olivier lsb

Je suis bien d'accord, et le reste du temps, il faut documenter et débattre, et je crois avoir apporté une pièce à l'édifice. Mais allons plus loin et faisons un exercice de pensée: que se passerait-il si on versait dans le cynisme le plus total et que l'on se décidait à abandonner toute considération morale, ici sur ce forum, dans nos sociétés, à l'échelon politique et diplomatique ? Alors je crois que la notion de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité n'existerait plus. Les frontières deviendraient un concept vide de sens, les états nations seraient détricotés au profit d'unions par le plus fort. Toute idée de justice pour les responsables, immédiats comme commanditaires ultimes, seraient certainement abandonnée. Les notions de propriétés passeraient au second plan: l'indemnisation même très partielle, par des alliés ou l'ancien belligérant, des dégâts causés par une guerre prolongée ne seraient même plus envisagée et serait laissée en dette aux générations futures, avec toutes les conséquences funestes que ça pourrait avoir. Et je pourrais multiplier les dérives pas si dystopiques que çà, en l'absence de toute considération morale dans la conduite de la guerre, de ses moyens et de ses objectifs. Alors ce ne peut pas être l'unique prisme d'analyse d'un conflit, loin de là et dans aucun de mes posts je l'ai affirmé ni même sous-entendu. Quand je parle de sens moral, ce n'est pas tant au sujet des belligérants que je me réfère, à qui je pourrais pardonner un grand nombre d'excès, sinon et surtout à nous autres débatteurs, qui dans le confort de nos démocraties, avons parfois érigé en nouveau chic la négations des faits les plus évidents. Avoir des désaccords d'opinion, je peux tout à fait le comprendre et je le respecte profondément. Je suis totalement cynique, je sais parfaitement bien que ceci est un crime de guerre russe sur un civil Ukr, je n'essaierais même pas de le nier ni de dire que c'est équivalent au FPV dans le cul du soldat qui pisse, et pourtant, je pense qu'on devrait leur accorder tout ce qu'ils demandent car X/Y/Z. Sur le fond, je désapprouverais mais dans la forme, je considère l'opinion et je respecterais d'autant plus le courage de son auteur: au moins les faits ne seraient pas niés ni tordus par des contorsions rhétoriques ridicules, des équivalences douteuses ou des tautologies sans fin, par lâcheté et confort intellectuel.

Ah oui si seulement... https://documents.un.org/doc/undoc/gen/g24/037/32/pdf/g2403732.pdf Vols de biens culturels, "transferts" d'enfants, tortures sur civils, tortures sur prisonniers de guerre, violences sexuelles, homicides intentionnels, attaques touchant des biens de caractère civil etc... Maintenant, qui va se désigner volontaire en Russie pour accepter un tel résultat ?

Il y a le constat effectivement chez certains, dans les débats actuels et bien au delà de ce forum, que l'idée même d'émettre un jugement moral, à hauteur d'homme, est devenu un acte fondamentalement suspect, rendu très rapidement coupable par association au pire des années Bush et de l'axe du Mal des néocon des années 2000. Triste tableau que de voir que ce whataboutism, repris en cœur par les maîtres de la rhétorique à Moscou, pour tenter de nous infliger dans nos sociétés ouvertes, une double peine: celle de l'annihilation de l'échelle des valeurs et celle de l'interdiction de la critique, par association à une figure repoussoir. Mais bon enfin, tout cela est très philosophique et peu concret. Heureusement pour nous, la chimie moderne a largement démontré que les scrupules sont solubles dans le pétrole

Objection votre Honneur. S'il convient de relativiser les incidents à petite échelle, à supposer que l'échelle soit petite et que l'événement soit un incident et pas autre chose, je ne crois pas que les fondamentaux des sociétés, occidentales, orientales, slaves, perses ou martiennes, puissent faire l'économie de savoir qui a fait quoi au cours d'une guerre ou d'un épisode douloureux, en vue de rechercher ensuite un chemin vers l'apaisement.

En effet pas vu passer de vidéos de dronistes ukrainien coupables de crimes sur des civils, mais à la rigueur soyons paranoïaques, et admettons qu'ils ont un bon contrôle sur l'opsec et autres diffusions de flux vidéos. Pas vu non plus passer de vidéos tournées par des dronistes russes, sur lesquelles Kiev n'a aucun contrôle, documentant des crimes de guerre Ukr. Et des drones en l'air, les russes en ont autant que les ukrainiens depuis un petit de temps désormais. Cette asymétrie de situation, n'en déplaise aux thuriféraires des équivalences systématiques et des "tous les mains sales la guerre c'est moche", cette asymétrie dit quelque chose de fort sur la conduite de la guerre par les parties en place. Et elle ne dit pas la même chose de l'Ukraine que pour la Russie.

Encore une séquence assez tristement banale et parfaitement documentée. On me répond souvent que les deux cotés sont pareillement responsable de dérives et de crimes de guerre, mais enfin j'attends toujours de voir les documents coté russe, maintenant qu'ils sont aussi bien dotés en drones et qu'ils doivent régulièrement alimenter leur propagande de guerre. Deux soldats d'Azov explicitement en train de se rendre, allongés, mis en joue et abattus. L'histoire ne s'arrête pas là car un des deux soldats fut ensuite capturé à son tour. Le mec n'a pas une seule égratignure. Il est interrogé par Azov et donne son témoignage, très intéressant sur la situation des troupes, les ordres qui leurs sont donnés, la désorganisation totale qui règne, la responsabilité immense des officiers dans les crimes de guerre commis. Sous-titrage Fr avec la traduction automatique youtube.

Je n'ai vu aucune vidéo de ce type sur des drones ukrainiens visant des russes, mais je veux bien me confronter au réel si tu as un lien. Et il y a une distinction fondamentale à apporter par rapport aux vidéos de FPV frappant un véhicule civile chargé ras la gueule de soldats et fonçant à toute berzingue vers la dernière localité tenue par la troupe: je sais pas si tu as vu la vidéo, mais peut être qu'un commentaire doit être apporté. On est à Kherson (ie pas une ligne de front terrestre, faible densité de soldat, peu d'actions d'envergure de part et d'autre car le Dniepr à traverser etc), le véhicule roule doucement contrairement à ceux qu'on voit régulièrement ciblés au FPV, il est visé par une grenade et il en sort un civil, pas quelqu'un en uniforme ou en tenue de combat. Même pas une kalach visible. Idem pour la vidéo à laquelle fait référence Patrick, que j'avais reposté ici: deux civils habillés en civils sur un toit en tôle.

Comme on remonte régulièrement à 1948 et aux conditions de création de l'état d'Israël, ignorant les évolutions politiques récente de cette démocratie, je ne voyais pas l'incohérence à remonter aux textes sacrés et fondateurs du Hezbollah. Mais tant qu'à faire, lisons la charte la plus récente encore alors, celle de novembre 2009. https://nasr-moqawama.blogspot.com/2009/11/charte-politique-du-hezbollah.html Extraits Alors on rebadigeonne la cause Palestinienne de façon opportune, qui existait pourtant déjà en 82 bien qu'elle n'était pas sur l'agenda officiel du Hezbollah. Et on priera au lecteur Libanais de se rappeler qu'il peut bien faire ce qu'il veut chez lui à domicile, du moment qu'il reconnait l'importance incontournable du pays Iran, qu'il lui doit reconnaissance pour l'ingérence l'aide apportée à toutes les rébellions du coin, pourvu que ça tape sur tout le monde sauf des chiites. Remplaçons Libanais par Français et Iran par US, et on se reparlera ensuite du jugement à porter sur notre degré de souveraineté. On passera d'ailleurs sous silence le délicieux passage (cathophobe ? Criminel ? Amoral ? Génocidaire ? Rayer la mention inutile) sur "l'immigration des minorités chrétiennes en Palestine, Irak et au Liban".

Mais le Hezbollah est une création de l'Iran, c'est écrit dans ses "statuts", pourquoi est-ce si difficile à admettre ? Pourquoi on lui cherche un agenda local, alors que la seule raison de son positionnement géographique est de causer des emmerdes à Israël ? https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas : l’armée israélienne a envahi tout le sud du Liban et assiège Beyrouth. L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique. Le Hezbollah ne sort de la clandestinité que le 16 février 1985, avec la publication d’une « Lettre ouverte aux opprimés dans le monde », son idéologie et son programme : il s’affirme anti-impérialiste, antiaméricain et anti-israélien, anticommuniste aussi et enfin anticapitaliste ; il reconnaît l’autorité du Guide suprême iranien, Ruhollah Khomeyni, et ambitionne d’établir un Etat islamique au Liban. (article partagé plus haut dans un de mes posts il y a quelques jours) Entre çà, le MAE qui Iranien qui déclare venir apporter le soutien "de l'Iran au Liban et au Hezbollah" (faisant d'ailleurs une distinction entre les deux, ironiques), et l'Ayatollah contraint de sortir de sa réserve pour diriger une prière puis prononcer un discours anti-Israël suite aux attaques sur le Hezbollah: pourquoi s'en donnerait-il la peine si le Hezbollah n'était pas une organisation lui répondant ? Pourquoi irait-il reconnaître implicitement une responsabilité vis à vis d'Israël, si en en définitive l'organisation était partie de son propre chef dans un délire nationalisto-chiito-Libanais ? Alors oui je sais bien, il me manque la signature en deux exemplaires de l'ayatollah (Khomeini d'ailleurs) sur le formulaire de création de la SAS Hezbollah, mais bon, c'est pas vraiment comme çà que s'organisent ce genre de choses.

Au concours de bourre pifs, c'est Amal qui a perdu sous la coercition du Hezbollah, d'où son ralliement politique au mouvement de Téhéran. Historiquement, c'est Amal qui est implanté au sud Liban, mais le Hezbollah lui conteste le leadership et de 1988 à 1989, les deux milices s'affrontent à l'initiative du Hezbollah, pour le contrôle du sud Liban. Les accords de Taef mettent fin au conflit : le Hezbollah investit le sud Liban, et devient la seule milice du pays officiellement autorisée à conserver les armes. Tu en tireras toutes les conséquences que tu voudras sur le poids politique réel d'Amal, qui devient en quelque sorte le parti socialiste du NFP.

Pour l'instant, Israël garde une approche légaliste, je soupçonne en grande partie grâce à l'allié américain. Ils colonisent en Cisjordanie, c'est indéniable mais le territoire n'est factuellement pas un état (et d'où les enjeux sur la solution à deux états), mais ont dans leur histoire restitué le sinai (quand une main fut tendue d'ailleurs), le sud-Liban et les colonies de Gaza sous Ariel Sharon. Le Liban et la Cisjordanie, ce sont des histoires et des contextes très différents et parmi ces différences, le Liban est un état constitué.

La question se pose un peu différemment à mon avis. D'abord Israël n'a pas de prétention territoriale et ne conçoit pas à date d'occupation permanente, sur une zone frontalière qui de toute façon, doit être largement acquise à la communauté chiite et aux soldats du Hezbollah, de sorte que la question ne touche pas vraiment les autres communautés. La question pour le libanais serait plutôt de savoir s'il a envie de mourir pour les intérêts du Hezbollah. Chiites à part, par solidarité communautaire, on sent pas un élan de résistance populaire pour défendre l'organisation qui est déjà largement responsable de l'état actuel du pays, de son délabrement, de sa corruption et de sa paralysie politique.

Kherson, drone drop sur un civil en voiture. Crime de guerre quotidien et "ordinaire" de la partie russe. Ici un témoignage sur le même phénomène, recueilli par une journaliste américaine

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. C'est pas pour demain.

Je peux l'entendre, mais ça ne garantira pas un desserrement du contrôle iranien sur le Hezbollah. La "pureté" religieuse de l'agenda avait de toute façon largement été entamée quand il a été question d'approfondir les liens avec le hamas et soutenir la cause palestinienne (sunnite).

On est en RI hein, pas en science physique, même si le caractère démontrable par A + B "sinon ça vaut rien et on peut douter de tout" reste un de tes artifices rhétorique préféré pour discréditer une formulation simplement par sa forme. Quand en 38 on disait que Munich n'apaiserait pas la Bête ou qu'en 94 le mémorandum de Budapest risquait fortement de ne pas suffire à la sécurité de l'Ukraine, il n'y avait pas de démonstration par A + B a l'époque mais déjà de sacrés controverses, et pour cause...

Une tribune conjointe et une initiative fort intéressante pour tenter de sortir de l'impasse stratégique actuelle, dont les Israéliens restent en très grande partie responsable. Ehud Olmert et Nasser Al-Qidwa font des propositions pour entériner une marche vers une solution à deux états. Outre quelques positions convenues et connues de longue, comme le statut neutre de Jérusalem ou une administration de Gaza débarrassée du Hamas et rattachée à l'AP, un chiffre totalement inédit et nouveau à ma connaissance, vient d'être mis sur la table: 4,4% "Nous avons convenu que 4,4 % de la Cisjordanie, où se trouvent les principaux blocs de colonies israéliennes, y compris dans les alentours de Jérusalem, seraient annexés à Israël en échange de territoires de taille équivalente à l’intérieur d’Israël, qui seraient annexés à l’Etat de Palestine pour s’adapter aux réalités sur le terrain trop difficiles à inverser." Si l'approche reste a priori plus favorable à Israël qu'à la Palestine, elle a au moins le mérite de reconnaître que les jours des territoires colonisés seraient comptés, et qu'elle entérinerait le dédommagement à surface égale la partie Palestinienne. @Joab Sans aller jusqu'à spéculer sur ses chances d'aboutir, certainement proche de zéro à brève échéance, est-ce qu'une telle proposition peut rencontrer un écho assez favorable au sein des sociétés Israélienne et Palestinienne ? Tu soutenais l'autre jour la politique du bâton (ce qu'on peut comprendre dans son principe), tout en déplorant à juste titre l'absence de politique de la carotte: est-ce que cela pourrait en faire partie à tes yeux ? https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/05/ehoud-olmert-et-nasser-al-qidwa-notre-plan-decrit-les-elements-necessaires-pour-permettre-une-paix-israelo-palestinienne-perenne_6344038_3232.html

Le ministre des affaires étrangères d'un pays vient chez vous soutenir publiquement une milice armée qui n'est pas, faut il le rappeler, votre armée officielle, le tout officiellement au nom d'un état étranger. Personnellement ça m'interroge, et on a connu ici des débats sur la domination occidentale de telle ou telle région, pour beaucoup moins que çà. Ce n'est pas une visite de courtoisie dans ce contexte, ça peut permettre de faire passer des messages ou des instructions. Quand vous appuyez une milice partisane plutôt qu'un état et son armée, vous êtes déjà dans un rapport de force et de déviance par rapport à l'administration en place, qui est sensée avoir le monopole de la violence de tout état légitime. Quant à imaginer le Hezbollah de 40 ans s'émanciper d'une tutelle Iranienne, dont on découvre l'étendue un peu plus chaque jour, c'est un vœu pieu. D'ailleurs, c'est en ce sens aussi que peut être analysé le déplacement du MAE Iranien: garder le contrôle sur l'état Libanais et le Hezbollah en période de turbulence.

A la suite de la prière qu'il a conduite publiquement hier, Khamenei a déclaré que « La résistance dans la région ne reculera pas malgré les martyrs et remportera la victoire », manière assez peu subtile de déclarer que l'Iran se battra jusqu'au dernier Palestinien et Libanais pour asseoir son rapport de force avec Israël. D'ailleurs, de Palestine et d'état Palestinien, il ne fut nullement question à l'occasion de son prêche. Son ministre des affaires étrangères, Abbas Araghchi, fut envoyé urbi et orbi à Beyrouth, dans un geste de défi à Israël. Chevaleresque, son courage doit être réellement salué au même titre que son profond respect pour l'indépendance du Liban. Il déclara à sa descente d'avion que sa présence "en ces temps difficiles est le meilleur signe que l’Iran soutiendra fermement le Hezbollah et le Liban". Voilà pour les marges de manœuvre de l'agenda autonome libanais du Hezbollah: des agissements aussi rares qu'une reproduction de pandas albinos. https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/05/sous-la-menace-d-une-riposte-israelienne-l-iran-met-en-garde-l-etat-hebreu-depuis-teheran-et-beyrouth_6344289_3210.html

Al-Shatat en effet, diffusée sur Al-Manar à l'époque, il y a presque 20 ans, reprenant un texte de propagande (le Protocole des Sages de Sion) fabriqué de toute pièce par.... (désolé hein, vous allez croire que je fais une fixette mais bon promis, c'est de l'Histoire).... eh bien non pas par les soviétiques, ni le KGB, mais par l'Okhrana qui embaucha un agent provocateur, Golovinski, pour rédiger l'immonde. Par pragmatisme ou plasticité intellectuelle sur la question, les Bolchéviques n'auront cure du CV de Golovinski et l'embaucheront par la suite. En France évidemment, le débat a tourné "au nom de la liberté d'expression", et autres libres penseurs iconoclastes https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2005/12/08/la-chaine-libanaise-al-manar-veut-faire-lever-son-interdiction-en-france_718892_3236.html

Tout à fait, et puis en bons voisins, ces deux grands pays libres font bien comme ils l'entendent. Qu'on aille seulement pas nous faire passer des vessies pour des lanternes ensuite, des lors qu'il faut évoquer la Russie sous l'angle éculé de ses meilleures caricatures: valeurs traditionnelles, orthodoxie et sans compromission avec les fondamrntalistes.

La Russie, rempart contre le terrorisme et défenseur des valeurs chrétiennes, épisode 666: Les talibans.

L'ayatollah Khamenei a déclaré dans une allocution aujourd'hui qu'Israel n'en n'avait plus pour longtemps et qualifié l'attaque du Hamas du 7 octobre de "logique et légitime". Il a également affirmé que le Hezbollah "rend service à toute la région". Après on est d'accord ou pas avec ces propos, mais au moins, ça achève de régler la question de savoir si le Liban a une agence propre au sein du Hezbollah, via ses "autochtones". Clairement la réponse est non. https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/guerre/guerre-au-proche-orient-le-guide-supreme-iranien-affirme-qu-israel-n-en-a-plus-pour-longtemps_6818372.html

Et 100% des gagnants au Loto ont tenté leur chance. Belle tautologie. Sinon on a vu des participations et des engagements dans des conflits qui sont bien plus légitimes que d'autres (liste non exhaustive): tous les allers-retours de la France au Tchad (activation des accords de défense par la partie Tchadienne), MNF en 1982 (Liban + ONU, 89 pertes françaises on rappellera, par vous savez qui), FINUL 1984 (Liban + CS-ONU), Koweit 1991 (CS-ONU + appel du Koweit), Libye 2011 (CS-ONU), Mali 2013 (Demande du Mali, activation accords de défense).

On reprend les bases et on recommence: un excellent article sur la genèse du Hezbollah et ses principales phases, durant ces 40 dernières années. Extraits "L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas [...] L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique [...] Quand il s’installe, le Hezbollah prend le contrôle des mosquées, interdit de fumer dans la rue et fait pression sur les femmes pour qu’elles portent le voile. Mais le but principal du Hezbollah est de combattre Israël. Pour cela, il lui faut accéder au front du sud, jusque-là contrôlé par l’autre grande milice chiite, Amal. A partir de 1988, le Hezbollah, qui est une création iranienne, affronte durement Amal, soutenu par la Syrie, pourtant alliés. Les combats s’étendent à Beyrouth [...] Les combats fratricides avec Amal cessent après la conclusion des accords de Taëf, en 1989, qui mettent fin à la guerre civile libanaise [...] Le premier ministre sunnite, Rafic Hariri, se rapproche des communautés druze et chrétienne et réclame, avec le soutien de Paris et Washington, qui font adopter la résolution 1559 au Conseil de sécurité de l’ONU, le désarmement de toutes les milices et le retrait des armées étrangères du Liban. Ce texte vise le Hezbollah et la Syrie. Damas ne pardonne pas cette « trahison » et Rafic Hariri est tué dans un gigantesque attentat à la bombe le 14 février 2005. Tous les soupçons désignent le régime syrien." https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html