Israël et voisinage.

[loki]

Ça n'est pas la première fois qu'Israël attaque par surprise pendant des négociations. 

En attendant l'assassinat a échoué ( selon la presse israélienne les négociateurs visés avaient laissé leurs téléphones dans la pièce attaquée et étaient partis prier ailleurs) et le grand vainqueur ( sans rien faire) de cette affaire reste l'Iran. 

[herciv]

il y a 20 minutes, loki a dit :

le grand vainqueur ( sans rien faire) de cette affaire reste l'Iran

Oui c'est l'Iran parce que c'est la seule alternative militaire aux israélien dans le coin et qu'elle donne du fil à retordre et en plus ils ont un programme nucléaire. Mais il a fallu deux séquences guerrières pour en arriver là quand même.

Modifié vendredi à 08:07 par herciv

[Desty-N]

il y a 31 minutes, loki a dit :

le grand vainqueur ( sans rien faire) de cette affaire reste l'Iran. 

Si les diplomates iraniens étaient taquins, ils proposeraient aux américains d’accueillir les négociations avec le Hamas. Très peu de chance que ça soit accepté, mais ça leur permettrait de se poser en « partisans de la paix et de l’harmonie »

En attendant, et pour recoller au sujet, Israël illustre de plus en plus la maxime d’un de ses anciens ambassadeurs : « génie tactique et bêtise stratégique »

Révélation

Le problème, c’est que l’histoire montre qu’on peut gagner les batailles et, grisé par les succès, prendre la mauvaise décision qui fait perdre la guerre. J’ai un exemple vieux de 80 ans en tête , mais ça pourrait relever du point Godwin, ce qui serait délicat vu le pays auquel est consacré ce fil.

 

[loki]

https://www.timesofisrael.com/israeli-security-establishment-said-to-believe-doha-strike-failed-to-kill-targets/

Les services de sécurités israéliens commencent à admettre que l'opération a échoué. 

 Les USA ont voté un texte contre Israël ( même si pas nommé) à l'ONU.

[Vince88370]

Il y a plus beaucoup de monde qui soutient Israël dans son grand projet. Maintenant va falloir que l'ONU se décide à bouger 

 

[Ciders]

L'ONU ne peut pas faire grand chose.

Les seuls qui ont les moyens de bloquer Israël ne le veulent pas. Il ne reste qu'une seule option, la mise au ban comme les Sud-Africains dans les années 1980... et ça avait marché... moyennement. 

[nemo]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

L'ONU ne peut pas faire grand chose.

Les seuls qui ont les moyens de bloquer Israël ne le veulent pas. Il ne reste qu'une seule option, la mise au ban comme les Sud-Africains dans les années 1980... et ça avait marché... moyennement. 

Les US céderont si un nombre suffisant de pays font pression. Exactement comme avec l'Afrique du Sud ce sera très mou et avec une coopération continue en coulisse mais peu à peu l'indignation qui gagne la population US devient viral. On est encore loin du compte avec l'agent orange en place (quoi qu'avec lui on sait jamais) mais la différence est déjà majeur avec 2024. . 

[loki]

Le mossad aurait refusé de mener l'opération :

https://www.timesofisrael.com/mossad-said-to-have-refused-to-carry-out-ground-op-to-kill-hamas-leaders-in-qatar/

L'attaque aurait finalement été menée depuis la Mer Rouge avec des F15 et des F35 :

https://www.timesofisrael.com/liveblog-september-13-2025/

Modifié hier à 05:12 par loki
Complément

[Desty-N]

il y a une heure, loki a dit :

Le mossad aurait refusé de mener l'opération :

Israël va finir par heurter le mur de la réalité et mener l’opération de trop. Celle qui échouera spectaculairement et qu’on montera en épingle.

Au Qatar, ils ont déjà raté leur cible, mais au moins il n’y a pas eu de perte chez les pilotes de l’état hébreux.

J'ai vraiment l’impression que Netanyahu ne se soucie plus désormais que d’aligner les succès à court terme pour assurer sa survie politique, sans se soucier des implications à plus long terme. Est ce qu’il a seulement envisagé que, choqués par ses méthodes, les électeurs américains pourraient finir par choisir des dirigeants nettement plus exigeants avec Israël ? C’est encore très peu probable, mais ce n’est plus totalement impossible.

[pascal]

Est ce que ça va bouger en Israël ? Là est la question... Ce pays malgré son actuel gvt demeure une démocratie parlementaire ...

[nemo]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Est ce que ça va bouger en Israël ? Là est la question... Ce pays malgré son actuel gvt demeure une démocratie parlementaire ...

Pas convaincu que ça change grand chose les politiques israéliens sont en grande majorité des extrémistes. La population ça commence à bouger un peu mais ils partent de loin donc ça sera pas simple. Il y a un peu plus d'espoir à mettre dans la diaspora qui semble majoritairement (toujours difficile d'en être sur) désapprouver ce qui se passe. En tout cas pour le versant génocidaire, moins évident pour le versant colonial.

[Shorr kan]

Le 13/09/2025 à 09:56, pascal a dit :

Est ce que ça va bouger en Israël ? Là est la question... Ce pays malgré son actuel gvt demeure une démocratie parlementaire ...

Une démocratie parlementaire  de plus en plus ingouvernable......toutes ressemblances avec une IVème république n'est pas du tout fortuite... 

Il  y  a aussi un électorat de plus en plus radicalisé à prendre en compte, qui fait élire des gouvernements de plus en plus fascisant à chaque nouvelle élection.

Israël n'est clairement pas sur la bonne pente de la  remise en question de politiques nuisibles. 

[Hibernatus]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Il y a un peu plus d'espoir à mettre dans la diaspora qui semble majoritairement (toujours difficile d'en être sur) désapprouver ce qui se passe. En tout cas pour le versant génocidaire, moins évident pour le versant colonial.

C'est ce que semble montrer la réception du récent livre de Peter Beinart, "Being Jewish after the destruction of Gaza". Je renvoie à l'intéressante analyse critique du site "la vie des idées":

https://laviedesidees.fr/Israel-et-la-fin-du-liberalisme-d-apres-guerre#nh6

Pas de nouveauté transcendante, mais une synthèse bien amenée qui témoigne de l'érosion croissante de l'image d’Israël dans la communauté juive américaine. L'article est trop long pour être reproduit, je me contente d'un ou deux extraits:

"Dans un retentissant article publié par la New York Review of Books en octobre 2003, l’historien Tony Judt ne craignait pas d’affirmer que l’État d’Israël était un anachronisme, un rejeton déplacé de la volonté des peuples, au XIXe siècle, de former des entités nationales ethniquement homogènes [1]. En plein XXe siècle, la création de l’État d’Israël était un projet séparatiste typique du siècle précédent, dans un monde qui, disait Judt, « avait évolué, un monde de droits individuels, de frontières ouvertes et de lois internationales ». Dans la première moitié du XXe siècle, l’entité politique couvrant le territoire de la Palestine mandataire avait encore tout d’une société multiculturelle mais, à contre-courant de l’évolution des États modernes vers un pluralisme ethnique et une déconnexion entre identité politique et identité religieuse, l’État qui s’y est implanté en 1948 revendique son recours à des critères ethnoreligieux pour définir et classer les personnes sur lesquelles il exerce son autorité. En réservant une série de droits à ses seuls citoyens juifs, concluait-il, l’État d’Israël était « ancré dans un autre temps », le temps du nationalisme ethniciste [2]. [...]

"Dès 2003, Judt n’entrevoyait donc que deux issues, soit un Grand Israël ethniquement pur qui supposait l’élimination de la population arabe, soit un État binational [3]. La première issue, disait-il, ne serait qu’une fuite en avant dans un anachronisme insoutenable en sorte que la seconde représentait à ses yeux la seule possibilité pour assurer la pérennité de la présence juive au Moyen Orient.

"En 2003, les positions de Tony Judt lui avaient valu d’être accusé de promouvoir l’antisémitisme et d’être ostracisé au sein de la communauté juive américaine. La même accusation est aujourd’hui formulée contre Peter Beinart, mais les réactions à ses prises de positions sont moins hostiles car les choses ont changé. Une partie de la communauté juive américaine ressent une aliénation croissante à l’égard de l’État d’Israël et Peter Beinart – membre actif de cette communauté – peut soutenir une position qui va au-delà des affirmations de Tony Judt sans s’exposer à la même unanimité dans la condamnation. Il soutient en effet que l’État doit cesser d’être un État juif pour devenir l’État de l’ensemble de ses citoyens, tout en affirmant demeurer sioniste puisque, pour lui, l’idée centrale du mouvement sioniste ne devrait pas consister à instaurer une entité politique mais à faire vivre, en Palestine, un foyer d’existence juive de nature religieuse et culturelle qui n’aurait pas une forme étatique."

"[...] Ces analyses ne sont pas nouvelles, mais l’antisionisme juif connaît aujourd’hui un regain aux États-Unis [6] – en particulier chez les plus jeunes – et le livre de Peter Beinart atteste que le consensus dans le soutien à Israël tend aujourd’hui à se fissurer de nouveau, comme c’était le cas dans les années qui ont entouré sa création. Cependant même les membres de la communauté juive qui ressentent un certain éloignement par rapport à l’État d’Israël entretiennent un « récit » qui leur interdit de condamner sans réserve les actions du gouvernement israélien. Ce récit affirme que les juifs sont les éternelles victimes, que l’histoire du monde est l’histoire d’un peuple qui a réussi à survivre aux tentatives pour l’éliminer de la surface de la Terre et que, en conséquence, les massacres qui sont perpétrés en son nom relèvent de l’auto-défense."

[Vince88370]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Pas convaincu que ça change grand chose les politiques israéliens sont en grande majorité des extrémistes. La population ça commence à bouger un peu mais ils partent de loin donc ça sera pas simple. Il y a un peu plus d'espoir à mettre dans la diaspora qui semble majoritairement (toujours difficile d'en être sur) désapprouver ce qui se passe. En tout cas pour le versant génocidaire, moins évident pour le versant colonial.

La pression extérieure va vite se faire sentir sur la population. On commence à exclure les Israëliens d'événements international ou de les boycotter s'ils participent. 

Le peuple israéliens ne vont pas tenir longtemps à être vue partout dans le monde comme des parias..

Tu rajoute à sa les soldats morts à Gaza suffit qu'ils augmentent encore un peu la pression et qu'il y ai plus de mort. Ça risque de faire beaucoup 

On a de plus en plus de manifestations pro palestiniennes qui foutent le bordel dans des événements sportifs ou culturelles. Les pays vont être obligés d'essayer de calmer le jeu en sanctionnent israél.

La situation et entrain de dégénérer des 2 côtés. Ça peut basculer plus vite que l'on ne le pense. Suffit qui se passe un mauvais truc pour Israël genre opération bien rater du Mossad ou de l'armée. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Pas convaincu que ça change grand chose les politiques israéliens sont en grande majorité des extrémistes. La population ça commence à bouger un peu mais ils partent de loin donc ça sera pas simple. Il y a un peu plus d'espoir à mettre dans la diaspora qui semble majoritairement (toujours difficile d'en être sur) désapprouver ce qui se passe. En tout cas pour le versant génocidaire, moins évident pour le versant colonial.

les moins de 30 ans ont grandi et ont été élevé et nourri qu'avec le discours de BN : ça va être compliqué la remise en cause. 

[g4lly]

Le 13/09/2025 à 11:14, Hibernatus a dit :

"[...] Ces analyses ne sont pas nouvelles, mais l’antisionisme juif connaît aujourd’hui un regain aux États-Unis [6] – en particulier chez les plus jeunes – et le livre de Peter Beinart atteste que le consensus dans le soutien à Israël tend aujourd’hui à se fissurer de nouveau, comme c’était le cas dans les années qui ont entouré sa création. Cependant même les membres de la communauté juive qui ressentent un certain éloignement par rapport à l’État d’Israël entretiennent un « récit » qui leur interdit de condamner sans réserve les actions du gouvernement israélien. Ce récit affirme que les juifs sont les éternelles victimes, que l’histoire du monde est l’histoire d’un peuple qui a réussi à survivre aux tentatives pour l’éliminer de la surface de la Terre et que, en conséquence, les massacres qui sont perpétrés en son nom relèvent de l’auto-défense."

En pratique le nombres d'antisionistes juifs américains est très inférieur au nombre de sionistes chrétiens américains.

Je rappelle un sondage, 85% des américains estime qu’Israël à bien été donné par dieux aux juifs ... et c'est à prendre au premier degrés.

D'un coté il est assez confortable d'etre antisioniste juifs et américains. L’Amérique c'est le pays qui "accueille" le plus de juifs au monde, devant Israel - un peu plus de 7 millions pour les deux mais plus aux USA -, et ils y sont plutôt bien vu. En gros le juif américains n'est pas vraiment aux aboies concernant sa survie et/ou celle de ses enfants dans l'immédiat, du moins tant que le messie tarde à se pointer.

Les juifs du reste du monde sont moins confortable sur le sujet.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/sep/11/israel-security-threat-iran-gulf-states-attack-doha

Israël a remplacé l'Iran comme principale menace pour la sécurité des États du Golfe

Sanam Vakil est directrice du programme Moyen-Orient et Afrique du Nord de Chatham House.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/sep/12/israel-attack-qatar-trump-promises

Sous Netanyahu, Israël est désormais un État voyou qui représente la plus grande menace pour la stabilité au Moyen-Orient.

Mohamad Bazzi est directeur du Centre Hagop Kevorkian pour les études sur le Proche-Orient et professeur de journalisme à l'université de New York.