Israël et voisinage.

[Lecteur de passage]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est parce que la violence est valorisé par l'évolution ...

... le probleme ici n'est pas la violence, c'est la haine.

« 1905. Son père avait vingt ans. Il avait fait, comme on dit, du service actif contre les Marocains. Jacques se souvenait de ce que lui avait dit le directeur de son école lorsqu’il l’avait rencontré quelques années auparavant dans les rues d’Alger. M. Levesque avait été appelé en même temps que son père. Mais il n’était resté qu’un mois dans la même unité. Il avait mal connu Cormery selon lui, car ce dernier parlait peu. Dur à la fatigue, taciturne, mais facile à vivre et équitable. Une seule fois, Cormery avait paru hors de lui. C’était la nuit, après une journée torride, dans ce coin de l’Atlas où le détachement campait au sommet d’une petite colline gardée par un défilé rocheux. Cormery et Levesque devaient relever la sentinelle au bas du défilé. Personne n’avait répondu à leurs appels. Et au pied d’une haie de figuiers de Barbarie, ils avaient trouvé leur camarade la tête renversée, bizarrement tournée vers la lune. Et d’abord ils n’avaient pas reconnu sa tête qui avait une forme étrange. Mais c’était tout simple. Il avait été égorgé et, dans sa bouche, cette boursouflure livide était son sexe entier. C’est alors qu’ils avaient vu le corps aux jambes écartées, le pantalon de zouave fendu et, au milieu de la fente, dans le reflet cette fois indirect de la lune, cette flaque marécageuse. A cent mètres plus loin, derrière un gros rocher cette fois, la deuxième sentinelle avait été présentée de la même façon. L’alarme avait été donnée, les postes doublés. A l’aube, quand ils étaient remontés au camp, Cormery avait dit que les autres n’étaient pas des hommes. Levesque, qui réfléchissait, avait répondu que, pour eux, c’était ainsi que devaient agir les hommes, qu’on était chez eux, et qu’ils usaient de tous les moyens. Cormery avait pris son air buté . « Peut-être. Mais ils ont tort. Un homme ne fait pas ça . » Levesque avait dit que pour eux, dans certaines circonstances, un homme doit tout se permettre et tout détruire. Mais Cormery avait crié comme pris de folie furieuse : “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”. Et puis il s’était calmé. “Moi, avait-il dit, d’une voix sourde, je suis pauvre, je sors de l’orphelinat, on me met cet habit, on me traîne à la guerre, mais je m’empêche. » (A. Camus, le premier homme)

[BPCs]

il y a 16 minutes, Lecteur de passage a dit :

« 1905. Son père avait vingt ans. Il avait fait, comme on dit, du service actif contre les Marocains. Jacques se souvenait de ce que lui avait dit le directeur de son école lorsqu’il l’avait rencontré quelques années auparavant dans les rues d’Alger. M. Levesque avait été appelé en même temps que son père. Mais il n’était resté qu’un mois dans la même unité. Il avait mal connu Cormery selon lui, car ce dernier parlait peu. Dur à la fatigue, taciturne, mais facile à vivre et équitable. Une seule fois, Cormery avait paru hors de lui. C’était la nuit, après une journée torride, dans ce coin de l’Atlas où le détachement campait au sommet d’une petite colline gardée par un défilé rocheux. Cormery et Levesque devaient relever la sentinelle au bas du défilé. Personne n’avait répondu à leurs appels. Et au pied d’une haie de figuiers de Barbarie, ils avaient trouvé leur camarade la tête renversée, bizarrement tournée vers la lune. Et d’abord ils n’avaient pas reconnu sa tête qui avait une forme étrange. Mais c’était tout simple. Il avait été égorgé et, dans sa bouche, cette boursouflure livide était son sexe entier. C’est alors qu’ils avaient vu le corps aux jambes écartées, le pantalon de zouave fendu et, au milieu de la fente, dans le reflet cette fois indirect de la lune, cette flaque marécageuse. A cent mètres plus loin, derrière un gros rocher cette fois, la deuxième sentinelle avait été présentée de la même façon. L’alarme avait été donnée, les postes doublés. A l’aube, quand ils étaient remontés au camp, Cormery avait dit que les autres n’étaient pas des hommes. Levesque, qui réfléchissait, avait répondu que, pour eux, c’était ainsi que devaient agir les hommes, qu’on était chez eux, et qu’ils usaient de tous les moyens. Cormery avait pris son air buté . « Peut-être. Mais ils ont tort. Un homme ne fait pas ça . » Levesque avait dit que pour eux, dans certaines circonstances, un homme doit tout se permettre et tout détruire. Mais Cormery avait crié comme pris de folie furieuse : “Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”. Et puis il s’était calmé. “Moi, avait-il dit, d’une voix sourde, je suis pauvre, je sors de l’orphelinat, on me met cet habit, on me traîne à la guerre, mais je m’empêche. » (A. Camus, le premier homme)

Merci  @Lecteur de passage pour ce beau rappel de la posture Humaniste de Camus : "Un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme" ... sans quoi on retombe dans le sempiternel, "la fin justifie les moyens"

[nemo]

Juste dommage qu'il ait pas su "s'empêcher" quand ça l'a touché personnellement.

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, nemo a dit :

Juste dommage qu'il ait pas su "s'empêcher" quand ça l'a touché personnellement.

Ah OK !

https://www.revueconflits.com/albert-camus-et-la-guerre-dalgerie/

Charles Poncet, l’un de ses amis les plus proches, s’en est fait l’interprète ; d’autres témoins ont aussi livré leurs souvenirs[4]. « Pour [Camus], l’Algérie, en 1956, n’est pas une nation, mais une terre habitée par deux peuples, nés sur cette même terre, et qui forment à eux deux une véritable patrie. Il est donc impossible d’en chasser l’un[5]. »

A quoi fais-tu référence ?

Modifié le 1 juin par Lecteur de passage

[nemo]

il y a 10 minutes, Lecteur de passage a dit :

Ah bon, pas remarqué où, le miroir peut-être ?

Je fais référence à ses positions concernant la guerre d'Algérie.

[Akilius G.]

Le hezbollah a abattu un hermes 900, c'est le second je crois.

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

C'est parce que la violence est valorisé par l'évolution ...

... le probleme ici n'est pas la violence, c'est la haine.

Fais-y moi penser quand il faudra élire quelqu'un prêt à appuyer sur le bouton rouge sans crier gare juste parce que.

Je pourrai alors moi aussi répondre aux choqués et aux éplorés "c'est l'évolution messieurs-dames!"

Tant que la haine s'exprime par des mots on peut au contraire continuer à échanger et choisir de se séparer ou se faire séparer. Ce sont les gestes qui tuent.

[g4lly]

à l’instant, Patrick a dit :

Tant que la haine s'exprime par des mots on peut au contraire continuer à échanger et choisir de se séparer ou se faire séparer. Ce sont les gestes qui tuent.

Les mots tuent aussi ... parfois aussi sûrement.

[Lecteur de passage]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Les mots tuent aussi ... parfois aussi sûrement.

Ce n'est pas la violence en tant que telle qui est encouragée par l'évolution, mais bien l'imitation qui elle peut mener à la violence, il ne faut pas confondre la cause et les effets et Patrick te le montre très justement. Les mots des humains ont indubitablement des significations bien plus fortes que dans le langage des animaux, mais n'est-ce justement pas pour aussi essayer, en grande partie, de "contrôler" la violence ?

G4lly, si on parle de l'évolution (au sens darwinien) et de la violence, tu reconnaitras que :

« Longtemps avant l'apparition de l'homo sapiens, la réduction des canines aux dimensions actuelles suggère que les pierres ont remplacé la dentition dans la plupart de leurs usages, y compris les combats intra-spécifiques. Si les animaux peuvent rivaliser et combattre sans aller jusqu'à la mort, c'est à cause d'inhibitions instinctuelles qui assurent le contrôle des armes naturelles, les griffes et les dents. On ne peut pas croire que ce type de contrôle s'étend automatiquement aux pierres et aux autres armes artificielles le jour où les hominiens commencent à les utiliser. Les violences que les filtres de l'inhibition n'arrêteront pas parce qu'elles sont sans danger entre des adversaires désarmés vont devenir fatales à partir du moment où les adversaires sont armés de cailloux. Si, au lieu de se jeter des branchages comme ils le font parfois, les chimpanzés apprenaient à se jeter des pierres, leur vie sociale serait bouleversée. Ou bien l'espèce disparaîtrait, ou bien comme l'humanité il lui faudrait se donner des interdits. »

« Mettez un certain nombre de jouets, tous identiques, dans une pièce vide, en compagnie du même nombre d'enfants : il y a de fortes chances que la distribution ne se fasse pas sans querelle. L’équivalent de la scène que nous imaginons ici se voit rarement chez les adultes. Cela ne veut pas dire que la rivalité mimétique n'existe plus chez eux ; peut-être existe-t-elle plus que jamais, mais les adultes, tout comme les singes, ont appris à se méfier d'elle et à en réprimer, sinon toutes les modalités, du moins les plus grossières et les plus manifestes, celles que l'entourage reconnaîtrait immédiatement. »

(R. Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde)

A partir de là, la question est bien la gestion des interdits. Pour recoller au sujet, la religion juive est littéralement bourrée d'exemples.

[g4lly]

Ce que tu ne comprends pas c'est que la violence est aussi réparatrice, pour ca il faut lire Henri Laborit.

C'est la raison pour laquelle elle est particulièrement acceptable voir valorisée dans de nombreuses cultures notamment au USA par exemple.

[Lecteur de passage]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Ce que tu ne comprends pas c'est que la violence est aussi réparatrice, pour ca il faut lire Henri Laborit.

C'est la raison pour laquelle elle est particulièrement acceptable voir valorisée dans de nombreuse culture notament au USA par exemple.

Tu pourrais tout aussi bien dire que nous n'avons pas la même lecture des "choses". Ceci dit, on doit pouvoir trouver plus de points communs entre Laborit et Girard, notamment dans la réaction au stress (fuite, lutte ou soumission) que de points de divergence (par exemple sur le rôle du religieux, à mon avis crucial). Je reste sur le sujet d'Israël en faisant fonctionner Laborit : les israéliens sont dans la lutte depuis 1948, ils arrivent ainsi à expulser le stress ce qui est bon sur le plan neuro-biologique (il vaut mieux expulser la violence que la retourner contre soi). Mais ce n'est pas viable à moyen/long terme pour des raisons évidentes et on en voit les limites actuellement dans la société israélienne : la "lutte" ne peut pas être une fin en soit chez les humains. Il va donc falloir trouver une "fuite" sans sentiment de "soumission". Et là, mon petit doigt me dit qu'il faudrait regarder bien en face ce que le religieux a à nous dire depuis la fondation du monde, c'est à dire plusieurs milliers d'année de connaissances empiriques sur l'homme.

Pas tout à fait d'accord avec la 2ème phrase : ma lecture est que la violence est inhérente à toutes les sociétés, car il n'existe pas de société sans violence (donc sans dieux). Là où je te rejoins, c'est que ce qui va différencier ces sociétés est la compréhension collective du rôle de la violence. Sur ce point, Israël est censé avoir une grande compréhension avec ses textes bibliques, malheureusement l'histoire contemporaine montre qu'ils sont dans la vengeance... Je passe sur le messianisme des évangéliques américains que tu mentionnes fort justement.

Et j'ajoute Henri Laborit à ma pile.

[g4lly]

il y a 29 minutes, Lecteur de passage a dit :

les israéliens sont dans la lutte depuis 1948, ils arrivent ainsi à expulser le stress ce qui est bon sur le plan neuro-biologique (il vaut mieux expulser la violence que la retourner contre soi). Mais ce n'est pas viable à moyen/long terme pour des raisons évidentes et on en voit les limites actuellement dans la société israélienne : la "lutte" ne peut pas être une fin en soit chez les humains. Il va donc falloir trouver une "fuite" sans sentiment de "soumission".

Contrairement au rat dans son labyrinthe Israël peut éliminer le stress en éliminant les palestiniens ... c'est ce qui est en cours ... et ce n'est pas nouveau ça dure depuis bel lurette à bas bruit si on peut dire.

Aujourd'hui c'est juste bas les masques ... le projet est ouvertement et totalement l'élimination des "gêneur" d’Israël.

Note qu'en soit ca ne me dérange pas ...

... ce qui m'amuse ici c'est la dissonance cognitive que ça crée dans nos société bien pensante, qui d'un coup se retrouve à frayer avec le mal ...

C'est d'ailleurs plus cela qui m'inquiète la facilité de plus en plus évidente de nos société soit disant "civilisé" à frayer facilement avec le mal sous des argumentaires soit disant rationnels.

[nemo]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Contrairement au rat dans son labyrinthe Israël peut éliminer le stress en éliminant les palestiniens ... c'est ce qui est en cours ... et ce n'est pas nouveau ça dure depuis bel lurette à bas bruit si on peut dire.

Aujourd'hui c'est juste bas les masques ... le projet est ouvertement et totalement l'élimination des "gêneur" d’Israël.

Note qu'en soit ca ne me dérange pas ...

... ce qui m'amuse ici c'est la dissonance cognitive que ça crée dans nos société bien pensante, qui d'un coup se retrouve à frayer avec le mal ...

C'est d'ailleurs plus cela qui m'inquiète la facilité de plus en plus évidente de nos société soit disant "civilisé" à frayer facilement avec le mal sous des argumentaires soit disant rationnels.

Je pense pas que ce soit "plus facile" simplement plus visible. Et bien des gens réagissent à cette dissonance cognitive de diverse façon : par la dépression, par le déni/repli sur soi, par la violence mais aussi par le dépassement des identité et la recherche d'union avec l'autre. Comme l'a dis un intervenant de Tsedek (groupe de juif antisioniste) sur un plateau : il y a jamais eu autant d'initiative juive pour la Palestine. 

[rendbo]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Note qu'en soit ca ne me dérange pas ...

... ce qui m'amuse ici c'est la dissonance cognitive que ça crée dans nos société bien pensante, qui d'un coup se retrouve à frayer avec le mal ...

C'est d'ailleurs plus cela qui m'inquiète la facilité de plus en plus évidente de nos société soit disant "civilisé" à frayer facilement avec le mal sous des argumentaires soit disant rationnels.

Depuis longtemps je me pose la question de ce qu'est l'occident aux yeux de nos dirigeants : est ce une valeur morale ou un bout de terre. La façon dont a été dirigé le fameux "quoi qu'il en coute" macronien durant le covid était déjà un bon indice : tout pour l'entreprise et l'argent, rien pour la culture ou le "vivre ensemble". L'Occident était pour eux une valeur mercantile. La dissonance entre les reconnaissances de mouvements, l'engagement et les sanctions inter étatiques sont aussi de bons indicateurs d'expression de ces valeurs occidentales  : la loi et la morale oui, mais celle du vainqueur (telle qu'on la conçoit et toujours contre vous). Et c'est là que je me dissocie de leur "idéaux" : pour moi l'avenir de l'Occident se joue bien plus en Israël qu'en Ukraine, car c'est là que sont vraiment bafouée nos valeurs, et pourtant c'est là que nous soutenons le plus et le plus visiblement le voyou.

[Wallaby]

Henri Laborit (1914-1995) c'est un peu ancien et la science a fait des progrès depuis.

Je vous conseille le cours de Robert Sapolsky de 2011 à Stanford, intitulé « biologie comportementale humaine ». Ce sont 25 cours, 25 vidéos d'une heure à une heure et demi, dont quatre sont intitulés "Agression I", "Agression II", "Agression III" et "Agression IV". Mais je vous conseille de suivre le cours dans l'ordre, sans zapper.

 

Cliquer sur l'icone "playlist" dans le coin en haut à droite.

Modifié le 4 juin par Wallaby

[Alexis]

Le 02/06/2024 à 21:20, g4lly a dit :

Ce que tu ne comprends pas c'est que la violence est aussi réparatrice, pour ca il faut lire Henri Laborit.

C'est la raison pour laquelle elle est particulièrement acceptable voir valorisée dans de nombreuse culture notament au USA par exemple.

La violence comme réparation des différents, c'est une logique en effet, c'est la logique du clan et de la vendetta 

Une logique plus récente, plus complexe en un sens et convenant à des sociétés qui ne sont plus claniques, est celle du tribunal et du châtiment administré par une institution chargée de la justice plutôt que par la vendetta privée 

Il y a toujours violence sans doute, puisque le meurtrier est (enfin, il devrait être) condamné à trente ans de réclusion, peine elle-même allégée par rapport à l'originale qui était la loi du talion donc la mort. Mais elle est médiée et allégée 

Modifié le 4 juin par Alexis

[g4lly]

La justice pénale n'est pas réparatrice.

Elle condamne celui qui à enfreind la loi, au nom de l'état.

Ca ne répare rien. C'est une profonde impréhension de la justice que de la penser réparatrice. Sauf à la limite pour le condamné au cours de sa peine qui pourrait changer...

[Lecteur de passage]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La justice pénale n'est pas réparatrice.

Elle condamne celui qui à enfreind la loi, au nom de l'état.

Ca ne répare rien. C'est une profonde impréhension de la justice que de la penser réparatrice. Sauf à la limite pour le condamné au cours de sa peine qui pourrait changer...

La justice a pour rôle d'exercer la violence "légitime" afin que la vengeance ne s'applique pas et donc de mettre fin le plus vite possible au déchaînement potentiel de la violence par vengeance : en ce sens, elle est "réparatrice" (c'est ton mot, que je trouve pas forcément adapté ici) pour la partie civile et en accord avec la communauté qui en a fixé les règles (en démocratie tout du moins). On est bien d'accord que l'avis du condamné dans l'histoire est secondaire, mais en démocratie - une nouvelle fois - il y a "tentative" de le "réparer". C'est imparfait, ça évolue, il y a des injustices mais on n'a rien trouvé de mieux.

En fait, on ne peut pas empêcher la violence se s'exercer, tout ce qu'on peut faire c'est la limiter. C'est à dire : limiter la contagion de la rivalité mimétique, puisque celle-ci est la "plus forte des passions". La seule issue non-violente est de baisser les armes unilatéralement, c'est à dire soi-même de couper court à la vengeance alors que l'on a subi un acte violent. Je ne suis pas sûr que nous soyons prêts.

Je ne comprends pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec ça ?

[ksimodo]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

 en ce sens, elle est "réparatrice" (c'est ton mot, que je trouve pas forcément adapté ici) pour la partie civile et en accord avec la communauté qui en a fixé les règles (en démocratie tout du moins). On est bien d'accord que l'avis du condamné dans l'histoire est secondaire, mais en démocratie - une nouvelle fois - il y a "tentative" de le "réparer".

Elle est réparatrice pour l'état et ses règles ( fort fluctuantes selon les états et les juridictions ). Elle ne l'est jamais assez pour le plaignant, et toujours trop pour le fautif.

 

Je sais que la comparaison avec Isr / palestine sera risible, mais les fondements "moraux " et perçus par les individus restent les mêmes.

Qq jours aprés ses 18 ans, un déjà multi récidiviste à 20 ou 30 condamnations mineur a vidé ma bagnole. Je retiens un "joli" stylo ( pas du mont blanc, je préfère Montegrappa ), szq qol

 

[BPCs]

DEJA QUE CE FIL PART COMPLETEMENT EN VRILLE DEPUIS DES SEMAINES.

LA CA DEVIENT LE POMPON AVEC VOS ELUCUBRATIONS PHILOSOPHICO-MORALES...

COMME DIT PASCAL SUR L'AUTRE FIL, C'EST VRAIMENT CHIANT GRAVE DE PASSER SON TEMPS LIBRE A LIRE TOUTES CES ELUCUBRATIONS...

MAIS COMME VOS CERVELLES FUMENT DE TROP ON FERME POUR VOUS LAISSER VOUS RECENTRER SUR LE CONCRET.

 

* Edit on Rouvre

[Akilius G.]

un nouvel ambassadeur d'Israël à l'ONU est nommé, il s'agit de Danny Danon qui a exercé le poste pendant 5 ans.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/artc-le-depute-danny-danon-nomme-au-poste-d-ambassadeur-d-israel-a-l-onu#:~:text=à l'ONU-,Le député Danny Danon nommé au poste d,d'Israël à l'ONU&text=Le Premier ministre Benyamin Netanyahou,Erdan qui achève son mandat.

Il remplace Gilad Erdan qui a fait - de mon point de vue - un mal diplomatique gigantesque à Israël avec ses spectacles déplacés en séance : port de l'étoile jaune (ainsi que ses assistants qui n'avaient probablement rien demandé), charte de l'ONU passée à la déchiqueteuse, photo du mufti de Jerusalem avec Hitler... 

[Lordtemplar]

le trebuchet fait son retour au sud Liban 

 https://www.twz.com/news-features/medieval-flame-throwing-trebuchet-is-israels-latest-weapon

https://x.com/manniefabian/status/1801148869721428151

Modifié le 13 juin par Lordtemplar

[Titus K]

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

le trebuchet fait son retour au sud Liban 

 https://www.twz.com/news-features/medieval-flame-throwing-trebuchet-is-israels-latest-weapon

https://x.com/manniefabian/status/1801148869721428151

effectivement, on est encore surpris...

C'est logique que les israéliens brulent les buissons côté Liban car ils servent de  couverture aux attaques du Hesbollah.

Ce serait tout aussi logique que des brindilles enflammées passent la frontière et viennent bruler le côté israélien...

 

[Akilius G.]

un article intéressant écrit en français sur l'articulation du front nord et de Gaza

https://fr.timesofisrael.com/le-nord-brule-mais-envahir-le-liban-ne-reglera-rien/

Là où Israël a cherché à découpler ces 2 fronts (Gaza d'abord, on verra ensuite le Hezbollah), ce dernier à lié les deux ce qui rend maximale la pression internationale pour une solution à Gaza.

La pression du Hezbollah est sérieuse au nord mais Israël n'est pas en position favorable pour lui régler son compte : 

- la fatigue commence à se faire sentir côté réserviste, familles de soldats et employeurs. Sur ce point la pays a accru les contraintes pour renforcer la réserve ce qui conduit à une situation intérieur difficile ;

- le niveau de munitions est trop bas. Le point n'est pas détaillé, sur la part qui découle de contraintes US (le réassort de bombes aurait été bloqué) et celles liés à l'outil productif local (missile pour l'Iron dome)