Israël et voisinage.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, rendbo a dit :

A t'on des arguments en quoi l'exclusion d'Israel de l'Eurovision serait scandaleuse d'après le Chancelier (outre le fait de la culpabilité d'actes commis par des grands parents) ? 

Angela Merkel a dit que le soutien à Israël est la "raison d'État" de l'Allemagne : Staatsräson. Je ne suis pas sûr que ça se discute une "raison d'État". C'est indiscutable par principe. C'est une raison qui n'est pas accessible au raisonnement, donc à la raison. C'est une raison qui est une déraison. C'est une folie.

https://www.deutschlandfunk.de/staatsraeson-bedeutung-israel-deutschland-100.html (10 octobre 2024)

Il n'existe pas de définition claire de ce que signifie concrètement la raison d'État aujourd'hui. Ce concept, vieux d'environ 500 ans, est utilisé de manière très différente. Il remonte aux théories du pouvoir des philosophes Niccolò Machiavelli et Giovanni Botero. Selon eux, la raison d'État est ce qui sert à assurer la survie et le succès d'un État.

Depuis Machiavel, la référence à la raison d'État sert à passer outre le droit et l'éthique. Ainsi, le réalisme en matière de politique étrangère de l'ancien secrétaire d'État américain Henry Kissinger pendant la guerre du Vietnam et des néoconservateurs américains après les attentats terroristes du 11 septembre 2001 a fait passer la raison d'État avant le droit international. Cela a conduit les États-Unis à des défaites militaires et politiques et a abouti aux caves de torture et aux zones de non-droit d'Abou Ghraib en Irak et de Guantanamo à Cuba.

La raison d'État désigne également la primauté des intérêts nationaux en cas de conflit avec d'autres valeurs, par exemple les libertés individuelles. Mais il n'est pas obligatoire de s'y conformer : Carlo Schmid, homme politique membre du SPD et l'un des pères de la Loi fondamentale, a explicitement justifié le droit constitutionnel à l'objection de conscience en affirmant que la raison d'État ne devait pas primer sur tout le reste.

La chancelière Angela Merkel a été la première femme politique à faire sensation en utilisant le concept de raison d'État. Dans le contexte du meurtre de six millions de Juifs pendant le nazisme, Merkel a déclaré en mars 2008 devant le Parlement israélien, la Knesset : « Cette responsabilité historique pour la sécurité d'Israël fait partie de la raison d'État de mon pays. »

Elle a ainsi déclenché pour la première fois en Allemagne un débat sur cette notion. En réalité, selon les recherches du magazine « Spiegel », la chancelière avait déjà utilisé cette expression à plusieurs reprises au cours des années précédentes, sans que le grand public n'y prête vraiment attention.

La déclaration de Merkel a également été reprise et raccourcie par l'actuel gouvernement fédéral : « La sécurité d'Israël est pour nous une raison d'État », peut-on lire dans l'accord de coalition du gouvernement « feu tricolore ». Le successeur de Merkel à la chancellerie, Olaf Scholz (SPD), ainsi que la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock (Verts) l'ont répété à plusieurs reprises en public.

Pour la constitutionnaliste Marietta Auer, de l'Institut Max Planck, l'utilisation de ce terme en référence à Israël est inhabituelle, car la raison d'État signifie en fait que la survie de son propre État prime sur tout le reste. Et non la survie d'un autre État.

Même si, depuis Angela Merkel, tous les partis allemands du centre ont fait leur le diktat (das Diktum) de la raison d'État allemande vis-à-vis de la sécurité d'Israël, celui-ci n'a jamais fait l'unanimité. En 2012, lors d'un voyage en Israël, le président fédéral de l'époque, Joachim Gauck, s'est publiquement distancié des déclarations de Merkel, et selon le magazine « Der Spiegel », son successeur, Frank-Walter Steinmeier, a également déjà émis des doutes quant à la pleine conscience de Merkel quant à la portée de cette phrase.

Michael Roth, responsable des affaires étrangères au sein du SPD, a soulevé un tout autre problème dans le débat actuel : selon lui, le concept de raison d'État est trop technocratique et trop peu accepté par la population. « Pourquoi ne sommes-nous pas simplement amis ? », a déclaré M. Roth sur la radio Deutschlandfunk.

Roderich Kiesewetter, responsable des affaires étrangères au sein de la CDU, invoque quant à lui la raison d'État allemande et en tire des conclusions. Dans le contexte d'une menace d'attaque iranienne, il a demandé en août la participation de la Bundeswehr à une coalition de protection pour Israël menée par les États-Unis. Si la sécurité d'Israël est vraiment une raison d'État allemande, le gouvernement fédéral doit enfin mener une politique réaliste au lieu de continuer à nourrir des espoirs romantiques, a-t-il déclaré au magazine « Spiegel ».

[rendbo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La chancelière Angela Merkel a été la première femme politique à faire sensation en utilisant le concept de raison d'État. Dans le contexte du meurtre de six millions de Juifs pendant le nazisme, Merkel a déclaré en mars 2008 devant le Parlement israélien, la Knesset : « Cette responsabilité historique pour la sécurité d'Israël fait partie de la raison d'État de mon pays. »

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

[nemo]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

Israël doit être une petite chose fragile qui peut se briser à la moindre contrariété. 

[Ciders]

https://www.lefigaro.fr/international/un-tsunami-pres-de-200-000-israeliens-ont-quitte-le-pays-entre-debut-2022-et-mi-2024-20251021

Révélation

Entre le début de l’année 2022 et la mi-2024, 192.000 citoyens israéliens ont déménagé à l’étranger, selon un rapport présenté lundi à la commission de l’immigration et de l’intégration de la Knesset, et relayé par les médias israéliens. Soit une proportion de 1,8% de la population, qui s’élève à un peu plus de 10 millions d’habitants. En parallèle, seuls 66.000 Israéliens ont effectué le chemin inverse sur la même période, pour un solde migratoire négatif de 125.000 citoyens. Selon le bureau des statistiques israélien, cette chute est pour l’heure compensée par l’arrivée de 144.000 nouveaux citoyens en 2022, 2023 et au cours des huit premiers mois de l’année 2024. Principalement issus des pays occidentaux, ils ont pour la plupart immigré en raison de la montée de l’antisémitisme.

 

[Conan le Barbare]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/un-tsunami-pres-de-200-000-israeliens-ont-quitte-le-pays-entre-debut-2022-et-mi-2024-20251021

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Entre le début de l’année 2022 et la mi-2024, 192.000 citoyens israéliens ont déménagé à l’étranger, selon un rapport présenté lundi à la commission de l’immigration et de l’intégration de la Knesset, et relayé par les médias israéliens. Soit une proportion de 1,8% de la population, qui s’élève à un peu plus de 10 millions d’habitants. En parallèle, seuls 66.000 Israéliens ont effectué le chemin inverse sur la même période, pour un solde migratoire négatif de 125.000 citoyens. Selon le bureau des statistiques israélien, cette chute est pour l’heure compensée par l’arrivée de 144.000 nouveaux citoyens en 2022, 2023 et au cours des huit premiers mois de l’année 2024. Principalement issus des pays occidentaux, ils ont pour la plupart immigré en raison de la montée de l’antisémitisme.

 

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

[Ciders]

à l’instant, Conan le Barbare a dit :

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

Ce n'est pas précisé, l'article mélange un peu différentes causes et n'indique pas non plus quelles seraient les destinations choisies par ces migrants. 

Mais c'est possible. 

[Manuel77]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je veux bien croire que la sécurité d'Israel soit une raison d'état, mais là on parle de l'exclusion à un évènement "culturel" (pour cause de génocide en cours). Il sont bizarre ces Allemands.

Le boycott d'Israël est politiquement délicat, car les atrocités commises par le régime hitlérien contre les Juifs ont commencé le 1er avril 1933 avec l'appel « N'achetez pas chez les Juifs ! ». Ce boycott est lourdement chargé d'histoire, contrairement à celui contre l'Afrique du Sud qui, dans de nombreux autres pays, a généralement une image plus positive.
 

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ausgrenzung/antisemitismus

[rendbo]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Le boycott d'Israël est politiquement délicat, car les atrocités commises par le régime hitlérien contre les Juifs ont commencé le 1er avril 1933 avec l'appel « N'achetez pas chez les Juifs ! ». Ce boycott est lourdement chargé d'histoire, contrairement à celui contre l'Afrique du Sud qui, dans de nombreux autres pays, a généralement une image plus positive.
 

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/ausgrenzung/antisemitismus

Je vais être mauvais, et ne le prend pas pour toi, mais le Reich nazi a exterminé en nombre plus de Slaves que de Juifs, et ça n'a pas empêché l'Allemagne de voter la bouche en coeur l'exclusion des Russes à l'Eurovision, les évènements sportifs et culturels de portée internationale, et les trains de sanctions économiques et politiques.

Pour moi le vrai danger dans lequel vous tombez, c'est d'assimiler forcément Israel à Juif (ce qui sert en plus l'extrême droite israélienne), et sans doute de dire que judaïsme = projet politique sioniste (en France ils ont essayé de nous la mettre à l'envers exactement pareil, et ça marche chez tous les bas du front)

Modifié mardi à 20:55 par rendbo

[Manuel77]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je vais être mauvais, et ne le prend pas pour toi, mais le Reich nazi a exterminé en nombre plus de Slaves que de Juifs, et ça n'a pas empêchée l'Allemagne de voter la bouche en coeur l'exclusion des Russes à l'Eurovision, les évènements sportifs et culturels de portée internationale, et les trains de sanction économiques et politiques.

Pour moi le vrai danger dans lequel vous tomber, c'est d'assimiler forcément Israel a Juif (ce qui sert en plus l'extrême droite israélienne), et sans doute de dire que judaïsme = projet politique sioniste (en France ils ont essayé de nous la mettre à l'envers exactement pareil, et ça marche chez tous les bas du front)

Mais ce n'est pas seulement une question de chiffres, c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.
Les uns sont liés à des crimes de guerre à grande échelle, les autres à une fixation psychotique et à une diabolisation. 
En ce qui concerne Israël en tant que projet sioniste ou juif, « nos » Juifs (c'est-à-dire les Juifs allemands), envers lesquels nous avons avant tout des obligations, nous disent qu'ils souhaitent une forte solidarité avec Israël. Pas inconditionnellement avec le gouvernement en place, mais très largement avec l'État.

[gustave]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Angela Merkel a dit que le soutien à Israël est la "raison d'État" de l'Allemagne : Staatsräson. Je ne suis pas sûr que ça se discute une "raison d'État". C'est indiscutable par principe. C'est une raison qui n'est pas accessible au raisonnement, donc à la raison. C'est une raison qui est une déraison. C'est une folie.

Au contraire, la raison d'Etat est théoriquement froide et calculée, cynique même.

[rendbo]

il y a 15 minutes, Manuel77 a dit :

c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.

Je ne veux pas trop continuer dans le HS mais si un jour tu as l'opportunité d'aller en Ukraine ou en Russie, les documents dans les musées montrent que si il n'y a pas eu de camp d'extermination, la motivation envers la sous race slave était la même, et les exécutions de masse ont eu lieu dès les premiers jours de l'invasion. Si chez nous on ne parle pas de génocide slave, c'est uniquement parce que les slaves étaient quasiment tous soviétiques.

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Des jeunes qui fuient la mobilisation ?

Difficile à dire. Faire un bilan sociologue est déjà difficile en Israël, alors sur un sujet aussi connoté négativement que le départ d Israël....

Le refus des réservistes a rempiler une énième fois est connu, ils ne se présentent pas et ne semblent pas trop inquiétés. Rien a voir avec l Ukraine.

Je penche plutôt pour des gens dont les projets personnels sont peu compatibles avec les obligations imprévisibles liées a la réserve ou la politique du gouvernement. Je penche notamment vers des militants ou des créateurs d entreprises

[Akilius G.]

il y a 37 minutes, Manuel77 a dit :

Mais ce n'est pas seulement une question de chiffres, c'est avant tout une question de motivations et de méthodes.
Les uns sont liés à des crimes de guerre à grande échelle, les autres à une fixation psychotique et à une diabolisation. 
En ce qui concerne Israël en tant que projet sioniste ou juif, « nos » Juifs (c'est-à-dire les Juifs allemands), envers lesquels nous avons avant tout des obligations, nous disent qu'ils souhaitent une forte solidarité avec Israël. Pas inconditionnellement avec le gouvernement en place, mais très largement avec l'État.

L Allemagne ne semble pas une destination prisée des juifs qui quittent Israël, mais je peux me tromper.

D ailleurs l Allemagne pourrait elle se proposer publiquement d accueillir des juifs qui quittent Israël?

Des juifs au mode de vie occidentalise? Ou même des ultra orthodoxes qui fuiraient le service militaire israélien ?

Ou quelle raison d état pourrait justifier de ne pas le faire?

Je ne pense pas qu il y ait des réponses évidentes, mais les questions peuvent très vites apparaître.

[Manuel77]

Il y a 11 heures, Akilius G. a dit :

L Allemagne ne semble pas une destination prisée des juifs qui quittent Israël, mais je peux me tromper.

D ailleurs l Allemagne pourrait elle se proposer publiquement d accueillir des juifs qui quittent Israël?

Des juifs au mode de vie occidentalise? Ou même des ultra orthodoxes qui fuiraient le service militaire israélien ?

Ou quelle raison d état pourrait justifier de ne pas le faire?

Je ne pense pas qu il y ait des réponses évidentes, mais les questions peuvent très vites apparaître.

L'histoire des Juifs en Allemagne après 1945 est un sujet intéressant dont notre société ne tient guère compte.
Le fait le plus important est que leur nombre a quadruplé après la fin de l'URSS, car jusqu'en 2004 environ, la citoyenneté allemande a été offerte aux Juifs qui y vivaient Ils ont été autorisés à venir, mais n'ont obtenu la nationalité allemande qu'au fil des ans. L'objectif était de « rafraîchir » les communautés juives en Allemagne et sans doute aussi d'offrir une sorte de réparation indirecte pour l'Holocauste. Ces Juifs étaient appelés « réfugiés contingentés » et étaient environ 200 000.

Il était très difficile pour les petites communautés juives existant en Allemagne d'accomplir ce travail d'intégration. Des Juifs sont certes arrivés, mais culturellement, ils étaient plutôt russes, moldaves, etc. Ce n'étaient pas les croyants pratiquants idéaux que l'on espérait. 

En Israël, cette offre généreuse de l'État allemand était très impopulaire, car elle représentait une concurrence, et l'on voulait accueillir soi-même ces Juifs.

Il est intéressant de noter que les Juifs qui s'expriment aujourd'hui en public ne sont pas issus de ce groupe de l'URSS, mais sont souvent les descendants de Juifs allemands « établis » qui sont revenus d'Israël en Allemagne de l'Ouest dans les années 50. Il n'y avait pratiquement pas de Juifs en RDA, personne n'était assez fou pour vouloir s'y rendre. Il y avait là-bas une vague antisémite stalinienne (sionisme, impérialisme capitaliste). 

En ce qui concerne la migration entre Israël et l'Allemagne, au cours des 15 dernières années (?), davantage d'Israéliens ont émigré en Allemagne. Environ 2 000 (?) par an, il est difficile de trouver des chiffres exacts. Ils sont jeunes, progressistes, laïques. Ils voulaient fuir le gouvernement extrémiste de leur pays. Environ 200 (?) par an vers Israël.
Mais ces derniers temps, l'antisémitisme a beaucoup augmenté en Allemagne, ce qui rend ce pays moins attrayant. 

https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/252561/juedische-kontingentfluechtlinge-und-russlanddeutsche/

Modifié mercredi à 09:18 par Manuel77

[Manuel77]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

Je ne veux pas trop continuer dans le HS mais si un jour tu as l'opportunité d'aller en Ukraine ou en Russie, les documents dans les musées montrent que si il n'y a pas eu de camp d'extermination, la motivation envers la sous race slave était la même, et les exécutions de masse ont eu lieu dès les premiers jours de l'invasion. Si chez nous on ne parle pas de génocide slave, c'est uniquement parce que les slaves étaient quasiment tous soviétiques.

Nous partons de HS, et je comprends tes arguments, et nous pouvons dire, par exemple, que sur les 6 millions de Polonais assassinés, 3 millions étaient des Juifs et le reste des universitaires. Et il en va de même pour l'Union soviétique.
Les Allemands n'ont pas inventé l'antisémitisme et le génocide, mais ils ont inventé Treblinka. En Allemagne, on n'a pas dit que le monde serait meilleur si tous les Slaves étaient morts. On n'a pas non plus tué les descendants des Slaves/Polonais vivant en Allemagne. 
Il s'agit donc, faute d'un meilleur mot, d'une affaire plus intime. 

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Ce n'est pas précisé, l'article mélange un peu différentes causes et n'indique pas non plus quelles seraient les destinations choisies par ces migrants. 

Mais c'est possible. 

Il semble difficile d obtenir des données chiffrées sur les pays de destination, pour de multiples raisons, d' un côté on ne cherche sans doute pas a bien connaître les flux de départs et de l autre, ils ne sont pas nécessairement définitifs.

Si les histoires personnelles doivent lourdement jouer, plusieurs schémas semblent co exister :

- le retour au pays de départ, sans doute assez rare (un copain d études a fait revenir en France pour diverses raisons sa maman qui souhaitait passer ses vieux jours en Israël)

- les facilités linguistiques pour ceux nombreux qui maîtrisent l anglais. Tout le monde ne va pas aux États-Unis loin s en faut. Pour monter une entreprise et lever des capitaux New York a la cote

- des affinités géographiques pour ceux qui se sentent chez eux dans l univers méditerranéen. La Grèce attire peut-être des juifs israéliens pour cette raison, alors qu il existe sur place une gauche militante anti sioniste. Je suis en crête actuellement et des slogans virulents ne sont pas effacés bien vite.

En revanche, l Europe ne semble pas attirer massivement.

La lecture que l on fait des flux migratoires importe beaucoup, mais s avére délicate. la natalité  fait plus que compenser la balance migratoire, alors ces départs sont Ils bien grave ? Le pays ne semble pas avoir de stratégie claire sur le logement...

Les enfants ultra orthodoxes remplacent apparemment des actifs diplômés peu religieux. C est une forme de Grand remplacement un peu différente de celui craint par les juifs conservateurs d Europe, mais comme le pays est terriblement divisé sur des sujets institutionnels et sociétaux, le départ d une partie mécontente de la population ne limite t il pas les tensions? J ai du mal à répondre par oui, mais cela peut servir l intérêt de bn et de sa coalition....

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/10/23/en-direct-gaza-le-vice-president-americain-qualifie-le-vote-du-parlement-israelien-sur-l-annexion-de-la-cisjordanie-d-insulte-et-dit-que-le-territoire-ne-sera-pas-annexe-par-israel_6647945_3210.html

J. D. Vance, vice-président des Etats-Unis, qualifie le vote de la Knesset sur l’annexion de la Cisjordanie d’« insulte »

Si le vote du Parlement israélien favorable à l’examen de deux projets de loi visant à étendre la souveraineté d’Israël sur la Cisjordanie était « un coup politique, c’était un coup politique très stupide et je le prends personnellement comme une insulte », a déclaré le vice-président américain, J. D. Vance, avant de quitter Israël où il a effectué une visite de deux jours. « La politique de l’administration Trump est que la Cisjordanie ne sera pas annexée par Israël, cela continuera d’être notre politique », a-t-il ajouté.

L’Arabie saoudite « condamne et dénonce » le vote au Parlement israélien favorable à l’examen de projets de loi visant à annexer la Cisjordanie. Riyad « réitère son soutien au droit inhérent et historique du peuple palestinien à établir son Etat indépendant sur les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est pour capitale, conformément aux résolutions internationales », a fait savoir le ministère des affaires étrangères du royaume.

La Cour suprême israélienne a reporté sa décision sur le recours déposé par l’Association de la presse étrangère à Jérusalem (FPA) pour un accès des journalistes dans la bande de Gaza. Elle a demandé un délai supplémentaire de trente jours pour examiner le contexte à Gaza et a accordé aux autorités israéliennes un mois pour élaborer un plan permettant aux journalistes étrangers d’accéder à Gaza. La FPA s’est dite « déçue » par cette décision.

[nemo]

Ok là on a quelque chose. C'est la première fois que les US condamnent clairement une action unilatérale des israéliens contre les palestiniens. Pas encore sur que ça change grand chose mais clairement quelque chose a bougé. Reste à voir comment Israël réagit : profil bas on recule pour mieux sauter ou les fanatiques mènent le bal et prennent le risque de fâcher leur sponsor?

[Wallaby]

Le 22/10/2025 à 12:17, Manuel77 a dit :

En Allemagne, on n'a pas dit que le monde serait meilleur si tous les Slaves étaient morts. On n'a pas non plus tué les descendants des Slaves/Polonais vivant en Allemagne. 

Est-ce qu'on peut pas dire que le Generalplan Ost était un plan en partie d'apartheid - puisque prévoyant des inégalités de droit entre les races (j'avoue ne pas en connaître les détails (*)) (et l'apartheid est devenu un crime en 1973), et en partie un plan d'épuration ethnique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost#De_vastes_mouvements_de_populations

Ainsi, dans le projet remis à Himmler le 15 juillet 1941, il est prévu d'expulser 85 % de la population polonaise, puis 64 % de la population ukrainienne et 75 % de la population biélorusse[76].

Ces expulsions et ce projet exterminateur sont motivées par le refus de suivre le modèle de germanisation du Reich bismarckien, défini par Hitler comme « l'apprentissage forcé et artificiel de la langue allemande[79] ».

Ces expulsions ne suscitent aucun débat entre les principaux concepteurs des diverses moutures du Generalplan Ost, qui s'accordent néanmoins sur le fait que ces « évacuations » sont susceptibles d'entraîner la mort pour des populations entières[8] : l'extermination de masse des Polonais est ainsi sérieusement envisagée par les planificateurs nazis[21 = Tooze 2012].

Cela ressemble un peu aux premiers projets nazis concernant les juifs qui sont des projets d'expulsion sans génocide : le Madagaskarplan : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar

De plus, comme l'annonce Herbert Backe le 1er juin 1941 peu de temps avant l'invasion de l'Union soviétique, la réalisation des projets orientaux nécessite également l'emploi massif des populations slaves, ravalées au rang d'esclaves mal nourris au service des projets de recomposition territoriale de cette partie de l'Europe[78 = Stengers 2001].

[78 = Stengers 2001] https://shs.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2001-3-page-3?lang=fr

En ce qui concerne le Lebensraum, les territoires conquis à l’Est, les vues de Hitler sont extrêmement décidées : ils devront être, pour l’Allemagne, l’équivalent de ce que l’Inde est pour l’Angleterre, un Kolonialraum gouverné et exploité par les Allemands [45]. Cette comparaison avec l’Inde était une de ses idées favorites : il en discourra du 8 au 11 août 1941 durant trois jours et trois nuits, et y reviendra encore plus d’une fois par la suite. Or c’est ici que le bât blesse : comment concilier l’idée de nouvelles Indes avec la destruction d’une partie de leur population ?

Il y aurait un aspect génocidaire dans le Hungerplan, mais les historiens sont partagés sur cette interprétation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Elle prévoit que toute la nourriture produite dans les régions occupées par la Wehrmacht soit livrée aux troupes d'occupation et à la population du Troisième Reich. Les concepteurs de cette politique estiment que cette privation de nourriture aura pour conséquence une famine touchant 30 millions de personnes en Union soviétique. Ce plan est conçu et porté par un grand nombre de responsables de l'économie de guerre nazie. Même si son exécution échoue partiellement à cause de l'échec du Blitzkrieg sur le front soviétique, des dizaines de millions de Soviétiques souffriront de la famine et plusieurs millions en mourront.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hungerplan#Analyses_des_historiens

Pour la plupart des historiens, les besoins de l'économie de guerre allemande ont été définis en lien direct avec la politique nazie d'anéantissement des Slaves, les contraintes économiques nées de la guerre servant à justifier certains aspects de cette politique d'élimination, et inversement.

En 2005, Rolf-Dieter Müller doute cependant que l'on puisse « parler d'un « plan de la famine » au sens strict, c'est-à-dire d'un plan qui relierait de façon impérative l'ensemble des projets et actions de services différents[71]. » Il considère que si la Wehrmacht comme institution est bien impliquée, par la question de l'alimentation, dans la tuerie de masse et la Shoah, cela ne peut s'expliquer par la seule volonté de sécuriser les approvisionnements, au besoin par le pillage et l'exploitation : « Au moins pour les plus hauts dirigeants du Reich, la volonté d'anéantissement s'exprime très concrètement dans la politique de la famine menée envers les civils de l'Union soviétique[72]. »

Adam Tooze (en 2006) voit dans le procès-verbal de la réunion du 2 mai 1941 « un des documents administratifs les plus exceptionnels de l'histoire du troisième Reich », en particulier en raison de la formule : « Cela signifie sans aucun doute la mort par famine de plusieurs dizaines de millions de personnes », révélatrice d'une « langue bien plus crue et plus brutale que celle employée pour le traitement de la question juive[78]. » Le même auteur estime en 2006, dans son ouvrage Le Salaire de la destruction, que « la question de la nourriture [...] donna au Reich une brutale incitation économique à tuer sur une plus grande échelle encore que l'Holocauste »[3] et que le Hungerplan a produit « un plan de massacre en masse éclipsant même le programme de Wannsee »[78].

Pour Johannes Hürter, en 2006, on doit plutôt parler d'un « calcul de la faim », car « un pillage aussi radical des bases mêmes de la subsistance de la population locale, qui devait causer la famine de plusieurs millions de Russes, s'il n'était pas clairement programmé, était au moins sciemment escompté » ; la famine n'aurait pas été employée, à l'exception du blocus de Léningrad, comme une arme de guerre, mais plutôt comme « la conséquence inévitable de l'amélioration économique des troupes d'occupation comme de la Patrie »[79].

Pour Timothy Snyder, en 2011, c'est bien Hitler et lui seul qui inspire ces directives du 23 mai 1941. À la différence de la famine résultant de la collectivisation forcée et de la dékoulakisation menées par Joseph Staline en Ukraine (Holodomor), qui est plus « la conséquence tout d'abord d'une inefficacité et de taxes trop élevées, ensuite de réquisitions de représailles », dans le Hungerplan de 1941 « Hitler avait bien planifié d'avance la mort d'une population soviétique inopportune[80]. » Le plan de la faim de 1941 reflétait donc la politique officielle allemande : il « visait le retour à une Union soviétique préindustrielle, avec bien moins d'habitants, moins d'industrie et aucune grande ville[81]. » Quant à Christian Hartmann, en 2011, il interprète la « stupéfiante impassibilité » avec laquelle les planificateurs élaborent dès avant le début de la guerre la famine de plusieurs millions de personnes comme la fusion « des plans génocidaires et économiques[82]. »

Pour Christian Ingrao, en 2010[84] et en 2016[85], le « plan famine » contribue au mécanisme plus général de dépopulation (Rückvolkung), consubstantiel des plans de colonisation allemands en Union soviétique, notamment élaborés dans le cadre du Generalplan Ost.

(*) le traitement des Zivilarbeiter polonais constitue une discrimination raciale :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zivilarbeiter

Par rapport aux travailleurs allemands ou aux travailleurs étrangers des pays neutres et alliés de l'Allemagne (Gastarbeitnehmer), les Zivilarbeiters polonais touchaient des salaires beaucoup plus bas et ne pouvaient pas utiliser les commodités telles que les transports publics, ou visiter de nombreux espaces publics et entreprises (par exemple, ne pouvaient pas visiter les services religieux allemands, les piscines ou les restaurants) ; devaient travailler de plus longues heures et se voyaient attribuer des rations alimentaires plus petites ; étaient soumis à un couvre-feu. Les Polonais se voyaient régulièrement refuser des vacances et devaient travailler sept jours par semaine ; ne pouvaient pas se marier entre eux sans permission ; ne pouvaient pas posséder d’argent ni d’objets de valeur : vélos, appareils photo ou même briquets. Ils devaient porter une pièce de tissu, le « P polonais », sur leurs vêtements.

À la fin de 1939, l'Allemagne compte environ 300 000 Zivilarbeiter polonais sur son territoire[1] ; en 1944, leur nombre monte en flèche allant de 1,7 million à 2,8 millions de personnes selon différents comptes (environ 10 % de la population carcérale polonaise occupée)[2]. Les Polonais des territoires repris après l'invasion allemande de l'Union soviétique et non inclus dans le gouvernement général (voir Kresy) étaient traités comme des Ostarbeiters[3].

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_decrees

Les décrets polonais, directives polonaises ou décrets sur les Polonais (en allemand : Polen-Erlasse, Polenerlasse) étaient les décrets du gouvernement nazi allemand annoncés le 8 mars 1940 pendant la Seconde Guerre mondiale[1] afin de réglementer les conditions de travail et de vie des travailleurs polonais (Zivilarbeiter) utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale comme travailleurs forcés en Allemagne. [1] Cette réglementation soutenait intentionnellement, voire créait, le racisme et la discrimination anti-polonais fondés sur l'origine ethnique et raciale.[1]: 72 

https://de.wikipedia.org/wiki/Polen-Erlasse

Les dispositions comprenaient notamment les règles suivantes :

Obligation d'identification pour les travailleurs forcés polonais (un « P » devait être apposé de manière visible sur chaque vêtement)

Salaires inférieurs à ceux des travailleurs allemands

Rations alimentaires moins importantes et/ou de moins bonne qualité que celles des Allemands

Interdiction de quitter le lieu de séjour

Couvre-feu à partir du crépuscule

Interdiction de posséder de l'argent ou des objets de valeur, des vélos, des appareils photo ou des briquets

Interdiction de fréquenter les restaurants ou les bals

Interdiction d'utiliser les transports publics

Les contacts entre Polonais et Allemands étaient strictement interdits, même pour aller à l'église ensemble.

Modifié il y a 17 heures par Wallaby

[Wallaby]

il y a une heure, Wallaby a dit :

« La politique de l’administration Trump est que la Cisjordanie ne sera pas annexée par Israël, cela continuera d’être notre politique », a-t-il [Vance] ajouté.

Bien qu'on puisse discuter de l'appartenance de Jérusalem-ouest à la "Cisjordanie", ça aurait été plus clair en ne transférant pas l'ambassade des États-Unis à Jérusalem en 2018.

https://www.lefigaro.fr/international/israel-le-transfert-de-l-ambassade-americaine-a-jerusalem-a-t-il-ete-suivi-par-d-autres-pays-20190514

Quant à Israël, les capitales étrangères préférent installer leurs ambassades à Tel-Aviv, capitale économique, tant que le statut de Jérusalem n’est pas résolu par la négociation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cisjordanie

La Cisjordanie englobe les villes de Jérusalem-Est, Jéricho, Naplouse, Hébron, Jénine et Tulkarem, de nombreux lieux saints des trois religions abrahamiques, et également des villes nouvelles construites après 1967 : Ariel, Ma'aleh Adumim, Betar Illit et le Goush Etzion. Ces dernières sont des colonies israéliennes, considérées par les pays membres de l'ONU comme illégales au regard du droit international.

[nemo]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Bien qu'on puisse discuter de l'appartenance de Jérusalem-ouest à la "Cisjordanie", ça aurait été plus clair en ne transférant pas l'ambassade des États-Unis à Jérusalem en 2018.

https://www.lefigaro.fr/international/israel-le-transfert-de-l-ambassade-americaine-a-jerusalem-a-t-il-ete-suivi-par-d-autres-pays-20190514

Quant à Israël, les capitales étrangères préférent installer leurs ambassades à Tel-Aviv, capitale économique, tant que le statut de Jérusalem n’est pas résolu par la négociation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cisjordanie

La Cisjordanie englobe les villes de Jérusalem-Est, Jéricho, Naplouse, Hébron, Jénine et Tulkarem, de nombreux lieux saints des trois religions abrahamiques, et également des villes nouvelles construites après 1967 : Ariel, Ma'aleh Adumim, Betar Illit et le Goush Etzion. Ces dernières sont des colonies israéliennes, considérées par les pays membres de l'ONU comme illégales au regard du droit international.

Jérusalem est déjà annexé officiellement. La question se pose donc pas ; pour Israël du moins.

[Wallaby]

il y a une heure, nemo a dit :

Jérusalem est déjà annexé officiellement. La question se pose donc pas ; pour Israël du moins.

C'était flou dans ma tête. Mais c'est la réalité en effet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jérusalem-Est#Histoire_récente_de_Jérusalem-Est

Après le 28 juin 1967, il n'existe plus, pour les autorités de l'État juif, qu'une seule municipalité : Jérusalem et un seul maire, celui qui était avant le 7 juin 1967 celui de Jérusalem-Ouest, Teddy Kollek, maire élu depuis 1965 de la partie occidentale de la ville et qui est alors une personnalité du parti travailliste israélien. En d'autres termes, Israël annexa de fait Jérusalem-Est ce jour-là.

Et cela ne fait que rendre plus compliquée la prise de position de JD Vance.