olivier lsb

Tranquille sur le nuke, vous êtes bien les seuls à vous monter le bourrichon. Un peu de prise de hauteur ne fera pas de mal. Très intéressant, l'article ne dit cependant pas pourquoi et comment l'Iran a basculé son réseau de défense patiemment tissé du scenario d'une agression Irak / Sunnite à celui d'une agression Israélienne. https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/03/l-iran-se-trouve-pris-au-piege-du-reseau-d-alliances-regionales-qu-il-a-developpe-pour-assurer-la-protection-de-son-regime_6342162_3232.html

Au cas où on oserait penser que les incidents sont isolés, une autre séquence de crime de guerre, avec l'exécution de 16 prisonniers Ukr. A tous les fervents défenseurs de "la guerre c'est sale", les russes qui ont autant de drones en l'air que les Ukrainiens, n'apportent toujours pas la preuve d'agissements symétriques. Auquel cas, je pourrais presque comprendre les logiques de représailles. Qui de fait, n'en sont rien sinon des actes gratuits. Je pose çà là également, dès fois qu'on pense qu'il y a doute "constructivo-débativo-contradictoire" parce qu'on ne distingue pas les uniformes ni les patchs.

Et il peut te répondre, cordialement de surcroit. C'est un forum et le contradictoire comme le consensus et l'objection, sont au cœur de la logique. C'est pas Twitter ici ou je ne sais quel réseau nombriliste. Depuis le début, les russes usent d'un artifice rhétorique: on veut bien d'une négociation, qui soit simplement basée sur ce qu'on a déjà décidé. Les accords d'Istanbul, qui d'abord ne sont pas un accord mais un projet d'accords, n'a en réalité jamais vu le jour. C'est comme Minsk ou la Géorgie: on fout un bordel pas possible, on trouve un idiot utile (FRA-GER) pour nous consacrer une démarche généreuse, on en fait un accord officiel et ensuite bis repetita, le précédent sert de modèle au suivant, qui a désormais valeur de jurisprudence. Manque de pot, le projet d'accords d'Istanbul n'a jamais été signé. Et pour cause, ses dispositions étaient.... très particulières: on pourra les rappeler ici au besoin. Mais au moins, ça leur permet de faire croire que des accords sincères et légitimes ont été mis sur la table. C'est une belle escroquerie qui sert leur propagande.

Propos hors charte, signalés. Sur le fond, il faut quand même être doté d'une sacré souplesse cérébrale, que je salue, pour venir relativiser fréquemment le concept de frontières en Ukraine ("ah la guerre c'est moche, et puis l'ours russe on peut pas s'y opposer c'est dramatique, et puis dans le Donbass ils parlent déjà russe, et puis Zelensky est illégitime") et pousser des cris d'orfraie sur le franchissement des frontières par les colons et l'absence d'état Palestinien. Personnellement, je dors très bien et les deux comportements m'horripilent, tant le russe que l'Israélien, et j'avais régulièrement écrit à ce sujet il y a un an peu après le 7 octobre, sur le fil Soukhot, mais en effet, ça fait longtemps que certains ne retiennent que ce qu'ils veulent des contributions des forumeurs.

Oui très probablement JLM se réfère à l'état Liban, il est bien conscient qu'il ne serait pas tenable très longtemps d'appeler à armer une organisation terroriste. A cela s'ajoute peut être un biais typiquement français qui a tendance à plaquer l'idée qu'il existe un état fort et omnipotent en matière d'affaires publiques dans chaque pays, qui ne peut souffrir d'aucune concurrence parallèle (organisation religieuses, milices, parti armé en marge de l'état etc..).

Il y a beaucoup de rhétorique et d'émotions dans tes propos, je n'ai servi que des éléments factuels. Quand un mari couche avec sa maitresse, c'est toujours bien le mari de sa femme mais bon... On peut avoir quelques doutes sur la sincérité de ses relations, mais passons. Si la présence régulière d'éléments d'état major des gardiens de la révolution relève du tourisme et non pas de l'influence sur "leur propre dynamique" au sein du conflit en cours, c'est que je dois être un peu trop parano. Pour le reste oui je déplore sans aucune ambiguïté la politique colonisation, tiens regarde, j'en parlais ici par exemple il y a un an. Mais tordre les faits aux propos sous le coup de l'émotion n'aide pas beaucoup à avoir un regard lucide. Notamment sur les agissements du Hezbollah / Iran dans une zone ou ils n'ont rien à faire. Enfin c'est comme çà qu'on m'a souvent présenté le caractère intolérable des ingérences occidentales, j'imagine donc par logique qu'il ne faudrait pas non plus assimiler les peuples perses à des acteurs légitimes sur le sol arabe, car alors ce serait un double standard vraiment très audacieux. Si tu crois que c'est tout blanc la collectivité des peuples arabes et tout noir la politique d'Israël, tu n'as pas fini d'aller de surprise en surprise.

The end. La trajectoire du Liban, sur une perspective longue, reste celle d'une succession de décolonisations: protectorat français, puis retrait Israélien et Syrien. Ca ne s'est pas fait sans heurt, mais ça reste un bilan plutôt positif. Je peux comprendre la fascination pour la résistance du Hezbollah face à Israël, mais le faire aveuglément en ignorant l'éléphant Iranien dans la pièce, ce n'est pas rendre service à ce pays et aux grandes mises en retrait des puissances régionales du coin. J'aurais du mal à déplorer la colonisation de la Cisjordanie tout en ignorant l'ingérence mortifère des parrains Iraniens du Hezbollah, simplement parce qu'un chef religieux en mal de légitimité dans le monde arabe, a décrété un jour qu'il en allait de son pouvoir que de s'assurer de la destruction du voisin de la région. L'histoire est somme toute classique, mais je peux comprendre que l'autre se soit senti quelque peu vexé et concerné.

Le Hezbollah est le chef de file politique des partis chiites au Liban, a raflé 41% des voix aux dernières législatives et son chef a été tué à l'occasion d'une réunion avec le général de brigade Nilforoushan, chef adjoint des Gardiens de la Révolution. Mais on peut continuer à nier l'évidence et croire au conte de fées qu'un parti chiite authentiquement Libanais et indépendant de Téhéran puisse librement et politiquement exister face au Hezbollah. Il n'y a cas voir les pressions sur les juges, les manifestations violentes et les morts suspectes dans le sillage de l'enquête et des tentatives de procès sur l'explosion du port de Beyrouth, pour comprendre que le Hezbollah n'en n'a pas grand chose à faire des intérêts nationaux supra communautaires. On pourrait surement adresser la même critique à d'autres partis, mais dans l'histoire contemporaine du Liban, les conséquences ont rarement été aussi funestes que pour le Hezbollah. Le problème est à Téhéran, qui dirige son proxy comme il l'entend. Que veut l'Iran dans ses relations et intentions vis à vis d'Israël ? Le reste, y compris le démantèlement (a minima) de la branche armée du Hezbollah, est subsidiaire et asservi à cette question supra. Que veut le régime de Téhéran à propos d'Israël ? Et par pitié, qu'on ne me réponde pas l'indépendance des Palestiniens : ça tuerait leur meilleur moyen d'exister au sein du monde Arabe. Le Vatican, combien de divisions ? Quel entrisme dans les affaires internationales, hors du domaine du religieux ? A quels grands équilibres des puissances régionales contribue le Vatican, au risque de déraper façon Iran/Irak ou bordel généralisé façon arc chiite versus sunnite ? Ou et comment que les ouailles catholiques sécularisées contribuent à l'avancée perfide des intérêts du Vatican au détriment des orthodoxes, protestants, et autres coptes ? Les fausses équivalences ont leurs limite. Les grandes communautés chiites (principalement Liban et Irak, j'espère que tu me feras grâce de Bahreïn) ont des liens politico-militaires très forts avec Téhéran, c'est documenté depuis longtemps dans une stratégie d'ingérence parfaitement assumée par l'Iran.

Le Liban est-il un état failli et bien trop faible face au Hezbollah, ce qui rendait l'application de la résolution 1701 parfaitement illusoire et ouvre donc la voie à Israël ? Ou bien est-ce un état souverain et capable d'assurer son autorité partout sur le territoire ? Faudrait savoir car pour l'instant, j'ai lu les deux théories qu'on m'oppose en contradiction. Qui a parlé des américains ici, à part toi ? C'est une fixette.

C'est effectivement toute la question. Israël a t-il les moyens et les actifs militaires et renseignements pour asphyxier le Hezbollah ? On peut en douter. Veulent-ils tenter le coup pour remodéler stratégiquement l'ordre régional, ou simplement "tondre le gazon" pour reprendre l'expression de Goya ? Il se pourrait même qu'ils en aient les moyens militaires, mais que par cécité stratégique ou calcul politique, se refusent de remplacer véritablement le Hezbollah. C'est surtout sur le plan stratégique qu'ils commettent trop régulièrement des erreurs préjudiciables à la stabilité du coin. Il y a un aspect sécuritaire de court terme, la réalité physique des missiles balistiques tirés depuis le Liban, qui implique que le Hezbollah prenne les coups attendus. Mais la critique que tu formules est parfaitement entendable, et en partie entendue par Israël: c'est avec le chef ultime qu'il faut traiter, et celui-ci se trouve de plus en plus en négociations directes. Si les moyens sont là, l'un n'exclut pas l'autre. Il y a là un constat très vrai et donc une quasi impossibilité de discuter: les sunnites sont en voie de normalisation de leurs relations avec Israël, le régime religieux de Téhéran fait reposer son existence sur une velléité (vraie ou supposée, peu importe à ce stade) de destruction d'un autre état, en vue de capter un leadership réel ou fantasmé sur une tierce communauté de gens (les musulmans dans le monde): curieux attelage stratégique, pas vraiment iréniste dans son essence, et qui au mieux, devrait soulever quelques sourcils quand à la pérennité d'une telle intention. J'observe bien que l'époque n'est plus aux considérations morales, mais à force de défendre tout et son contraire dans un souci d'équilibre et d'auto-critique "flagellante", on contribue à faire émerger de vraies pots pue. Faire de la destruction d'un état l'axe de survie d'un autre état, en prétendant défendre au passage la Palestine sunnite, dont les chiites iraniens se moquent bien dans le fond: what could go wrong 30 ans plus tard ? Rien ne va la dedans et l'irruption contemporaine d'une compétition religieuse mondiale entre un état chiite et une collection d'états sunnite aura été à l'origine d'une bonne partie des désordres actuels.

J'étais pas sur la Palestine mais le Liban, un pays qui a été successivement désoccupé par Israël et la Syrie, puis réoccupé en quelque sorte par un agent de l'étranger. La Palestine, c'est un dossier bien trop complexe pour faire des raccourcis moralisateur sur l'occupé et l'opprimé. Soutien aux Ukrainiens qui émane d'une autorité libre, démocratiquement élue, transpartisane et qui a officiellement formulé ses demandes d'aide successives à ses partenaires: une coopération loyale et respectueuse des peuples. Si demain l'Ukraine veut arrêter de se battre, ils peuvent en décider ainsi. Le Hezbollah, organisation terroriste, serait donc représentative et représentante des intérêts et intentions de l'état Libanais ? Curieuse façon d'apprécier l'état et les nations. Je n'étais pas dans un soutien unanime et totale à Israël, loin de là. Mais faire du Hezbollah un équivalent de l'Ukraine et placer implicitement Israël sur le même plan que la Russie, faut quand même avoir perdu quelques repères.

Je crois qu'on ne s'est pas bien compris: le Hezbollah, c'est l'Iran (qui embauche des Libanais). Le chiisme, c'est l'Iran. Dire que le Hezbollah a une agence qui lui est propre, et qu'il serait capable de se vendre au plus offrant, c'est aussi pertinent que de dire demain la préfecture de police de Paris répondra seulement au FBI, parce qu'un partenariat global plus intéressant que celui de l'Etat, lui aura été proposé.

Est-ce qu'on devrait renoncer à la laïcité pour s'épargner l'opération spéciale de Daech envers les mécréants français ? Pas sûr que ce soit une attitude saine à expliquer à ses administrés, ni porteuse de beaucoup d'espoir et de confiance sur l'indépendance de son pays, surtout si l'autocensure doit porter sur des sujets aussi inoffensif que la langue ou la culture, alors qu'il n'y a pas mort d'homme (pas vraiment les contextes d'actions armée engagées pour cause humanitaire, mais c'est encore un tout autre débat). Mieux vaudrait surtout rappeler la qualité et surtout la responsabilité de l'agresseur, peu importe son niveau d'hurluberlusme. Ca reste la plus sage des précautions.

Il ne faut pas non plus surjouer la surprise. Lorsqu'il est question dans les discours entendus à droite à gauche qu'il faut "éradiquer" le Hezbollah, c'est pas tant sur le plan de l'intégrité physique de ses membres (Libanais) et encore moins de celle des chiites du Liban dont il est question, mais de l'agencement / asservissement de la politique de "l'organisation armée Hezbollah", aux seuls intérêts Iraniens. Que des Libanais en fassent partie, c'est une conséquence presqu'accidentelle et non une cause, c'est la nécessité incontournable de recruter une main d'œuvre locale pour un travail d'influence et d'ingérence aux frontières d'Israël, non délocalisable par essence. Il n'y a cas voir les poètes avec qui Nassrallah prenait le thé au moment de son exécution, pour achever de s'en convaincre. Faire semblant de ne pas comprendre que le problème posé par le Hezbollah est en réalité un problème d'ingérence de l'Iran dans toute la région, c'est faire le jeu des extrémistes de tout poil. Le retour à la raison et à un semblant d'unité politique au Liban devra être effectué sous la pression saine de ses citoyens, mais l'excavation des ingérences politiques les plus dures et les plus ancrées pourra difficilement se faire sans un appui extérieur.

Comme chacun sait, la ligne de front à Kherson est l'une des plus critiques du conflit, et fait donc l'objet de la plus grande attention des russes, qui détruisent systématiquement tout objectif militaire identifié, dans un contexte de surabondance des moyens militaires.

Et donc ? Va au bout de ton raisonnement. Parce qu'une lecture normale des choses consisterait à constater que des hurluberlus, y'en a partout sur tous les sujets, et qu'ils peuvent bien braire tant qu'ils veulent, ils ont des frontières et une juridiction intangible qui le leur permet. Et pas un mètre de plus.

Je ne cherche rien et je n'ai aucune explication évidente ni aucun prêt-à-penser. Je réagissais au départ, sceptique, au post du camarade Coriace qui proposait une conclusion "cause-conséquence" un peu simpliste et tout sauf évidente, entre le retour à la résolution 1701 par l'état Libanais et les attaques d'Israël sur son sol.

Ces deux premières phrases sont parfaitement contradictoires: soit ça n'était pas faisable, et on ne voit pas bien comment ça le serait plus aujourd'hui, et alors Israël serait bien dans son droit "politique" (et non légal, qu'on s'entende bien) d'aller faire appliquer ce que l'état Libanais ne peut appliquer. Soit c'était vraiment faisable, et Israël prend un risque en matière de droit ONUsien, mais alors l'état Libanais devient par ricochet complice, ou au moins suspect, d'avoir attendu complaisamment 18 ans pour agir. Bref, ce n'est pas très convainquant. Je loue vos efforts messieurs, mais vos arguments sont très circonstanciels, et sans vouloir vous manquer de respect, pas très inspirés. Je reconnaitrais bien volontiers à la classe politique Libanaise la capacité d'un grand cynisme et d'une grande perfidie, surtout si leur pouvoir venait à être mis sérieusement en jeu. Mais c'est le genre de déclaration qui fait plus que tâche à l'heure qu'il est, sans qu'on puisse bien voir ou tout çà mène l'état Libanais, ni comment il se positionne face à Israël et au Hezbollah.

L'argument est spécieux, je reconnais bien volontiers. Mais pourquoi alors revenir dessus aujourd'hui, reconnaître qu'une part du boulot de leur côté n'a pas été fait ? Pour aussi faible que soit l'état libanais, ce n'est pas encore Israël qui dicte leurs communiqués.

En l'occurrence, leur part de la résolution 1701 fut respectée. Après, si tu veux me faire dire qu'aucun état n'a le cul propre ses engagements internationaux... Vendu !

On pourrait aussi se demander pourquoi le Liban a attendu 18 ans pour se rappeler qu'il avait une résolution à appliquer, qui trouvait ses fondamentaux dans les espoirs de paix ou de cohabitation auxquels elle espérait contribuer. Reconnaître aussi tardivement qu'il existe une obligation juridique restée sans application, ça sonne quand même comme un aveu de responsabilité. Il est de bon ton de ne pas se montrer trop dur avec l'état Libanais, du fait de sa grande confessionnalisation et de sa faiblesse notoire: je trouve au contraire que c'est une excellente raison de lui demander d'autant plus des comptes sur sa gouvernance.

Séquence présentant un assaut débarqué, tirs de couverture le temps de miner un bâtiment, puis rembarquement et destruction dans la foulée

Quand tu observes que l'armée Libanaise est essentiellement chiite, est-ce que c'est à ton avis : - le fruit du "chaos sociologique", qui pousserait économiquement, intellectuellement cette frange de la population vers l'armée nationale ? - une stratégie patiente et assumée de l'Iran et du Hezb, pour conserver les meilleures recrues au sein du Hezb et verser le reste dans l'armée, pour la noyauter communautairement ? - une conséquence du partage institutionnel entre les communautés, l'armée revenant aux chiites indépendamment de l'Iran et du Hezb ? - "L", la réponse Liban ? Un contre pouvoir salaf le Hezb ? Et le Hamas, allié objectif du Hezbollah, ce sont des adorateurs de Fatima peut être ?

Quelle ne fût pas ma surprise en découvrant tes propos sensibles au sort des civils bombardés, au risque inhérent à forcer les frontières et aux générations vengeresses qui, du fort au faible, se rabattront sur le terrorisme face à l'envahisseur. Je me suis dit que nos deux années et demi de débat commençaient peut être à faire évoluer les regards. Et puis j'ai relu le titre du topic et en fait, mal réveillé ce matin, je me suis gouré de sujet, j'étais pas sur l'Ukraine Shalom à tous ! Grosse journée en perspective sur ce fil...

A force de saper la crédibilité des outils de coopérations internationales et de diplomatie, par des faux tout à fait grotesques (et ce n'est pas la première fois que l'ambassade russe d'Afrique du sud est coupable du genre), la Russie décrédibilise peu à peu tous les corps intermédiaires pourtant essentiels à la bonne coopération entre pays. Leur responsabilité dans l'affaiblissement de l'ordre mondial (comprendre le bordel actuel, qui va ensuite tant faire gémir et relativiser l'Ukraine par rapport à qui de Gaza, qui du Sud-Soudan, qui du Yémen etc..) est aussi du à ce genre de spectacle idiot et démoralisant. Ne plus croire en rien, douter de tout et surtout de la parole officielle, partout dans le monde, reste une des voies d'action privilégiée des mesures actives. https://www.airandspaceforces.com/improperly-installed-parts-caused-f-16-to-crash-into-warehouse-in-may-2019/