Et si la flotte de toulon avait rejoint De Gaulle ?

[alexandreVBCI]

Le site Meretmarine.com rappelle qu'il y a 67 ans la flotte française se sabordait à toulon, mais si elle avait rejoint la France Libre et les alliés, son action dans l'atlantique, la méditerranée et dans le pacifique aurait-elle pu réduire la durée de la guerre ou changer notablement son histoire ?

"Au moment où les Allemands pénètrent dans Toulon, tous les bâtiments des FHM, de la 3ème région maritime et du groupe des écoles sont à quai, en plus des sous-marins et des navires en cours de réparation. Il y a là les croiseurs de bataille Strasbourg et Dunkerque, le cuirassé Provence, le transport d'hydravions Commandant Teste, les 7 croiseurs lourds de 10.000 tonnes, 3 croiseurs légers de 7600 tonnes, 18 contre-torpilleurs (dont les Mogador, Volta et Indomptable), 16 torpilleurs (dont les Hardi et Mameluk) et 19 sous-marins. S'y ajoutent de nombreux avisos, dragueurs, patrouilleurs et bâtiments auxiliaires. Alors que les explosions ébranlent les quais toulonnais, cinq sous-marins parviennent à appareiller. La Vénus se sabordera en grande rade, l'Iris rejoindra Carthagène où il sera internée jusqu'à la fin de la guerre. Seuls les Casabianca, Marsouin et Glorieux rejoindront Alger et Oran, un unique bâtiment de surface parvenant à s'échapper vers Alger. Il s'agit du Leonor Fresnel, des Phares et Balises. Pour le reste, le désastre est total. Les Allemands ne réussiront à capturer que 32 bâtiments, soit 3 contre-torpilleurs, 3 torpilleurs, 4 sous-marins et 22 petites unités de servitude. Les Cuirassés, croiseurs, ainsi que la majorité des contre-torpilleurs et torpilleurs sont irrécupérables."

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111774

[Tancrède]

J'avais lu une étude tempérant grandement ce what if: une partie de la flotte seulement aurait pu appareiller ET couvrir la distance séparant Toulon d'Alger, Oran, Bizerte et Mers El Kébir, mais cela est sujet à débat. Les réserves de fuel n'étaient pas suffisantes pour tous les navires. Mais en revanche, hors Bizerte et Mers El Kébir, aucune base ne permettait de soutenir cette flotte pour en faire une fore opérationnelle, et les réserves et capacités des 2 bases étaient de toutes façon par trop limitées pour en faire fonctionner même une petite partie.

De fait, ce problème aurait peut-être pu être en partie évité avec une aide américaine (mais après, on se demanderait pourquoi; les anglo-ricains n'avaient pas besoin d'aide navale), et au final, on reviendra sans arrêt à la grande question tournant autour de l'amiral de Laborde et de son antagonisme avec Darlan.

[pascal]

Quand les allemands entrent dans l'ARSENAL comme l'a dit Tancrède la plupart des navires n'ont pas le carburant nécessaire à effectuer la traversée.

IL faut savoir que la Flotte se voyait octroyer du mazout à la portion congrue sur ordre de la Commission d'Armistice. Les Navires ne pouvaient sortir que sur un programme précis déposé à l'avance et recevaient le carburant en conséquence...

Au sein de la Flotte le ressenti est encore très vif après 1940 et MelK et Dakar. Peu de personnels de la Flotte y compris à Alexandrie (et surtout parmi les cadres) ont rejoint les FNFL

Les équipages étaient loin d'être au complet de nombreux réservistes avaient été renvoyés chez eux.

Mers-El-Kébir n'était pas assez vaste pour recevoir l'immense flotte de Toulon.

bcp de gens s'accordent à dire que le sabordage fut presque une aubaine pour des Allemands et des Italiens qui de toute façon fin 42 n'avaient pas les moyens d'armer ces navires.

Pas assez de personnels spécialisés

Peu de mazout

Un casse tête logistique

A cette époque la Kriegsmarine lutte pour la survie de ses propres grands bâtiments et les Italiens ne sortent plus...

Au fond de l'eau la Flotte française arrangeait tout le monde ... y compris les alliés qui n'avaient pas vraiment besoin des croiseurs et cuirassés français en cette fin 42.

A l'époque en Atlantique il faut des escorteurs ASM endurants et marins (tout l'inverse de nos lévriers de méditeranée) et des porte-avions d'escorte...

Dans le Pacifique les américains sont en passe de construire ce dont ils ont besoin.

L'apport du Richelieu à l'Eastern Fleet en 44 était plus un gage d'alliance qu'autre chose

[Akhilleus]

sans parler du manque de fuel qui a deja été abordé, faire le voyage dans un ciel controlé par les appareils à long rayon d'action allemands et/ou l'aéronavale italienne basée à terre (notamment en Sardaigne) sans couverture aérienne aurait également relevé du suicide ... on peut se poser la question de savoir combien de navires auraient atteints intact l'AFN

[Famas G2]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112023    =)

[Akhilleus]

merci FamasG2

[Davout]

Pour un autre topo de la marine française du début de la guerre :

http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/na_marinefrancaise.html

Les projets de 1939-1940 :

http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/na_projetsfr.html

[chaba]

"...son action dans l'atlantique, la méditerranée et dans le pacifique aurait-elle pu réduire la durée de la guerre ou changer notablement son histoire ?"

Sur le plan de l'action militaire, quelqu'un peut-il citer un episode de la seconde guerre mondiale apres novembre 1942 ou les allies ont manque de moyens navals ? Jamais. Un petit navire de ligne, 4 ou 5 croiseurs et une douzaine de destroyers recents (le reste c'est du materiel depasse), tous a equiper de radars et d'une DCA efficace et tous a re-entrainer totalement, ne sont pas en 1942 un apport capital pour les allies. En 1940, cela aurait ete une toute autre histoire...

Sur le plan politque, "l'epee de la France" aurait ete un peu plus longue, donc le poids politque de De Gaulle face aux allies, donc les conditions finales que la France que esperer obtenir. Mais cela n'a pas ete et De Laborde a pu se consacrer a monter une legion de volontaires francais pour combattre aupres de l'Africa Korps (un vrai projet d'avenir... et on ne l'a meme pas fusille a la liberation...)

[ARPA]

Pour un autre topo de la marine française du début de la guerre :

http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/na_marinefrancaise.html

C’est impressionnant quand on compare les effectifs de l’époque et ceux de maintenant.

  Bilan:

Navires de ligne 8 (9)

Porte-avions 1 (2).

Croiseurs 20

Destroyers 59

Torpilleurs 12

Submersibles 78

Divers 58

Il y avait plus de croiseur que ce qu'on aura de FREEM et je ne parle même pas des submersibles

[alexandreVBCI]

Une guerre navale France contre Italie en 1940 (sous réserve que l'armistice n'ai pas été signé) aurait-elle pu tourner à notre avantage ?

Si oui, et si la france+l'angleterre avait eu le contrôle totale de la méditerranée, les forces italiennes en afrique du nord n'aurait pas pu être ravitaillées et n'auraient menacées personne, les américains aurait débarqué en AFN Gaulliste sans la moindre perte, l'attaque de la sicile et de l'Italie avoir lieu plus tôt... etc ? 

En 1942, l'apport des forces navales (outre comme instrument politique) aurait pu aider à empêcher le ravitaillement de l'Afrika Korps et participer à la l'invasion de l'Italie et du sud de la France, non ?

[aqva]

Une guerre navale France contre Italie en 1940 (sous réserve que l'armistice n'ai pas été signé) aurait-elle pu tourner à notre avantage ?

En fait France contre Italie + Allemagne, il est certain qu'Hilter ne laissera pas Mussolini être mis en difficulté. C'est poser l'éternelle question de la poursuite de la guerre en 1940 dont on a déja parlé ailleurs.

En 1942, l'apport des forces navales (outre comme instrument politique) aurait pu aider à empêcher le ravitaillement de l'Afrika Korps et participer à la l'invasion de l'Italie et du sud de la France, non ?

Le goulot d'étranglement du ravitaillement de l'AK se situait entre Tripoli et le front, à savoir des milliers de kilomètres de désert. Couler quelques navires en plus n'aurait rien changé à la situation logistique.

Voir supplying war de Van Creveld.

[ARPA]

Si oui, et si la france+l'angleterre avait eu le contrôle totale de la méditerranée, les forces italiennes en afrique du nord n'aurait pas pu être ravitaillées et n'auraient menacées personne, les américains aurait débarqué en AFN Gaulliste sans la moindre perte, l'attaque de la sicile et de l'Italie avoir lieu plus tôt... etc ?

Non, l'Italie garde son aviation et donc peut avoir le contrôle (local au moins) de la méditerranée.

[Clairon]

Et puis la question la plus importante :

y-avait-il assez de péripatéticiennes à Mers-el-Kébir & Bizerte pour soutenir un tel afflux de pompoms rouges .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pas la peine de m'indiquer la sortie ............

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Et puis la question la plus importante :

y-avait-il assez de péripatéticiennes à Mers-el-Kébir & Bizerte pour soutenir un tel afflux de pompoms rouges .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pas la peine de m'indiquer la sortie ............

Clairon

gibbs

excellent  :lol: :lol:

comme le disait Brel dans sa chanson ,au suivant  :lol:

[move]je sors[/move]

[g4lly]

Roman "historique"

1940. Et si la France avait continué la guerre...

http://www.lexpress.fr/culture/livre/1940-et-si-la-france-avait-continue-la-guerre_889620.html

"A Blois, la journée du 12 juin a commencé très tôt. Alors que Reynaud (président du Conseil), épuisé de fatigue et de chagrin [NDLR : dans cette fiction, sa maîtresse, Hélène de Portes, vient de mourir brutalement], tente de trouver un peu de repos, Margerie a organisé aux premières lueurs de l'aube une rencontre entre Mandel (ministre de l'Intérieur), Blum (dirigeant de la SFIO) et de Gaulle (sous-secrétaire d'Etat à la Défense nationale) [...] Les quatre hommes décident d'unir leurs efforts pour soutenir la résolution de Paul Reynaud de lutter jusqu'au bout et de tout faire pour déjouer les manoeuvres du "parti défaitiste". Ce "pacte du 12 juin", qui sera dénoncé par les partisans de l'armistice comme la "conjuration de Blois", inclut la décision de Blum d'engager officiellement la SFIO au gouvernement, en y participant personnellement, si Reynaud en avait besoin. Quant à Mandel, il affirme être prêt à "faire arrêter et mettre hors d'état de nuire tous les défaitistes comme Clemenceau le fit en 1918" [...]

Tandis que de Gaulle part en voiture pour Rennes, où, à la demande de Churchill et Reynaud, il doit explorer malgré tout les possibilités d'une défense de la Bretagne, Margerie, Blum et Mandel se rendent à Tours. Dans la matinée, ils rencontrent Edouard Herriot (président de la Chambre) et Jules Jeanneney (président du Sénat). Les deux hommes acceptent d'adhérer au "pacte de Blois", surtout Jeanneney, qui, comme Mandel, est un ancien collaborateur de Clemenceau. Herriot est plus hésitant dans son ralliement. Finalement, il se rend aux arguments de Blum [...].

Pendant ce temps, de Gaulle, arrivé à Rennes, consulte les responsables militaires locaux. [...] En fin d'après-midi, avant de partir pour Cangé [ndlr : près de Tours], Reynaud, en compagnie de Margerie (diplomate, membre du cabinet de Paul Reynaud) et de Leca (chef du cabinet de Paul Reynaud), arrive à joindre Noguès (commandant en chef des armées d'Afrique du Nord), auquel il fait part des pressions des "milieux défaitistes qui souhaitent un armistice immédiat". La réponse de Noguès est en effet des plus fermes : "L'Afrique du Nord tout entière est consternée par une telle perspective. Les troupes demandent à continuer le combat." [...]

A 20 heures [...] Reynaud reçoit un nouvel appel. C'est Churchill, qui a parlé en fin d'après-midi à de Gaulle : "Un Conseil des ministres crucial va se tenir cette nuit, lui a dit le Général. Le destin de mon pays est en balance. Mais sachez-le, monsieur le Premier ministre, quelle que soit l'issue de cette réunion, la France ne vous abandonnera pas, dussé-je rester son seul porte-drapeau."

Après avoir ressassé deux heures durant la signification des propos d'un de Gaulle visiblement ému, le Premier ministre sent qu'il doit faire quelque chose : "Je voyais la France capituler, dira-t-il à ses collaborateurs, et de Gaulle arriver à Londres en disant qu'il continuait la guerre tout seul ! Nous aurions été bien avancés !" [...]  

Le Conseil s'ouvre à 22 heures, dans une ambiance électrique, en présence d'Albert Lebrun (président de la République). Pétain demande d'emblée la parole et lit une longue déclaration, [...] puis attaque avec violence les jusqu'au-boutistes, de Gaulle au premier rang, avant de réclamer un armistice : "La folie ambitieuse de quelques arrivistes, profitant de l'affaiblissement du pouvoir politique, a obtenu de ce dernier une décision inconsidérée et malavisée : le départ du général Weygand, chef de grand talent, soldat exemplaire, dont le retour immédiat est une nécessité absolue. Ces inconscients ont ainsi détourné le gouvernement de l'urgence actuelle : demander au plus tôt aux autorités allemandes un armistice dans l'honneur. En effet, c'est le coeur serré que je vous l'affirme, mais il serait pire de se leurrer : la France a perdu cette guerre et il faut cesser le combat." [...]

Ces déclarations provoquent un choc frontal avec Reynaud : "[...] Je suis scandalisé et profondément attristé d'entendre un tel discours dans la bouche du vainqueur de Verdun et seul le poids de l'âge peut expliquer un tel défaitisme ! La France est un empire. Si la métropole est perdue, l'empire la sauvera. Les armées de mer et de l'air combattront aux côtés des forces britanniques. Les Etats-Unis enverront chars et avions. Le gouvernement gagnera l'Afrique du Nord et même l'Afrique noire pour y attendre les concours qui donneront la victoire." [...] "Taisez-vous, crache Pétain, vous n'êtes qu'un civil et vous n'y connaissez rien !"

De Gaulle se lève brusquement et se dresse de toute sa haute taille : "Monsieur le vice-président du Conseil, dit-il, évitant avec soin de donner à Pétain son titre de maréchal, comment prétendez-vous vous y connaître vous-même ? Depuis des années, vous n'avez rien fait pour moderniser notre armée, vous avez tué dans l'oeuf toutes les tentatives de développer une doctrine d'utilisation efficace de nos forces dans une guerre moderne ! Le désastre qui nous frappe aujourd'hui, c'est vous et vos affidés qui l'avez préparé !"

"Jeune insolent ! s'exclame Pétain. Je vous connais depuis longtemps ! Je connais votre ambition effrénée et je sais que vous prenez vos lubies pour la réalité. [...]. Seul un soldat tel que moi peut encore empêcher un désastre total et obtenir de l'ennemi une paix dans l'honneur. Je suis prêt à faire don de ma personne à la France pour mener ces négociations, puis pour relever notre malheureux pays [...]"

C'est l'instant décisif, le point de rupture. Georges Mandel l'a bien compris. Avant que quiconque ait pu répondre, il se dresse : "Ce discours relève de la haute trahison ! Monsieur le président du Conseil, il faut agir. Le destin du pays, le destin de la France est entre vos mains !" Lentement, Reynaud se lève à son tour et, d'une voix blanche : "Ce que nous venons d'entendre de votre bouche, monsieur Pétain, ne peut être qualifié autrement que de haute trahison. Vous en rendrez raison sur-le-champ."

Un profond silence s'abat sur la salle du Conseil. Cependant, Georges Mandel fait entrer deux policiers. "Philippe Pétain, je vous accuse de conspiration et de haute trahison. Messieurs, arrêtez cet homme." [...]

Il est 0 h 35, le 13 juin. Reynaud demande à Lebrun une suspension de séance, pendant laquelle il lui soumet, avec l'approbation de Jeanneney, la liste d'un gouvernement remanié. [...] La séance reprend à 1 h 5. Reynaud annonce d'abord le remaniement. [...] Mandel et Blum sont nommés vice-présidents du Conseil et ministres d'Etat. Charles de Gaulle devient ministre de la Guerre. Jules Moch devient ministre du Travail, Jean Zay remplace Prouvost à l'Information et Philippe Serre devient sous-secrétaire à la Guerre, secrétaire du Comité à la guerre (fonction que de Gaulle ne peut occuper, devenant ministre en titre), tandis que Margerie remplace Baudouin comme sous-secrétaire d'Etat aux Affaires étrangères.

Reynaud lit ensuite une courte déclaration, rédigée par Margerie : "[...] Nous ne pouvons pas capituler. Les raisons qui nous l'interdisent sont nombreuses. [...] Enfin, la France doit honorer sa parole envers ses alliés, à commencer par le Royaume-Uni. Il en va de son honneur. La guerre peut et doit continuer, si nécessaire à partir de notre empire, avec le soutien fraternel de nos alliés ! Elle continuera jusqu'à la victoire." [...]/ParaParaLe Conseil se sépare à 1 h 35. [...] Certains parleront d'un miracle de volonté politique, d'autres, d'un enchaînement de hasards heureux ou même d'une intervention divine. Quelques sceptiques prétendront que le gouvernement français, fidèle à sa parole, n'aurait de toute façon jamais cédé aux manoeuvres de Pétain et qu'un armistice était invraisemblable. [...]  

A paraître le 20 mai.

© Tallandier 2010 

[aqva]

Ce roman est connu, il a été publié mi 2010 sous la mauvaise nomenclature d'"uchronie historique".

A mon avis, c'est bien du "roman" tant le déroulement des opérations est fantaisiste.  :lol:

[loki]

il est d'ailleurs tiré d'un site internet uchronique si je ne me trompe pas

[vincenzo]

Oui voici le site avec tous les arguments, forum etc:

http://www.1940lafrancecontinue.org/

[roland]

Faut arretter: bientot on va nous expliquer que Laborde a bien fait de saborder la flotte..

Mais:

1) les commissions d'armistice on amplement prouvées par ailleur qu'elles étaient capables de dissimulation vis a vis des Allemands. Donc c'est sur que c'est pas fin 42 qu'il fallait se soucier de l'approvionnement en fuel et armement mais dès 1940,

2) le destin d'une flotte c'est pas d'etre au fond de l'eau. Donc tous les arguments comme quoi on avait pas de quoi l'armer, la manier, la maintenir, etc.. et comme quoi ça aurait servi a rien de toute façon sont peut etre vrai .. mais ils sont faux: la flotte fallait la sortir. et après ? et ben après après on verra. C'est certain qu'on lui aurait trouvé une utilité et meme si par extraordinaire elle avait servi a rien, et bien elle aurait été mieux a quai à Alger qu'au fond de l'eau à Toulon.

Il y a quand meme deux ou trois soum qui on désobehis aux ordres et qui sont sortis, ils ont pas servis à rien que je sache.

[chaba]

Absolument. Laborde fut un traitre. Rien que son projet de constitution d'une legion francaise pour combattre au cotes de l'Axe en Libye suffit a juger le personnage.

Il fallait sortir la flotte. Coute que coute. Cinquante Stuka, deux ou trois U-Boots et quelques mines auraient fait des pertes, certes. Ils n'auraient pas pu stopper la majorite de quarante ou cinquante navires, auxquels il n'etait pas interdit par ailleurs de se defendre... Un tel geste aurait ete un appui moral majeur pour la France en exil qui luttait pour se faire une petite place aupres des USA et de la GB ("Qu'elle etait courte l'epee de la France..." disait De Gaulle). Se faire une place, cela veut dire permettre tout simplement que nos interets nationaux soient mieux pris en compte par le processus de decision des allies, et ce n'est pas quelque chose de negligeable. Si une flotte (ou toute force militaire d'ailleurs) ne sert pas defendre les interets nationaux d'un pays, a quoi sert-elle alors ? Cela eut ete cependant qu'un appui moral seulement parce que materiellement les allies n'avaient pas un vrai besoin de ces navires (voir mon post plus haut).

En se sabordant sur place, Laborde, pour ne considerer qu'un trivial aspect materiel, a permis aux allemands et italiens de recuperer l'annee suivante plusieurs dizaines de milliers de tonnes d'acier de qualite pretes a un re-emploi rapide, des centaines de tonnes de metaux rares et quelques dizaines de canons non ou incorrectement sabordes par les equipages. Combien de morts supplementaires chez les allies grace a ces ressources materielles laissees a la portee de l'Axe ?

[Rob1]

Avec le carbu disponible au moment du sabordage, on aurait pu envoyer combien de navires à Alger ?

[alexandreVBCI]

Est-ce que certains gros navires auraient pu en prendre d'autres plus petit en remorque ?

Est-ce qu'un partage de carburant entre les navires (en gardant juste ce qui suffisait pour aller à Alger) était possible ?

[BPCs]

Absolument. Laborde fut un traitre. Rien que son projet de constitution d'une legion francaise pour combattre au cotes de l'Axe en Libye suffit a juger le personnage.

Il fallait sortir la flotte. Coute que coute. Cinquante Stuka, deux ou trois U-Boots et quelques mines auraient fait des pertes, certes. Ils n'auraient pas pu stopper la majorite de quarante ou cinquante navires, auxquels ils n'etait pas interdit par ailleurs de se defendre... Un tel geste aurait ete un appui moral majeur pour la France en exil qui luttait pour se faire une petite place aupres des USA et de la GB ("Qu'elle etait courte l'epee de la France..." disiait De Gaulle). Se faire une place, cela veut dire permettre tout simplement que nos interets nationaux soient mieux pris en compte par le processus de decision des allies, et ce n'est pas quelque chose de negligeable. Si une flotte (ou toute force militaire d'ailleurs) ne sert pas defendre les interets nationaux d'un pays, a quoi sert-elle alors ? Cela eut ete cependant qu'un appui moral seulement parce que materiellement les allies n'avaient pas un vrai besoin de ces navires (voir mon post plus haut).

En se sabordant sur place, Laborde, pour ne considerer qu'un trivial aspect materiel, a permis aux allemands et italiens de recuperer l'annee suivante plusieurs dizaines de milliers de tonnes d'acier de qualite pretes a un re-emploi rapide, des centaines de tonnes de metaux rares et quelques dizaines de canons non ou incorrectement sabordes par les equipages. Combien de morts supplementaires chez les allies grace a ces ressources materielles laissees a la portee de l'Axe ?

Il faudra bien un moment qu'on juge réellement pour ce qu'ont été l'empressement de Pétain et de ses affidés, à aller au devant d'Hitler et de ses désirs...

Rappelons que Pétain s'était déjà bien entendu avec Franco au Maroc...

[christophe 38]

Est-ce que certains gros navires auraient pu en prendre d'autres plus petit en remorque ?

Est-ce qu'un partage de carburant entre les navires (en gardant juste ce qui suffisait pour aller à Alger) était possible ?

heu, un ravitaillement à la mer, ce n'est pas evident (faut déjà avoir les tuyaux et la sérénité de ne pas subir une attaque aérienne)

moi, si j'avais du quitter en bateau la France à cette époque, j'aurai plutot longé les eaux espagnoles (plus long, moins direct mais peut etre moins risqué).

qu'en pensez vous ?

[Ciders]

La flotte pouvait peut-être essayer de rallier Barcelone ou Valence. Les navires auraient alors été saisis par les Espagnols. L'avantage, c'est que eux-ci n'auraient pas eu grand intérêt à les livrer aux Allemands, étant tributaires de l'aide alliée, notamment en céréales. Et une partie des équipages aurait pu peut-être rallier la France libre.