Israël et voisinage.

[herciv]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Mais vous n'êtes pas un professionnel, vous ne faites pas cela pour gagner votre vie, et vous essayez activement d'ignorer les tactiques et le combat tout en appliquant une approche amateur de la logistique afin d'expliquer rétrospectivement que les tactiques n'ont pas d'importance...

« Ne croyez pas tout ce que vous lisez sur Internet. »

--Abraham Lincoln

 

 

Mais tu ne comprends pas ce que veut dire Napoleon alors ? La logistique n'a pas d'importance pour les militaires ?

[PGM]

Citation

J 'ai l'impression qu'ici on est resté bloquer dans les processus engagés (et qui ont échoué lamentablement malheureusement) des années 

Et pour quelles raisons ces processus ont échoués ???

Dans les faits, il y a une seule raison : israel ne veut pas rendre les territoires occupés. Point barre. C’est juste un projet colonial qui souhaite perdurer. Oublier cet axiome c’est prendre le risque de verser dans des discussions futiles.

 

[Wallaby]

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/israels-angriff-auf-hamas-in-katar-beendet-trumps-nahost-traeume,UwNROhA (10 septembre 2025)

La perte de face en politique étrangère subie par Trump suite à l'attaque israélienne contre l'équipe de négociation du Hamas est considérable. Les réactions hâtives et parfois contradictoires du président indiquent que Trump en est bien conscient. Il a encore demandé à son émissaire Witkoff d'informer le Qatar, mais cela a « malheureusement été fait trop tard pour arrêter l'attaque », a reconnu le président américain.

Trump considère le Qatar, qui abrite la plus grande base aérienne américaine de la région, comme un « proche allié des Etats-Unis ». Hier soir, Trump a une nouvelle fois loué expressément le rôle de médiateur de l'émirat. Le Qatar « travaille très intensément avec nous pour instaurer la paix » et prend pour cela « courageusement des risques ».

L'attaque d'hier dans la capitale du Qatar compte « parmi les opérations militaires les plus dangereuses, inutiles et nuisibles qu'Israël ait jamais menées », résume le quotidien « Ha'aretz » mercredi dans son éditorial. Le gouvernement Netanyahu a confirmé ce que l'on soupçonnait depuis longtemps : « Il ne veut pas d'un cessez-le-feu à Gaza qui assurerait également le retour des otages détenus par le Hamas ». Le sort de ces derniers n'intéresse pas le gouvernement. Le « seul objectif de l'attaque » est « la poursuite de la guerre et, si possible, son extension à de nouveaux fronts ».

Tuer l'équipe de négociation alors que des négociations sont en cours montre que le gouvernement Netanyahou n'a « aucun intérêt à négocier ». Il n'y a aucune raison de se lamenter sur le sort des responsables du Hamas au Qatar, « mais leur élimination n'apportera aucun avantage à Israël, que ce soit sur le plan militaire ou politique ». Au lieu de cela, selon l'analyse pertinente du commentaire de « Ha'aretz », « cela équivaut à une condamnation à mort pour les otages ».

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

But don't you understand what Napoleon means then? Logistics are not important to the military?

La logistique est évidemment importante, mais je dirais que votre compréhension de la logistique du F-35 est erronée et que vous utilisez ensuite cet argument erroné pour extrapoler une capacité de combat qui est alors en contradiction avec la réalité.

Un rapide coup d'œil aux chiffres de production montre que la masse totale des F-35 favoriserait l'approvisionnement en F-35 dans le cadre d'une « guerre de haute intensité » par rapport à d'autres avions produits en nombre bien inférieur à celui des F-35.

Comparaison approximative du nombre d'avions produits par an :

F-35= 150

Typhoon = 14

F-18E/F=18

Rafale = 36

F-15EX=24

Gripen E/F= ???

Dans le domaine de la « logistique en amont », les avions produits en plus grand nombre sont considérés comme plus vulnérables en termes de logistique et d'approvisionnement que ceux produits en quantités beaucoup plus modestes. 

Ce n'est pas « prêter attention à la logistique ». C'est exactement le contraire : c'est tenter d'analyser et d'utiliser des données sélectives pour brosser un tableau différent. Conformément à ce qui précède, « prêter attention à la logistique » inclurait également la capacité de produire en termes de combat, tant pour l'expansion que pour le remplacement des pertes. Le F-35 est manifestement mieux placé pour cela. 

 Il existe une anecdote très intéressante dans laquelle le colonel Boyd a prononcé un discours devant des pilotes de F-4, affirmant qu'un F-4 ne pourrait jamais battre un MiG, avec des tableaux et des graphiques pour le prouver, ce qui aurait été beaucoup plus impressionnant s'il n'y avait pas eu dans l'auditoire des équipages de F-4 qui avaient en fait abattu des MiG avec leurs F-4. L'un des animateurs de l'événement a déclaré plus tard : « Ne faites jamais confiance à quelqu'un qui préfère vous botter les fesses avec une règle à calcul plutôt qu'avec un avion à réaction. »

Même votre analyse de cette logistique est erronée. Analyser minutieusement des citations tirées d'articles open source dans des publications sur la défense et essayer d'extrapoler les significations cachées derrière les propos des gens n'est pas de la logistique.

La logistique est importante, mais vous ne vous intéressez pas à la logistique. Vous vous livrez à une analyse amateur qui est déjà biaisée, puis vous travaillez à partir de données très limitées, voire erronées, qui sont ensuite lourdement chargées de suppositions. J'aimerais pouvoir dire que ces habitudes se limitent au F-35, mais elles sont constantes dans de nombreux messages sur de nombreux sujets, et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Pour en revenir à Israël :

pendant des années, toute votre thèse reposait sur le fait que les données indiquaient que le F-35 ne pouvait pas effectuer de sorties lorsque des opérations « de haute intensité » étaient nécessaires. Cela a été réfuté en Europe de l'Est depuis 2022, avec divers déploiements américains avant même cette date, et enfin avec Israël après octobre 2023.

Nous sommes maintenant dans la position délicate d'essayer d'expliquer comment le F-35 ne fonctionne pas au combat, mais fonctionne pourtant en Israël. 

C'est l'un des facteurs qui expliquent l'affirmation précédente selon laquelle Israël ne réussit que parce que les États-Unis le soutiennent, mais que l'OTAN est condamnée parce que les États-Unis soutiennent Israël. Et selon le préjugé que l'on adopte, si le succès d'Israël est davantage dû à l'aide des États-Unis ou à la capacité d'Israël

ce qui, pour beaucoup, revient à choisir entre mourir noyé ou mourir brûlé vif. 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

La logistique est évidemment importante, mais je dirais que votre compréhension de la logistique du F-35 est erronée et que vous utilisez ensuite cet argument erroné pour extrapoler une capacité de combat qui est alors en contradiction avec la réalité.

Un rapide coup d'œil aux chiffres de production montre que la masse totale des F-35 favoriserait l'approvisionnement en F-35 dans le cadre d'une « guerre de haute intensité » par rapport à d'autres avions produits en nombre bien inférieur à celui des F-35.

Comparaison approximative du nombre d'avions produits par an :

F-35= 150

Typhoon = 14

F-18E/F=18

Rafale = 36

F-15EX=24

Gripen E/F= ???

Dans le domaine de la « logistique en amont », les avions produits en plus grand nombre sont considérés comme plus vulnérables en termes de logistique et d'approvisionnement que ceux produits en quantités beaucoup plus modestes. 

Ce n'est pas « prêter attention à la logistique ». C'est exactement le contraire : c'est tenter d'analyser et d'utiliser des données sélectives pour brosser un tableau différent. Conformément à ce qui précède, « prêter attention à la logistique » inclurait également la capacité de produire en termes de combat, tant pour l'expansion que pour le remplacement des pertes. Le F-35 est manifestement mieux placé pour cela. 

 Il existe une anecdote très intéressante dans laquelle le colonel Boyd a prononcé un discours devant des pilotes de F-4, affirmant qu'un F-4 ne pourrait jamais battre un MiG, avec des tableaux et des graphiques pour le prouver, ce qui aurait été beaucoup plus impressionnant s'il n'y avait pas eu dans l'auditoire des équipages de F-4 qui avaient en fait abattu des MiG avec leurs F-4. L'un des animateurs de l'événement a déclaré plus tard : « Ne faites jamais confiance à quelqu'un qui préfère vous botter les fesses avec une règle à calcul plutôt qu'avec un avion à réaction. »

Même votre analyse de cette logistique est erronée. Analyser minutieusement des citations tirées d'articles open source dans des publications sur la défense et essayer d'extrapoler les significations cachées derrière les propos des gens n'est pas de la logistique.

La logistique est importante, mais vous ne vous intéressez pas à la logistique. Vous vous livrez à une analyse amateur qui est déjà biaisée, puis vous travaillez à partir de données très limitées, voire erronées, qui sont ensuite lourdement chargées de suppositions. J'aimerais pouvoir dire que ces habitudes se limitent au F-35, mais elles sont constantes dans de nombreux messages sur de nombreux sujets, et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Pour en revenir à Israël :

pendant des années, toute votre thèse reposait sur le fait que les données indiquaient que le F-35 ne pouvait pas effectuer de sorties lorsque des opérations « de haute intensité » étaient nécessaires. Cela a été réfuté en Europe de l'Est depuis 2022, avec divers déploiements américains avant même cette date, et enfin avec Israël après octobre 2023.

Nous sommes maintenant dans la position délicate d'essayer d'expliquer comment le F-35 ne fonctionne pas au combat, mais fonctionne pourtant en Israël. 

C'est l'un des facteurs qui expliquent l'affirmation précédente selon laquelle Israël ne réussit que parce que les États-Unis le soutiennent, mais que l'OTAN est condamnée parce que les États-Unis soutiennent Israël. Et selon le préjugé que l'on adopte, si le succès d'Israël est davantage dû à l'aide des États-Unis ou à la capacité d'Israël

ce qui, pour beaucoup, revient à choisir entre mourir noyé ou mourir brûlé vif. 

 

Le F-35 rempli les missions de feu le F-117. Et il le fait bien grâce à sa furtivité.

Il a aussi comme avantage une suite électronique/radar impressionnante, qui est sa principale valeur ajouté.  

Pour le reste, ce n'est ni un intercepteur, ni dogfighter, et d'une manière générale ses capacités dynamiques laissent à désirer sur la plupart des métriques qui font un bon avion de combat polyvalent. Ce qu'il aurait du être, et ne l'est pas vraiment, ou très modérément. 

Après, on peut dire que ce ne sont plus des points pertinents, surtout quand on a une supériorité aérienne écrasante, mais là c'est une question de points de vues.

 

Je laisse de coté les aspects programmatiques très problématiques du F-35 ou encore les implications diplomatiques de sa possession. 

 

 

 

 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Alors oui Israël n'a pas fait grand chose pour se rendre plus sympathique mais il ne faudrait pas inverser totalement les causes/conséquences. Israël a assuré son existence en tant que nation par les armes. 

Doit on rappeler que les premières victimes des attentats du 7 octobre étaient précisément les populations israéliennes les plus favorables à la paix/ création d'un état palestinien/respect des gazouis qui n'étaient déjà plus très nombreuses.

C'est dommage d'avoir perdu les quelques membres israéliens de ce forum qui pourraient nous donner de claires indications sur les évolutions de la société israélienne depuis 25/30 ans.

J'ai l'impression qu'ici on est resté bloquer dans les processus engagés (et qui ont échoué lamentablement malheureusement) des années 90 avec une gauche israélienne encore très présente et qui pouvait encore influer sur la politique du pays et une vraie base citoyenne prêt à accepter l'idée d'une nation palestinienne. Depuis il y a eu la seconde intifada, la guerre au Liban de 2006 vu comme une petite humiliation par Israël et l'inanité des différents gouvernements israéliens (car il ne s'agit pas de minorer leurs responsabilités) qui ont choisi la politique de la tête dans le sable concernant Gaza en espérant que ça se résolve tout seul comme par magie...

Il faut voir le niveau de quasi déni de la rue israélienne concernant Gaza

Les pays arabes se sont plutôt défendu que attaquer justement car Israël essaie de bouffer des bout de terrain chez tout le monde... 

Et le fond du problème reste bien Israëlien et il y en a plusieurs... l'État palestiniens que Israël veut colonisé totalement, le Liban qui se fait bouffer peu à peu, Gaza même histoire

Ils ont encore réussi à bouffer des morceaux en Syrie. 

Quand les Jordaniens l'ouvrent un peu trop on leur fait comprendre que l'on pourrait réduire le débit du Jourdain au minimum sachant qu'ils n'ont déjà pas assez d'eau et que toute leur irrigation en dépend c'est un moyen de pression hyper efficace... 

Et le pire c'est qu'ils continuent à annoncer qu'ils finiront par retrouver la grand Israël... Donc envahir un peu prêt tout le monde autours. 

On ne peut pas dire qu'Israël face le moindre effort pour mettre de l'eau dans son vin pour calmer le jeu justement il en rajoute vue qu'ils ont la bénédiction des USA...

Modifié il y a 2 heures par Vince88370

[Alexis]

Il y a 4 heures, loki a dit :

https://english.almayadeen.net/news/politics/israeli-media--us-coordinated-with--israel--in-doha-hamas-at

Selon la presse libanaise ( ici pro-hezbollah ) qui cite une chaîne israélienne,  l'attaque aurait en fait été coordonnée entre les israéliens et les américains. 

Un peu comme l'attaque contre l'Iran en juin donc.

La phrase est remarquablement imprécise. "Coordination" peut désigner par exemple une planification en commun avec des moyens américains assistant les avions israéliens. Ca peut désigner Israël qui fait tout tout seul, mais par politesse prévient les Etats-Unis plusieurs jours à l'avance en expliquant ce qui est prévu où et comment. Ou ça peut désigner un coup de fil de Netanyahou à Trump "Hé les avions viennent de décoller, sois pas surpris !"

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

L'OTAN n'utilise pas actuellement ses F-35 à des fins militaires, je ne peux donc pas faire de comparaison. Ils ont effectué de nombreuses missions de patrouille au-dessus de l'Europe de l'Est. (...)

Nous nous retrouvons dans une situation où, sur le papier, le F-35 ne peut pas combattre, mais où, dans les combats réels, le F-35 peut combattre.

En plus des missions de patrouille, le F-35 a été jusqu'ici utilisé au combat

- Par Israël, pour lancer des missiles longue portée aérobalistiques sans entrer dans l'espace aérien du pays visé, à la fois contre l'Iran et maintenant contre le Qatar

- Par les Pays-Bas, pour abattre des drones russes Gerbera la nuit dernière

- Par les Etats-Unis, pour des frappes contre les Houthis en mai dernier

La réalité des capacités de combat du F-35 sera découverte progressivement, au fur et à mesure de leur utilisation dans des conflits réels

Pour l'instant, nous en sommes là de cette découverte

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

« Ne croyez pas tout ce que vous lisez sur Internet. »

--Abraham Lincoln

Attention, fausse attribution

Cette citation est en fait de Cicéron

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… Le peuple israélien est partagé et une partie - hélas non majoritaire - abhorre le tartuffe au pouvoir.

C'est exact, même si je ne le qualifierai pas de tartuffe, car il a donné une forte empreinte au pays et a considérablement orienté la politique du pays par son action personnelle et ses manoeuvres politiciennes. 

La notion de peuple israélien est une notion délicate ; je ne sais pas si on peut vraiment l'utiliser. Au delà même de la minorité arabe qui n'a pas de poids politique réel en Israël, le pays comporte diverses communautés n'ayant pas nécessairement de liens véritables entre elles. La notion de centre n'a peut être pas de sens en Israël. La coalition de BN ne doit pas être comprise comme un regroupement de groupes avec les mêmes valeurs et les mêmes intérêts. BN peut décider pour le pays sans nécessairement avoir de soutien de la population sur divers sujets. 

Je pense que la population ne s'oppose pas ou n'est pas en mesure de s'opposer à la politique de BN sur les sujets militaires. Tout en intégrant les particularités précitées, cette situation reste véritablement surprenante. 

 

Je vais l'illustrer d'abord par un exemple un peu spécifique tiré du J Post d'aujourd'hui dont je (reverso) traduit l'introduction :

https://www.jpost.com/israel-news/article-866993

Pendant des décennies, Israël a tenté de se conformer aux normes occidentales. Sur le plan diplomatique, il a regardé l’Occident comme un modèle de démocratie et d’armée, opérant dans les limites des normes diplomatiques occidentales. Ceux-ci incluent des réponses mesurées, des échelles d’escalade prudentes et des cycles interminables de négociations qui récompensent souvent les acteurs mêmes qui orchestrent la violence contre les civils israéliens. La grève de mardi à Doha pourrait marquer un changement fondamental : Israël parle le langage que le Moyen-Orient comprend réellement.

C'est soi disant un article d'analyse et non d'opinion - en pratique, c'est un article d'abruti pour un public d'abruti fondé sur un argumentaire qui est celui du type qui bat sa femme....

 

Le J Post n'est pas nécessairement représentatif. Néanmoins, les premières réactions politiques israéliennes à la frappe sur Doha semblent avoir été favorables. Les israéliens n'ont pas compris spontanément que cela ne mène à rien.

Le problème fondamental d'Israel est l'incapacité de sa population à projeter sur un autre peuple une pensée politique. Il y a eux (méchants) et nous (gentils).

C'est une forme d'incapacité cognitive, pas un biais cognitif reposant sur des données historiques, culturelles, sociales, etc... 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Shorr kan said:

 

The F-35 fulfills the missions of the late F-117. And it does it well thanks to its stealth.

It also has the advantage of an impressive electronic/radar suite, which is its main added value.  

Otherwise, it's neither an interceptor nor a dogfighter, and generally speaking its dynamic capabilities leave something to be desired on most of the metrics that make a good multi-role combat aircraft. Which it should have been, and really isn't, or very moderately. 

Afterwards, we can say that these are no longer relevant points, especially when we have overwhelming air superiority, but there it is a question of points of view.

En effet, ce sont des points de vue.

Tout cela n'est pas nouveau. Le Super Hornet a fait l'objet exactement des mêmes critiques, souvent mot pour mot, lors de son développement, et avant le Super Hornet, le F-18 original était critiqué parce qu'il ne pouvait pas voler aussi vite qu'un F-4, ni transporter autant de bombes qu'un A-7, alors que le F-18 était destiné à remplacer les deux.

Je pense avoir entendu toutes les comparaisons possibles, y compris avec des avions qui n'ont jamais été mis en service, comme l'A-12.

Curieusement, les opérateurs de Hornet et de F-16 considèrent d'une manière ou d'une autre que le F-35 est supérieur en termes de performances à bien des égards.

Et le monde entier se demande...

1 hour ago, Shorr kan said:

I am leaving aside the very problematic programmatic aspects of the F-35 or the diplomatic implications of its possession. 

Cela ne semble pas être un obstacle pour un certain nombre de pays. 

Beaucoup de ces choses sont incompréhensibles pour beaucoup de membres du forum, mais tout le monde n'est pas aussi préoccupé.

Les priorités diffèrent. 

 

1 hour ago, Alexis said:

The phrase is remarkably imprecise. "Coordination" can refer, for example, to joint planning with American assets assisting Israeli aircraft. It can refer to Israel doing everything on its own, but out of politeness giving the United States several days' advance notice, explaining what is planned where and how. Or it can refer to a phone call from Netanyahu to Trump: "Hey, the planes just took off, don't be surprised!"

Je veux attendre d'en savoir plus dans cette affaire où chacun dit sa version, mais je crains que nous n'obtenions jamais la vérité.

J'ai lu la réponse officielle du Qatar et sa condamnation assez modérée « dans les termes les plus forts », ce qui est une façon diplomatique de dire « ma réponse est verbale ». 

Elle semblait assez standard et n'était pas « feu et fureur » ou quoi que ce soit qui suggère une réponse violente.

Je suppose que le département d'État américain va être très occupé ces prochains jours à essayer de calmer tout le monde. 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, elannion said:

I know that the current government in place in Israel does not attract sympathy (and wait until you see those who will be there in a few years when we see the evolution of Israeli society, it will be a shame, nethayaou ^^) but we shouldn't forget History, eh... 

From 48 to 73 all the Arab countries in the area wanted to become Israel with 4 wars (48, 56, 66 and 73) without counting the pogroms of the beginning of the 20th century.

And since then, the inclinations of the various Arab countries have hardly changed, especially at the population level. The Egyptian street remains very hostile to Israel despite the attempts at normalization made by the military regime. 

 

Par simple curiosité, connaissez-vous la théorie selon laquelle le Printemps arabe aurait été délibérément étouffé parce que le soulèvement populiste aurait remplacé des régimes favorables à Israël par de nouveaux dirigeants populistes qui détestaient sincèrement Israël ?

[loki]

Le bilan de la frappe serait de 2 responsables "seniors" du Hezbollah blessés ( 1 dans un état grave ) et 5 membres juniors ( ou familiaux ) tués. 

Un militaire qatari a été tué. 

[gustave]

Il y a 13 heures, Ardachès a dit :

… Tout en tenant compte de la médiocrité des états-majors adverses, si l’infériorité numérique est réelle, le « bien souvent sans aucune supériorité technologique » est une contre-vérité.

 

Ah bon? Quelle supériorité ont-ils jusqu'à très récemment? 

[gustave]

Il y a 18 heures, nemo a dit :

Ho que si la Jordanie peut faire plein de choses a commencé par fermer sa frontière aux israéliens par exemple, remettre en cause toute ses coopérations... Il y a pas besoin d'une pression militaire qu'elle ne peut certe pas exercer.

Et? Tu considère que cela mettrait une pression sur Israël? Sérieusement?

[gustave]

Il y a 22 heures, loki a dit :

Seulement en 1973.

En 1967, les effectifs réellement employés sont égaux. 

Pour les autres guerres ( 1948, 1956,  Liban (tous conflits)) Israël bénéficie d'une large supériorité numérique.

Mais à chaque fois le même résultat. C'est bien que ce n'est pas dû à une imaginaire supériorité numérique...