Israël et voisinage.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, rendbo a dit :

A t'on des arguments en quoi l'exclusion d'Israel de l'Eurovision serait scandaleuse d'après le Chancelier (outre le fait de la culpabilité d'actes commis par des grands parents) ? 

Angela Merkel a dit que le soutien à Israël est la "raison d'État" de l'Allemagne : Staatsräson. Je ne suis pas sûr que ça se discute une "raison d'État". C'est indiscutable par principe. C'est une raison qui n'est pas accessible au raisonnement, donc à la raison. C'est une raison qui est une déraison. C'est une folie.

https://www.deutschlandfunk.de/staatsraeson-bedeutung-israel-deutschland-100.html (10 octobre 2024)

Il n'existe pas de définition claire de ce que signifie concrètement la raison d'État aujourd'hui. Ce concept, vieux d'environ 500 ans, est utilisé de manière très différente. Il remonte aux théories du pouvoir des philosophes Niccolò Machiavelli et Giovanni Botero. Selon eux, la raison d'État est ce qui sert à assurer la survie et le succès d'un État.

Depuis Machiavel, la référence à la raison d'État sert à passer outre le droit et l'éthique. Ainsi, le réalisme en matière de politique étrangère de l'ancien secrétaire d'État américain Henry Kissinger pendant la guerre du Vietnam et des néoconservateurs américains après les attentats terroristes du 11 septembre 2001 a fait passer la raison d'État avant le droit international. Cela a conduit les États-Unis à des défaites militaires et politiques et a abouti aux caves de torture et aux zones de non-droit d'Abou Ghraib en Irak et de Guantanamo à Cuba.

La raison d'État désigne également la primauté des intérêts nationaux en cas de conflit avec d'autres valeurs, par exemple les libertés individuelles. Mais il n'est pas obligatoire de s'y conformer : Carlo Schmid, homme politique membre du SPD et l'un des pères de la Loi fondamentale, a explicitement justifié le droit constitutionnel à l'objection de conscience en affirmant que la raison d'État ne devait pas primer sur tout le reste.

La chancelière Angela Merkel a été la première femme politique à faire sensation en utilisant le concept de raison d'État. Dans le contexte du meurtre de six millions de Juifs pendant le nazisme, Merkel a déclaré en mars 2008 devant le Parlement israélien, la Knesset : « Cette responsabilité historique pour la sécurité d'Israël fait partie de la raison d'État de mon pays. »

Elle a ainsi déclenché pour la première fois en Allemagne un débat sur cette notion. En réalité, selon les recherches du magazine « Spiegel », la chancelière avait déjà utilisé cette expression à plusieurs reprises au cours des années précédentes, sans que le grand public n'y prête vraiment attention.

La déclaration de Merkel a également été reprise et raccourcie par l'actuel gouvernement fédéral : « La sécurité d'Israël est pour nous une raison d'État », peut-on lire dans l'accord de coalition du gouvernement « feu tricolore ». Le successeur de Merkel à la chancellerie, Olaf Scholz (SPD), ainsi que la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock (Verts) l'ont répété à plusieurs reprises en public.

Pour la constitutionnaliste Marietta Auer, de l'Institut Max Planck, l'utilisation de ce terme en référence à Israël est inhabituelle, car la raison d'État signifie en fait que la survie de son propre État prime sur tout le reste. Et non la survie d'un autre État.

Même si, depuis Angela Merkel, tous les partis allemands du centre ont fait leur le diktat (das Diktum) de la raison d'État allemande vis-à-vis de la sécurité d'Israël, celui-ci n'a jamais fait l'unanimité. En 2012, lors d'un voyage en Israël, le président fédéral de l'époque, Joachim Gauck, s'est publiquement distancié des déclarations de Merkel, et selon le magazine « Der Spiegel », son successeur, Frank-Walter Steinmeier, a également déjà émis des doutes quant à la pleine conscience de Merkel quant à la portée de cette phrase.

Michael Roth, responsable des affaires étrangères au sein du SPD, a soulevé un tout autre problème dans le débat actuel : selon lui, le concept de raison d'État est trop technocratique et trop peu accepté par la population. « Pourquoi ne sommes-nous pas simplement amis ? », a déclaré M. Roth sur la radio Deutschlandfunk.

Roderich Kiesewetter, responsable des affaires étrangères au sein de la CDU, invoque quant à lui la raison d'État allemande et en tire des conclusions. Dans le contexte d'une menace d'attaque iranienne, il a demandé en août la participation de la Bundeswehr à une coalition de protection pour Israël menée par les États-Unis. Si la sécurité d'Israël est vraiment une raison d'État allemande, le gouvernement fédéral doit enfin mener une politique réaliste au lieu de continuer à nourrir des espoirs romantiques, a-t-il déclaré au magazine « Spiegel ».

[rendbo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La chancelière Angela Merkel a été la première femme politique à faire sensation en utilisant le concept de raison d'État. Dans le contexte du meurtre de six millions de Juifs pendant le nazisme, Merkel a déclaré en mars 2008 devant le Parlement israélien, la Knesset : « Cette responsabilité historique pour la sécurité d'Israël fait partie de la raison d'État de mon pays. »

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

[nemo]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

Israël doit être une petite chose fragile qui peut se briser à la moindre contrariété. 

[Ciders]

https://www.lefigaro.fr/international/un-tsunami-pres-de-200-000-israeliens-ont-quitte-le-pays-entre-debut-2022-et-mi-2024-20251021

Révélation

Entre le début de l’année 2022 et la mi-2024, 192.000 citoyens israéliens ont déménagé à l’étranger, selon un rapport présenté lundi à la commission de l’immigration et de l’intégration de la Knesset, et relayé par les médias israéliens. Soit une proportion de 1,8% de la population, qui s’élève à un peu plus de 10 millions d’habitants. En parallèle, seuls 66.000 Israéliens ont effectué le chemin inverse sur la même période, pour un solde migratoire négatif de 125.000 citoyens. Selon le bureau des statistiques israélien, cette chute est pour l’heure compensée par l’arrivée de 144.000 nouveaux citoyens en 2022, 2023 et au cours des huit premiers mois de l’année 2024. Principalement issus des pays occidentaux, ils ont pour la plupart immigré en raison de la montée de l’antisémitisme.

 

[Conan le Barbare]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/un-tsunami-pres-de-200-000-israeliens-ont-quitte-le-pays-entre-debut-2022-et-mi-2024-20251021

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Entre le début de l’année 2022 et la mi-2024, 192.000 citoyens israéliens ont déménagé à l’étranger, selon un rapport présenté lundi à la commission de l’immigration et de l’intégration de la Knesset, et relayé par les médias israéliens. Soit une proportion de 1,8% de la population, qui s’élève à un peu plus de 10 millions d’habitants. En parallèle, seuls 66.000 Israéliens ont effectué le chemin inverse sur la même période, pour un solde migratoire négatif de 125.000 citoyens. Selon le bureau des statistiques israélien, cette chute est pour l’heure compensée par l’arrivée de 144.000 nouveaux citoyens en 2022, 2023 et au cours des huit premiers mois de l’année 2024. Principalement issus des pays occidentaux, ils ont pour la plupart immigré en raison de la montée de l’antisémitisme.

 

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

[Ciders]

à l’instant, Conan le Barbare a dit :

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

Ce n'est pas précisé, l'article mélange un peu différentes causes et n'indique pas non plus quelles seraient les destinations choisies par ces migrants. 

Mais c'est possible. 

[Manuel77]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

Le boycott d'Israël est politiquement délicat, car les atrocités commises par le régime hitlérien contre les Juifs ont commencé le 1er avril 1933 avec l'appel « N'achetez pas chez les Juifs ! ». Ce boycott est lourdement chargé d'histoire, contrairement à celui contre l'Afrique du Sud qui, dans de nombreux autres pays, a généralement une image plus positive.
 

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ausgrenzung/antisemitismus

[rendbo]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Le boycott d'Israël est politiquement délicat, car les atrocités commises par le régime hitlérien contre les Juifs ont commencé le 1er avril 1933 avec l'appel « N'achetez pas chez les Juifs ! ». Ce boycott est lourdement chargé d'histoire, contrairement à celui contre l'Afrique du Sud qui, dans de nombreux autres pays, a généralement une image plus positive.
 

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ausgrenzung/antisemitismus

Je vais être mauvais, et ne le prend pas pour toi, mais le Reich nazi a exterminé en nombre plus de Slaves que de Juifs, et ça n'a pas empêché l'Allemagne de voter la bouche en coeur l'exclusion des Russes à l'Eurovision, les évènements sportifs et culturels de portée internationale, et les trains de sanctions économiques et politiques.

Pour moi le vrai danger dans lequel vous tombez, c'est d'assimiler forcément Israel à Juif (ce qui sert en plus l'extrême droite israélienne), et sans doute de dire que judaïsme = projet politique sioniste (en France ils ont essayé de nous la mettre à l'envers exactement pareil, et ça marche chez tous les bas du front)

Modifié il y a 15 heures par rendbo

[Manuel77]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je vais être mauvais, et ne le prend pas pour toi, mais le Reich nazi a exterminé en nombre plus de Slaves que de Juifs, et ça n'a pas empêchée l'Allemagne de voter la bouche en coeur l'exclusion des Russes à l'Eurovision, les évènements sportifs et culturels de portée internationale, et les trains de sanction économiques et politiques.

Pour moi le vrai danger dans lequel vous tomber, c'est d'assimiler forcément Israel a Juif (ce qui sert en plus l'extrême droite israélienne), et sans doute de dire que judaïsme = projet politique sioniste (en France ils ont essayé de nous la mettre à l'envers exactement pareil, et ça marche chez tous les bas du front)

Mais ce n'est pas seulement une question de chiffres, c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.
Les uns sont liés à des crimes de guerre à grande échelle, les autres à une fixation psychotique et à une diabolisation. 
En ce qui concerne Israël en tant que projet sioniste ou juif, « nos » Juifs (c'est-à-dire les Juifs allemands), envers lesquels nous avons avant tout des obligations, nous disent qu'ils souhaitent une forte solidarité avec Israël. Pas inconditionnellement avec le gouvernement en place, mais très largement avec l'État.

[gustave]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Angela Merkel a dit que le soutien à Israël est la "raison d'État" de l'Allemagne : Staatsräson. Je ne suis pas sûr que ça se discute une "raison d'État". C'est indiscutable par principe. C'est une raison qui n'est pas accessible au raisonnement, donc à la raison. C'est une raison qui est une déraison. C'est une folie.

Au contraire, la raison d'Etat est théoriquement froide et calculée, cynique même.

[rendbo]

il y a 15 minutes, Manuel77 a dit :

c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.

Je ne veux pas trop continuer dans le HS mais si un jour tu as l'opportunité d'aller en Ukraine ou en Russie, les documents dans les musées montrent que si il n'y a pas eu de camp d'extermination, la motivation envers la sous race slave était la même, et les exécutions de masse ont eu lieu dès les premiers jours de l'invasion. Si chez nous on ne parle pas de génocide slave, c'est uniquement parce que les slaves étaient quasiment tous soviétiques.

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

Difficile à dire. Faire un bilan sociologue est déjà difficile en Israël, alors sur un sujet aussi connoté négativement que le départ d Israël....

Le refus des réservistes a rempiler une énième fois est connu, ils ne se présentent pas et ne semblent pas trop inquiétés. Rien a voir avec l Ukraine.

Je penche plutôt pour des gens dont les projets personnels sont peu compatibles avec les obligations imprévisibles liées a la réserve ou la politique du gouvernement. Je penche notamment vers des militants ou des créateurs d entreprises

[Akilius G.]

il y a 37 minutes, Manuel77 a dit :

Mais ce n'est pas seulement une question de chiffres, c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.
Les uns sont liés à des crimes de guerre à grande échelle, les autres à une fixation psychotique et à une diabolisation. 
En ce qui concerne Israël en tant que projet sioniste ou juif, « nos » Juifs (c'est-à-dire les Juifs allemands), envers lesquels nous avons avant tout des obligations, nous disent qu'ils souhaitent une forte solidarité avec Israël. Pas inconditionnellement avec le gouvernement en place, mais très largement avec l'État.

L Allemagne ne semble pas une destination prisée des juifs qui quittent Israël, mais je peux me tromper.

D ailleurs l Allemagne pourrait elle se proposer publiquement d accueillir des juifs qui quittent Israël?

Des juifs au mode de vie occidentalise? Ou même des ultra orthodoxes qui fuiraient le service militaire israélien ?

Ou quelle raison d état pourrait justifier de ne pas le faire?

Je ne pense pas qu il y ait des réponses évidentes, mais les questions peuvent très vites apparaître.

[Manuel77]

Il y a 11 heures, Akilius G. a dit :

L Allemagne ne semble pas une destination prisée des juifs qui quittent Israël, mais je peux me tromper.

D ailleurs l Allemagne pourrait elle se proposer publiquement d accueillir des juifs qui quittent Israël?

Des juifs au mode de vie occidentalise? Ou même des ultra orthodoxes qui fuiraient le service militaire israélien ?

Ou quelle raison d état pourrait justifier de ne pas le faire?

Je ne pense pas qu il y ait des réponses évidentes, mais les questions peuvent très vites apparaître.

L'histoire des Juifs en Allemagne après 1945 est un sujet intéressant dont notre société ne tient guère compte.
Le fait le plus important est que leur nombre a quadruplé après la fin de l'URSS, car jusqu'en 2004 environ, la citoyenneté allemande a été offerte aux Juifs qui y vivaient Ils ont été autorisés à venir, mais n'ont obtenu la nationalité allemande qu'au fil des ans. L'objectif était de « rafraîchir » les communautés juives en Allemagne et sans doute aussi d'offrir une sorte de réparation indirecte pour l'Holocauste. Ces Juifs étaient appelés « réfugiés contingentés » et étaient environ 200 000.

Il était très difficile pour les petites communautés juives existant en Allemagne d'accomplir ce travail d'intégration. Des Juifs sont certes arrivés, mais culturellement, ils étaient plutôt russes, moldaves, etc. Ce n'étaient pas les croyants pratiquants idéaux que l'on espérait. 

En Israël, cette offre généreuse de l'État allemand était très impopulaire, car elle représentait une concurrence, et l'on voulait accueillir soi-même ces Juifs.

Il est intéressant de noter que les Juifs qui s'expriment aujourd'hui en public ne sont pas issus de ce groupe de l'URSS, mais sont souvent les descendants de Juifs allemands « établis » qui sont revenus d'Israël en Allemagne de l'Ouest dans les années 50. Il n'y avait pratiquement pas de Juifs en RDA, personne n'était assez fou pour vouloir s'y rendre. Il y avait là-bas une vague antisémite stalinienne (sionisme, impérialisme capitaliste). 

En ce qui concerne la migration entre Israël et l'Allemagne, au cours des 15 dernières années (?), davantage d'Israéliens ont émigré en Allemagne. Environ 2 000 (?) par an, il est difficile de trouver des chiffres exacts. Ils sont jeunes, progressistes, laïques. Ils voulaient fuir le gouvernement extrémiste de leur pays. Environ 200 (?) par an vers Israël.
Mais ces derniers temps, l'antisémitisme a beaucoup augmenté en Allemagne, ce qui rend ce pays moins attrayant. 

https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/252561/juedische-kontingentfluechtlinge-und-russlanddeutsche/

Modifié il y a 3 heures par Manuel77

[Manuel77]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

Je ne veux pas trop continuer dans le HS mais si un jour tu as l'opportunité d'aller en Ukraine ou en Russie, les documents dans les musées montrent que si il n'y a pas eu de camp d'extermination, la motivation envers la sous race slave était la même, et les exécutions de masse ont eu lieu dès les premiers jours de l'invasion. Si chez nous on ne parle pas de génocide slave, c'est uniquement parce que les slaves étaient quasiment tous soviétiques.

Nous partons de HS, et je comprends tes arguments, et nous pouvons dire, par exemple, que sur les 6 millions de Polonais assassinés, 3 millions étaient des Juifs et le reste des universitaires. Et il en va de même pour l'Union soviétique.
Les Allemands n'ont pas inventé l'antisémitisme et le génocide, mais ils ont inventé Treblinka. En Allemagne, on n'a pas dit que le monde serait meilleur si tous les Slaves étaient morts. On n'a pas non plus tué les descendants des Slaves/Polonais vivant en Allemagne. 
Il s'agit donc, faute d'un meilleur mot, d'une affaire plus intime.