olivier lsb

Et ils se disent surement la même chose au sujet de nos politiques nationales. Et donc ? On va s'ignorer superbement pour des positions culturelles irréconciliables, dispensées pourtant dans le respect des souverainetés respectives ?

Les dettes se paieront. Ca prend parfois un peu de temps, mais ça finit par arriver. Cf le post de Banzinou, et aujourd'hui toujours, un appel de Macron à Ahmad al Chara, qui l'invite en France. Ce dernier a remercié la France pour son soutien continue durant ces 14 dernières années. Comme je le disais il y a quelques pages, on serait bien fou de ne pas avancer nos pions et de tortiller des fesses à la place sur la longueur des barbes. https://www.lefigaro.fr/international/le-nouveau-dirigeant-syrien-a-recu-un-appel-d-emmanuel-macron-qui-l-invite-en-france-selon-la-presidence-du-pays-20250205

Du point de vue de qui ? Des propagandistes ? Ou des millions de russes qui ont pris le chemin de l'exil ? Parce qu'en retour, alors qu'on ne manque pas de déçus de la politique par chez nous, je ne vois toujours pas les centaines de milliers d'européens faire le voyage inverse, démontant au fond que tout ne serait qu'une question de point de vue. Y'a des limites à la mauvaise foi: les choix des gens par millions comptent et veulent dire quelque chose.

"Catégories" de personnes, ayant un rôle plus direct qu'indirect dans le conflit en cours. Z-Patriotes n'étant pas encore considéré comme un patronyme. La réponse de Patrick visait aussi (si j'ai bien compris la teneur des derniers échanges) à remettre un peu de perspectives dans les approches se voulant rationnelles car établies "sur le même plan" et "à froid sans parti pris". Alors on pourra regretter le ton un peu agité du propos et pas tenable dans la durée (gageons que ça se tassera d'ici demain), mais entre le lien plus que douteux établi avec Charlie Hebdo, ou les "menaces-conseils" dispensées tranquillement et régulièrement depuis 3 ans en guise "d'analyses", par un camarade qui se reconnaitra (ici, pas plus tard qu'il y a deux pages) J'aurais du mal à en vouloir au camarade Patrick pour cet accès de colère. Il y a un relativisme intrinsèque et malsain dans les discours russes, qui percent dans les consciences (ou inconsciences) collectives et s'emploient désormais "par analogie" à détruire ou questionner nos symboles nationaux et culturels de paix et de tolérance, dont Charlie fait partie. Bezmenov ne disait pas autre chose en son temps, au sujet des stratégies de conquête et de soumission d'un état sans passer par un affrontement chaud. Lecornu pareillement, pour une référence plus contemporaine. Je crois qu'au fond, c'est ce qui agite notre camarade Patrick et on peut le comprendre.

La campagne d'assassinats ciblés de responsables russes se poursuit, avec un chef paramilitaire victime d'un attentat à la bombe à Moscou. https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/03/armen-sarkissian-nouvelle-cible-a-moscou-d-assassinats-contre-des-personnalites-engagees-dans-la-guerre-contre-l-ukraine_6529633_3210.html

Signalons juste au passage que la modération met des points pour beaucoup moins que çà.

Par une opération, il n'était pas question de vengeance ou de violence gratuite mais de règlement du problème, avec une part de risques assumée: ça a été envisagé, c'était pas inimaginable comme projet de solution. La question ne se pose plus. A voir les évolutions à venir dans la région. Quant à rendre aux russes leur monnaie de la pièce, avec une action symétrique (donc sans mort d'homme je précise), je vois pas où serait le problème, à moins d'avoir intériorisé une infériorité psychologique dès lors qu'il est question des russes.

Je peux le comprendre politiquement. Mais quand le gain politique se fait au détriment de notre puissance de renseignement, qui a été sérieusement écornée dans cette affaire, ça me pose un gros problème. Pour un gain politique, que je juge mineur pour ma part et sans beaucoup de bénéfices pour la France, les activités de renseignements françaises ont pris une belle balle dans le pied. Le constat vu de l'intérieur des services, en forçant un peu le trait, c'est du genre: allez y, enlevez nos gars, exigez votre rançon, c'est un pari gagnant il va pas se passer grand chose en retour, nos agents qui vont traîner des pieds pour des déplacements a priori sans risque, tous les services étrangers qui vont vouloir nous vendre des services d'intermédiation (jamais gratuits) etc...

Mon point était de dire que les armes chimiques n'ont pas le même pouvoir dissuasif que les armes nucléaires, en dépit (un point que j'ai jamais nié et que tu rappelles) d'une classification pourtant semblable. Et les exemples que tu donnes démontres justement cet état de fait: la CdN ne s'est pas lancé dans un programme chimique (qui existe peut être par ailleurs, sans être suffisant) alors que c'eut été plus à sa portée que le nuke. Idem pour les Iraniens et à l'inverse, le programme Syrien n'a jamais dissuadé Israël de quelques coups de force. D'ailleurs dans la région, on a laissé ses armes chimiques à Saddam mais on lui a interdit le nuke dès qu'il a osé y penser et commencé à le construire (Osirak). Et puis dès que les américains sont concernés, ADM nuke ou chimiques, existantes ou pas, tout est prétexte pour demander un recul. Que les textes et doctrines disent que ces armes sont équivalentes, j'en conviens que c'est l'état de la théorie. En pratique, et c'était l'essence de ma remarque, il en va différemment. Les exemples politiques que tu cites sont issus d'une époque je crois malheureusement révolue.

On est d'accord, mais justement, ce n'est pas notre position de fond qui devrait "s''arranger" des circonstances. Or c'est le cas ici: à tort ou à raison et je ne veux pas discuter du fonds de l'affaire, on a du brusquer notre position historique vis à vis du Maroc (ie ne pas avaliser une forme d'annexion) pour accélérer le déblocage d'une autre affaire. La force tranquille ne transige pas le fonds de certains dossiers pour en débloquer d'autres, qui sont contraints et étaient imprévisibles. On est en réaction permanente et on perd le fil de nos positions historiques, non pas pour des évolutions de fonds mais pour réagir à des actualités imposées. C'est çà qui me gène et c'est çà qui est un marqueur de faiblesse.

Il y a clairement des oreilles qui ont du siffler et je rejoins vos remarques sur les procédures de sécurité opérationnelle, qui ont été pour le moins négligées. Un petit point à décharge toutefois: ces hommes intervenaient dans le cadre d'un partenariat que l'on croyait entendu, en leur qualité d'agents de la DGSE et sans couverture. Et pour cause, on comprend qu'il y avait une coopération avec le service Burkinabé en cours. En coulisse, pourtant, la coopération opérationnelle se poursuit entre l’agence nationale de renseignement (ANR) burkinabée et la DGSE. C’est dans ce cadre que les quatre hommes se rendent à Ouagadougou, le 29 novembre 2023. Membres de la direction technique qui gère les systèmes informatiques et de télécommunications, ces techniciens y sont présents pour une opération ponctuelle de quelques jours. Blâmer la légèreté (indiscutable) des procédures sert peut être aussi à masquer d'autres manquements, à un niveau bien plus élevé, dans l'analyse politique de la coopération diplomatique et entre services. Dans le cadre des multiples bascules observées de pays africains vers Moscou. Encore un aveuglement de notre part qui nous a couté cher ?

Oui. Et tu as lu les contreparties concédées au Maroc, dont on comprend en filigrane que rien n'aurait pu se faire sans l'aval de leurs prétentions sur le Polisario (+60 millions d'euros parce qu'on est pas des sauvages) ? La piteuse tournée des popotes de la DGSE pour trouver un service médiateur ? Tout çà parce que 20 agents du GRU sur instructions du Kremlin auraient réussi à convaincre un colonel putchiste du Burkina, qu'il n'avait pas grand chose à craindre de prendre en otage 4 agents de la DGSE ? Lesquels avaient été envoyés sur invitation de l'ANR, dans ce qui se révéla être un guet-apens. Agence dont le patron est passé par Saint-Cyr puis a été formé par la DGSE (!!!). A une époque, on appelait çà la Françafrique et à ce qu'il parait, on en retirait quelques avantages. Aujourd'hui, c'est le poignard dans le dos. Est-ce que tu imagines tous les coups qu'on a pas fini de prendre si on se laisse rouler dans de telles circonstances ? Si on a pas fait cette opération car trop risquée, ce que je peux parfaitement entendre, j'espère simplement que ça n'en restera pas là. L'humiliation et la perte de crédibilité sont énorme. Ca a (entre autre) couté son poste à Emié, je ne serais donc pas le seul à le penser.

Je ne suis pas sûr de comprendre le fond de ton objection. J'ai écrit qu'aucun pays n'avait été aussi loin que l'Ukraine, à la fois dans le processus d'échange, qui ne se compte pas qu'en ogives restituées mais qui a surtout été juridiquement formalisé, puis dans la survenance d'un événement que l'accord juridique était sensé justement couvrir et parer.

Eh bien je crois que c'est l'idée générale de l'emploi des forces spéciales ou de l'armée à l'étranger: l'envoi d'un message politique, contre une prise de risque assumée, rien de révolutionnaire. Je ne connais pas les détails de la balance des risques, je peux comprendre qu'elle a été dissuasive. N'empêche qu'en ayant employé la méthode douce, je ne suis pas certain qu'on ait dissuadé de ne pas procéder de la sorte, pour tous ceux qui voudront nous chier dans les bottes. Qu'on ne puisse pas sortir 4 gusses de l'Azerbaïdjan ou de l'Algérie dans un scenario similaire, je pourrais le comprendre. Du Burkina, avec ce qu'il nous restait d'infra à l'époque, c'est déjà plus emmerdant comme aveu de faiblesse. D'ailleurs, l'article le dit aussi: à la DGSE, certains personnels s'inquiètent légitimement pour leur sécurité lorsqu'ils sont déployés. Cette mission ne présentait pas un profil de risque particulièrement élevé, et c'est là tout le problème.

Je disais que seule l'Ukraine avait été aussi loin dans ce processus d'échange d'armes nucléaires (après en avoir détenu en propre), contre des garanties formelles de sécurité. L'Ukraine et l'Afrique du Sud, mais pour cette dernière, sans l'amère expérience d'avoir eu à affronter un conflit existentiel depuis. Et on va arrêter deux minutes les fausses équivalences entre WMD: si l'emploi du chimique était aussi grave et sensible que le nucléaire, ça fait 10 ans que Bachar aurait été rayé de ce monde. Sans parler de Saddam à l'époque. Mais ton rappel des pays qui se sont approchés du seuil du nucléaire reste pertinent: c'est à eux (entre autre, sans que ce soit une liste exhaustive) que VZ s'adressait en leur disant en substance de ne pas croire ce que les occidentaux (sans parler des russes ou des chinois, mais ça va sans dire) pourraient promettre contre l'abandon d'un programme nucléaire. Ces pays, avec d'autres, notamment en Asie, observent et sont désormais prévenus. C'est aussi çà la part de responsabilité des renoncements britanniques et américains sur le memorandum de Budapest.

Là n'est pas la question: pourquoi faut-il forcément envisager l'échec ? Pourquoi même penser qu'un échec tactique se traduirait par un échec politique ? On a refusé la prise de risque, et l'article donne à voir clairement une partie des compensations politiques qu'il a fallu consentir, après plusieurs médiations ratées. Les Russes ont foutu un bordel monstre à partir de pas grand chose. Et puis au demeurant, je crois me souvenir que le gouvernement à l'époque s'était politiquement plutôt bien remis de l'échec de la libération de "Denis Alex". On y avait laissé trois gars au total, mais on s'était pas laissé faire et c'était le message principal. Qu'y avait-il de plus à perdre face aux généraux putschistes du Sahel, après qu'ils nous eussent tous dégagé un par un ?

L'affaire des 4 agents de la DGSE arrêtés et détenus un an à Ougadougou. L'article aurait tout aussi bien pu s'intituler "Comment la France s'est faite intimidée par un colonel putchiste sur ordre de Moscou, et qui nous a couté une substantielle commission politique auprès du Maroc". Le pouvoir politique, incapable d'assumer et d'ordonner une opération spéciale d'extraction en Afrique.. https://www.lemonde.fr/afrique/article/2025/01/14/comment-quatre-agents-des-services-secrets-francais-detenus-un-an-au-burkina-faso-ont-ete-liberes_6496696_3212.html

VZ affirme que le memorandum de Budapest était une erreur. Une erreur d'échanger des armes nucléaires contre une promesse de protection conventionnelle. Il regrette que son pays n'ait pas conservé des armes nucléaires, pour augmenter la dissuasion de sa défense et modulo les difficultés à réemployer de telles armes. Il n'exprime rien d'autre, ce n'est pas une uchronie. Ou alors faut-il considérer que quand Chirac a exprimé des regrets pour les fautes de la rafle du Vel d'Hiv, on était dans l'uchronie ? Idem pour les Allemands avec les crimes nazis ? Qu'un dirigeant exprime regret et erreur, c'est de la politique, pas du dystopique. Et ensuite, on peut être d'accord ou pas, c'est une autre question. Une uchronie, c'est la projection d'un futur dystopique, à partir d'un point qu'on définit comme divergent dans un passé connu. En même temps, faudrait être d'une sacrée mauvaise foi pour avoir mal compris l'article 1... La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur engagement envers l’Ukraine, conformément aux principes énoncés dans l’Acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, de respecter son indépendance et sa souveraineté ainsi que ses frontières existantes. Alors si on a peur pour notre honneur et notre parole, constatons que ça n'embarque pas tout l'Ouest mais uniquement la Perfide et l'oncle Sam. Mais la rédaction est sans équivoque et souffre d'aucune interprétation possible. Et les Ukrainiens ont accompli leur part du marché: on a pas appris, que je sache, que toutes les têtes nucléaires avaient été restituées, sauf une ou deux.

Certes, mais cette étape est valable à tous les stades de développements d'une arme. Je veux dire par là, ce ne serait pas un obstacle propre à la "dépose - récupération" de matière fissile, issues d'une ogive tombée du camion. Pour le reste, c'est certain que la conception n'est pas une opération triviale. Notons aussi que l'Ukraine fournissait des compétences très importantes dans les champs industriels et scientifiques à l'URSS de l'époque. On est tout à fait d'accord sur ce point. Encore une fois, je ne crois pas que VZ avec ses propos veuille rejouer le passé. C'est plus subtile que çà à mon avis. C'est un témoignage à charge contre les propositions de coopérations internationales, un moyen d'augmenter les garanties de sécurité nécessaires à une fin du conflit et / ou une préparation à l'idée que l'Ukraine puisse un jour se doter de l'arme. En partant du constat que le pays est l'un des seuls au monde à la légitimité d'avoir expérimenté l'échange d'une protection conventionnelle contre restitution d'armes, avec le résultat qu'on connait. Si la protection devait ne pas durer éternellement (objection d'un forumeur plus haut), alors il fallait amender l'accord et l'assumer. Et finalement peu importe qu'elles fussent employables ou pas: si le sujet n'en n'était pas moins critique à l'époque et fit l'objet d'un accord international, c'était que même inertes aux mains des Ukrainiens, elles avaient leur importance et un caractère très sensible, pour des raisons qu'on imagine assez facilement.

On peut être en désaccord avec le propos, il n'en demeure pas moins que le lien avec l'agression russe est fait par le patron de la gendarmerie. Considérations géopolitiques. https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/le-patron-de-la-gendarmerie-evoque-dans-une-lettre-interne-la-possibilite-d-un-conflit-arme-en-france_7041326.html

On en est pas à l'épilogue, cette guerre est loin d'être terminée et la situation pourrait grandement évoluer dans un sens ou l'autre. Les pertes sont un sujet délicat à apprécier: si la Russie sort politiquement suffisamment forte, les annexions formelles de l'Ukraine ou d'une partie, conjuguée à celles de la Biélorussie (de facto déjà réalisée) pourront conduire à compenser les pertes de la guerre en Ukraine et reconstituer un réservoir démographique. Et puis réaliste ou pas, il faut se sortir de ces approches d'évaluation des scenarios où l'on tend à réfléchir à la place de l'adversaire: les décisions que l'on ne prendrait pas, ne sont pas forcément les mêmes que l'adversaire choisira de ne pas faire. On s'est aveuglé de la sorte en février 2022. Ca j'en conviens totalement: dans le contexte de l'époque, les Ukrainiens n'avaient pas d'alternative politique à la restitution des armes, aucun désaccord là-dessus. Du seul point de vue scientifique et technique, j'en doute déjà un peu plus, si pour l'exercice prospectif, on met de coté les entraves politiques consécutives des suites d'un programme indigène de développement d'armes nucléaires. Avec la prescience du futur, l'actuel président admet une erreur historique: c'est un message pour l'avenir, qui n'est pas destiné à rejouer le passé. Et c'est une forme d'avertissement sur la tronche qu'auront les futures relations diplomatiques sur la scène internationale. Spoiler alert: ça va pas être du joli-joli.

D'accord, donc l'Ukraine devrait signer un traité de paix (sans être trop regardant sur les conditions) plutôt que de se défendre, pourquoi pas. Et pourtant quelques lignes plus tard.... Merci d'avoir répondu à ton objection. Tu viens d'expliquer pourquoi la guerre continue.

C'est une question d'opportunité, on vit une époque très évolutive comme dirait Lénine. Il y a des décennies où rien ne se passe; et il y a des semaines où des décennies se produisent. Quand l'ordre général des choses est cassé, difficile d'imaginer toutes les conséquences possibles. Qui imaginait le Brexit avant qu'il n'arrive, les velléités d'annexion à tout va d'un POTUS ou bien encore la guerre en Ukraine (tant on a pu lire que ce serait une connerie finie, inimaginable et irréaliste jusqu'à son déclenchement) ? On veut éviter de jouer avec le feu nucléaire en Ukraine, dont acte. Ouvrir des opportunités de développement et de prolifération par l'abandon des coopérations internationales et des échanges de protection conventionnelle contre abandon du nuke, ça me parait tout aussi dangereux. Et c'est la voie qu'on est en train de prendre. Peu importe, par exemple, que le Brésil ou l'Algérie sachent faire seuls (ou pas) une arme nuke: si l'époque est à la désinhibition sur le sujet et à l'abandon des politiques de contre prolifération, des politiques nationales volontaristes sur le sujet risqueront d'émerger et de réussir un jour ou l'autre.

Aucune source à l'appui d'un tel scénario. Que des conjectures, au mieux. D'ailleurs, observons que l'Ukraine a possédé ces armes durant 2 à 3 ans, dans l'intermède de la chute de l'URSS et jusqu'à la conclusion du memorandum de Budapest, sans guerre se profilant à l'horizon.

Je ne suis pas certain que ce soit tant refaire l'histoire que çà: le memorandum de Budapest tient en 6 articles, et aucune contrepartie financière n'est évoquée. Dans le détail: - Que l'Ukraine de l'époque n'ait pas les moyens de maintenir les armes opérationnelles: ça s'entend, d'autant plus qu'ils n'avaient pas la possibilité de les employer sous leur format de l'époque, faute des codes de lancement. - Pas les moyens de les sécuriser: on peut en convenir aussi, vu le contexte de l'époque et la sensibilité extrême d'un bloc de l'Ouest tout puissant, aux problématiques de dissémination Mais de ces deux points qui précèdent, rien n'interdisait techniquement et scientifiquement parlant (hors contexte d'entrave diplomatique et de pressions économiques), l'Ukraine de se servir de la conception de ces armes et de leur matière fissile, pour soutenir un programme national et gagner en temps et en argent. Je crois que c'est en substance le message de VZ et c'est une conclusion assez sombre que d'acter l'échec des coopérations internationales sur ce sujet, lesquelles auront des conséquences assez graves pour la suite. Un point m'intrigue dans ton message: l'impossibilité de réemployer la matière fissile, intégrée dans le corps de bombe. Une raison scientifique ou technique particulière ? A supposer que ni le temps ni les compétences te sont comptées, notamment pour "rejouer les plans et les calculs", ça me paraitrait étrange qu'une telle matière ne puisse pas être déposée puis réemployée ailleurs, mais il y a surement un point qui m'échappe.