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Oui, mais ça dépend de comment l'avion est vu: - en secteur arrière, PC ou pas PC, échauffement cinétique ou pas, le réacteur rayonne comme un phare et la discrétion IR est quasi nulle, n'importe quel équipement infra rouge détectera l'avion. Seule solution: leurrer! - en secteur tout avant (pile poil de face, configuration assez classique d'une menace arrivant) le fuselage masque la plume du réacteur, donc la seule source IR détectable va être la pointe avant et les bords d'attaque et leur échauffement cinétique. C'est là où on a besoin d'un bon détecteur car on essaie de détecter un contraste de quelques dizaines de degrés et non une flamme de quelques centaines, et c'est là ou la vitesse de l'avion joue à plein (plus il va vite plus c'est facile)... - en configuration travers, ben c'est entre les deux, et c'est selon.... En général on voit un bout de la plume, sauf si elle est masquée en tout ou partie par l'empennage de l'avion (cf F-35). Et avec la post combustion qui augmente la longueur de la flamme, la détection est encore plus facile. C'est là je pense que la supercroisière est intéressante... Pour les techniques de furtivité IR je n'y connais pas grand chose, mais à part le masquage des parties chaudes et peut être les peintures, je ne vois rien de simple à mettre en oeuvre: un réacteur qui pousse, c'est rarement froid, et avec tout l'électronique qu'on met dans les avions et qui chauffe bien, la tendance n'est pas favorable...

Ce que tu dit est vrai, mais à l'origine de la discussion on disait que les 10% de poussée en plus seraient bien utile pour passer croisière supersonique (sans voler plus vite) sans mettre la PC. Si on reste à iso vitesse tu as raison.

Il existe des formules qui permettent d'estimer la température d'un avion en vol (au moins de son nez) en tenant compte de l'échauffement cinétique, aussi je me suis livré à des petits calculs dans l'hypothèse d'une température extérieure de - 50°C. En fait ça grimpe très vite: - à M 0,6: -34° - à M 0,9: -14°C - à M1,3: +25°C - à M1,5: +50°C - à M2: +127°C Donc pour un Rafale dont la vitesse en plein gaz sec passerait du haut subsonique au supersonique (disons M 1,3), la température du nez augmenterait de plus de 40°, ce qui augmenterait significativement sa signature IR, même dans l'IR moyen.

Etrange en effet.Peut être s'agit il de virer des points d'emports sur la cellule, de gagner ainsi quelques petites centaines de kilos et au final réduire la masse maxi de 1 tonne ?

Je crois que personne n'a répondu à cette question sur l'impact sur la discrétion IR d'une augmentation de poussée des M88. comme j'ai travaillé sur le sujet dans ma jeunesse, je vous livre mes deux cents: C'est clair que se passer de PC permet de réduire considérablement la signature de la "plume" (la flamme des réacteurs) de l'avion, particulièrement visible dans les bandes IR (moyen IR) des autodirecteurs de missiles type ASRAAM ou MICA IR ou de beaucoup de FLIR. En revanche, le fait de voler plus vite en régime plein gaz sec, en supersonique au lieu du haut subsonique, va augmenter l'échauffement cinétique du au frottement de l'air sur la pointe ou les bords d'attaque de l'avion. Si cette augmentation de température du à l'échauffement cinétique n'était pas marginale (par exemple si elle atteignait une dizaine de degrés), elle risquerait fort d'être visible et détectable dans ce même IR moyen. Et à fortiori, elle serait très fortement visible dans l'IR lointain utilisé par certains équipements d'imagerie thermique ou de veille IR.

Merci pour cette analyse très complète. Quels les désavantages de la verrière monobloc: risque pour le pilote en cas de retournement de l'avion au sol ? plus grande fragilité en cas de rencontre inopinée avec des oiseaux ? absence de retroviseurs? autre ?....

Ta comparaison est un peu osée, je suis resté dans la mienne sur les très gros porteurs: Pour remplacer le 747, Boeing a parié sur les versions les plus grandes du 777, sacrifiant un peu de capacité mais gagnant beaucoup de conso, alors qu'Airbus a fait le pari inverse avec l'A380. Ce que je voulais dire dans mon message plus haut c'est que pour l'instant, Boeing n'a pas de raisons de douter de son choix, ce qui ne semble pas le cas d'Airbus.

Ni au vu de leurs ventes de B777, qui se vend 10 fois plus que l'A380...

Ah bon ?!?

Je me suis mal exprimé, pardon. Je parlais du SR-71, et il me semble que tu parles du Mig-31. Sinon je faisais allusion aux tentatives des Mirage F-1 d'intercepter les SR-71 lors des passages sur la France, ils n'avaient qu'une fenêtre de tir de quelques secondes donc ils n'ont jamais réussi. Je voulais dire qu'avec des intercepteurs plus modernes, avec radars embarqués et missiles de portée plus que doublée, les choses pouvaient changer. Mais c'est vrai que le Mig 31 correspondait déjà à une solution pas loin d'optimale pour l'URSS. Et sur ma dernière phrase, c'est le SR-71 dont je disais qu'il était devenu inutile: infiniment trop couteux à exploiter alors que le satellite fait le job.

Oui, dans les années 70 et 80, avec avions et missiles de l'époque. On peut penser que maintenant avec des intercepteurs modernes équipés de missiles de classe Amraam ou Meteor les choses seraient un peu différentes... Et surtout avec les satellites modernes, on peut se passer de l'engin et surtout de sa logistique énorme...

Tous les points de vue sont respectables mais c'est un peu lassant que chaque fois qu'un pays n'achète pas notre fleuron, il est inféodé, corrompu ou traitre... On est très bons pour faire des avions, mais on n'est pas les seuls. Et on n'est pas réputés être les meilleurs commerciaux du monde .... (Peut être à cause précisément de cette attitude)... Donc je répète : bravo aux italiens !

Des explications ont été proposées : proximité avec l'Arabie Saoudite voisine, posture défensive plutôt qu'offensive...

Bravo aux italiens !

Je ne partage pas le point de vue de beaucoup d'entre nous sur les supposés coup fourrés polonais dans le passé (l'achat des F-16 notamment qui n'était en rien une trahison). Mais il s'agit là, avec ce contrat Caracal, d'un gros coup fourré (pour rester poli) une fois que les les Polonais ont obtenu ce qu'ils voulaient sur les Mistral. C'est clair que ça va laisser des traces dans les relations franco-polonaises, et pour longtemps. La France a pris des risques avec la Russie à la demande du gouvernement polonais. Et les hommes d'état sérieux savent que la promesse d'un chef d'état engage son successeur, du moins vis à vis de l'extérieur.

J'ai souvenir qu'on parlait il y a un an d'un achat total 72 avions de combat pour le Qatar, qui devait se jouer entre américains et français, qui pouvait être soit tout américain ou tout français, soit 36 américains et 36 français. Avec l'achat déjà fait de 24+12 Rafale, il resterait 36 avions à sourcer: F35, F15 ou Rafale....

Ah oui, en effet si les britons basculent, ça change tout et on arrive effectivement à la centaine. Mais les britons sont LE partenaire ne niveau 1 du F-35. Même si cela leur fait parfois un peu mal au c.., il est difficile d'imaginer qu'ils abandonnent leur coopération stratégique avec le grand frère. Et ce serait un coup redoutable (fatal ?) à la crédibilité du F-35...

Il ne faut pas s'emballer trop vite, l'IN a exprimé un besoin, mais si j'ai bien compris (voir le fil Marine Indienne) les 2 PA additionnels sont loin d'être commandés, d'autant plus que ce seraient des PA CATOBAR à catapulte electromagnétique dont les indiens voudraient acheter la technologie aux américains. On peut s'attendre à des années si ce n'est des lustres avant de voir flotter ces PAs, et donc pour la commande des Rafale à mettre dessus. Maintenant si l'IN se renseigne sur le Rafale M, c'est peut être pour mieux déterminer et spécifier son besoin.

En théorie oui, en pratique je ne crois pas. Le marché pour un VTOL (hors USMC) est très réduit, quelques pays se comptant sur les doigts d'une main, avec quelques petites dizaines chacun. Si on part du principe que les américains conserveront le F-35, ainsi que les anglais, la question est: 1/ cela vaut il le coup de développer un Harrier NG pour des besoin limités à probablement une cinquantaine d'exemplaires pour 2 ou 3 pays peu fortunés ? 2/ qui prendrait cette intiative ? Je ne vois pas les américains ni les anglais se tirer une balle dans le pied en développant un concurrent au F-35.

Je suis content pour Sagem (c'est mon ancienne boite), mais le coût et les specs du Patroller me paraissent très (trop?) proches des Reapers (600M€ pour 12 drones opérationnels d'un coté, 300M€ pour 10 drones opérationnels de l'autre). L'AdT a t elle vraiment besoin d'un machin aussi cher pour reconnaitre des itinéraires ? Est ce qu'on n'assiste pas à une petite guerre entre AdA et AdT pour avoir chacun son engin pour effectuer des missions très proches ?

Ben ça fait cher la mise en route ... mais bon si c'est ce qu'il faut. Par contre je ne comprends pas du coup pourquoi on achèterait des Patrollers qui coutent le même prix que les Reaper avec des capacités clairement inférieures.

J'ai pensé en effet à cette hypothèse, mais si le prix marginal est de 43M$ le sytème (3 Reaper), le prix des trois derniers systèmes (9 Reaper) est de 130M$. Pour aller au 600M€ de cout total de programme, cela voudrait dire que pour le premier système on aurait payé plus de 470M€ ?!? Ca se serait vu dans les comptes !

Je ne comprends pas bien l'information du cout de 43M$ pour le second système Reaper: un système c'est 3 drones, cela nous ferait le drone à 14M$. Hors il y a 3 ans, quand Le Drian a décidé de commander des Reaper, on a parlé d'un cout de plus de 600M€ pour 12 drones, soit plus de 50M€ l'engin. Je veux bien qu'on y rajouter un cout de "francisation", mais de la à passer de 14 M$ à 50M€, il y a de la marge... Et puis quand je vois que le Patroller serait sélectionné pour 500M€ les 28 drones, soit 17M€, soit plus cher que le Reaper, je me dis qu'il y a un truc que je n'ai pas compris...

On est d'accord, c'est bien ce que je dis: sur MMRCA Dassault s'est vu imposer HAL, et sur les 36 il est libre de choisir son partenaire. Je suis bien d'accord, qu'ils commencent à exploiter leurs Mig-29K et leur porte avion avant de commander des Raf M. A mon avis ils se renseignent et ont autant de chance d'acheter des Rafale M que moi j'en avais quand jeune étudiant sans le sous j'allais chez un photographe me renseigner sur le Nikon F2 alors que j'avais à peine de quoi me payer un Nikkormat :-)

Si l'on en croit les différents articles qu'on a pu lire, la principale raison au fait que la signature traine est que sur ces 36 avions l'Inde a exigé des compensations économiques (30% ou 50% selon les sources). Cela aurait même valu un coup de fil de Modi à Hollande. La différence avec le MMRCA c'est que Dassault était libre de choisir ses partenaires, HAL ne lui étant pas imposé.