-elles dans l’organisation, les procédures et équipements actuels? On peut aisément constater que dans la liste infinie d’humiliation et de violences gratuites commises envers les palestiniens (et filmées), les hommes sont toujours présents... 

Ces articles du JP démontrent une conception pathplogique du “Nous”. On pense ce que l’on veut, mais insulter dans un journal ses puissants voisins, les (rares soutiens) chrétiens et les femmes en général  ne me semble pas  une idée lumineuse. 

[herciv]

Bon, maintenant, Israël veut en finir avec le hezbollah. 

 

Blinken va tenter de les calmer pendant son voyage mais c'est pas gagné.

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/etats-unis/guerre-israel-hamas-blinken-juge-imperatif-qu-israel-en-fasse-davantage-pour-proteger-les-civils-palestiniens_AD-202401070405.html

[Teenytoon]

Compliqué de calmer une fourmilière juste après avoir mis un grand coup de pied dedans...

[g4lly]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Bon maintenant Israël veut en finir avec le Hezbollah.

L'occasion fait le larron ...

... concernant les opérations à Gaza personne ne moufte, l'armée israélienne est déjà échauffée, et pendant qu'ils focalisent l'attention sur le Hezbollah - et donc sur le Liban - ... on oublie l'avenir des palestiniens et de Gaza.

[herciv]

Avec une implication des USA.

https://www.syriahr.com/en/322218/

Craignant les attaques des forces israéliennes et américaines - Le Hezbollah libanais déploie des systèmes de brouillage de la guerre des drones à différentes positions de Deir Ezzor

Le 10 janvier 2024

Province de Deir Ezzor : Des sources du SOHR ont rapporté que le Hezbollah libanais a déployé des systèmes de drones et de guerre électronique dans des positions proches de la montagne d'Al-Rawwad et du camp d'Al-Talae près de l'entrée ouest de la ville de Deir Ezzor dans des zones contrôlées par les forces du régime et les milices soutenues par l'Iran.

Cela s'inquiète des attaques attendues contre les positions du Hezbollah et des milices soutenues par l'Iran à la lumière de l'escalade en cours entre les milices soutenues par l'Iran et les forces américaines. On s'attend à ce que davantage de systèmes de brouillage soient déployés dans d'autres domaines, tels qu'Al-Bokamal et Al-Mayadeen.

Le 8 janvier, des activistes du SOHR ont rapporté avoir entendu au moins deux explosions dans des zones dominées par des milices soutenues par l'Iran cette aube, où elles ont été causées par des frappes aériennes qui auraient été exécutées par des avions américains sur des positions de groupes soutenus par l'Iran dans la région d'Al-Mayadeen, à proximité de la ville d'Al-Mayadeen, dans la campagne orientale de Deir Ezzor. La fumée a été observée à partir des sites ciblés.

Il convient de noter que les avions de chasse américains ont mené 11 attaques contre des positions et des véhicules de milices soutenues par l'Iran à Deir Ezzor, depuis le début de la série de mesures de représailles par des groupes soutenus par l'Iran contre les forces américaines dans le cadre du conflit en cours dans la bande de Gaza.

Ces attaques ont fait 17 morts et au moins 12 blessés, ainsi que la destruction d'armes, de munitions et de véhicules.