Boule75

Peur, j'écris ton nom.

Je ne comprend pas trop comment tu peux, en trois phrases, soutenir d'abord que la décision de rentrer en guerre découlerait d'une analyse rationnelle portant sur sa nécessité, puis affirmer ensuite qu'elle relève de l'émotion primitive. Les comportements individuels comme collectifs résultent notamment du jeu entre les deux approches, l'instinct contre la raison, l'affect contre l'analyse. Les deux vont parfois dans le même sens bien sûr ! Je suis psychologue de comptoir, mais la confusion des deux axes me semble bien hasardeuse. Ou alors on juge que tout n'est qu'instinct et qu'en fait la raisonne ne serait qu'une une construction, un artifice rassurant mais illusoire pour justifier un sentiment de supériorité : là ça dénote une conception du monde particulière, où tout est mécanique et vain, d'ailleurs. Je me permet de raccrocher avec ce que j'écrivais hier soir : l'adhésion à Poutine/Trump est, pour les occidentaux qui ne le font pas par idéologie raisonnée ("Vive le fascisme !" pour synthétiser), un lâchage de la raison et un repli sur l'instinct. Le monde est trop complexe, je m'en remet au gourou.

La crainte de cette manœuvre était pourtant une hypothèse expliquant "rationnellement" la destruction du barrage sur le Dniepr par la Russie. On avait aussi eu des annonces (ou rumeurs) d'achats de moyens de franchissement. Enfin, reprendre à cet endroit la rive gauche du Dniepr aurait pu fournir quelques moyens pour tenter, sans reprendre la Crimée per se, d'aller jusqu'à la mer d'Azov pour attaquer Melitopol par l'Ouest. Ca ne donne aucune certitude...

Sauf qu'on ne l'a pas fait... ni dire qu'on aller renverser la junte, ni le faire. Nous sommes HS. Tu m'as l'air un peu frustré. Questions : Sont-ce les politiques ou les marchands qui aiment bien s'appuyer sur les frustrations ? Faut-il interdire les derniers, et les remplace-t-on par quelque chose ? Le Plan ? La faute à qui, donc ? --- @Coriace : je n'ai rien compris à ton dernier message.

Les excellents résultats économiques de la Russie : Gazprom. [...] perte nette en 2023 de 629 milliards de roubles, contre [...] 1 226 milliards de roubles en 2022. [...] Même si l’entreprise tente de trouver de nouveaux clients, en réorientant ses livraisons vers l’Asie, et notamment vers la Chine, cela ne peut pas compenser la perte du marché européen. Les infrastructures d’acheminement du gaz sont coûteuses et longues à construire. Face à ces difficultés, fin 2023, le groupe avait déjà prévu de réduire de 20% ses investissements pour cette année 2024.

Note bien que c'était, et c'est probablement encore, un thème de propagande de la junte : "les français attendent [quelque chose] pour venir nous bombarder".

Qu'appelles-tu "essieux indépendants" ? Sur le Griffon comme sur le Titus, l'essieu arrière est directionnel, sur celui-là aussi. Du coup je ne vois pas bien.

... manque d'imagination. Et a de mauvaises lunettes : quelle est désormais la longueur de la frontière entre la Russie et la Biélorussie d'une part, et l'OTAN d'autre part ? Et croit les statistiques économiques du Kremlin ; comme celles publiées par Staline en son temps probablement. (soupir)

Mes deux centimes (complémentaires plus qu'antagonistes de beaucoup de contributions sur ce fil) : je pense que la Russie, comme Trump, sont très habiles dans le développement et la récupération des frustrations de nombre de nos concitoyens. Le monde est compliqué, plus compliqué qu'il ne l'était : les systèmes de production (de longues, très longues et profondes chaînes d'approvisionnement) ; l'informatique, les réseaux, bien mystérieux ; la finance, qu'on sait puissante mais terriblement lointaine, intangible, évanescente ; les lois, règlements, procédures, le droit devenu envahissant (les dossiers à constituer pour les ventes immobilières , les EULA dans tous les sens, les longues pages en petits caractères à tout propos, de la notice de machine à laver à la moindre location, la paperasse à tous les étages où l'on se demande si on est en train de se faire avoir ou pas) ; la société des modes, promues par les marchands, avec injonction de "suivre" ; l'appel à modifier son comportement individuel pour influencer sauver le climat ; le système politique enfin, passé en un siècle et pour la majeure partie de la population, d'un forum de village à un millefeuille de cénacles lointains, difficiles à suivre et plus encore à influencer. Secouez le tout, ajoutez une dose de malheur individuel, deux grosses touches de frustration devant la richesse étalée, les envies suscitées, instillez la peur (les étrangers, les arnaques, les faits divers), polémiquez et voilà ! un citoyen déboussolé et rageux, encouragé à approfondir ses frustrations, ses peurs et ses fantasmes par des "rencontres" favorisées par les réseaux sociaux, pris dans la toîle. Au centre de celle-ci : le gourou. Il parle des thèmes qui nous taraudent, il propose un discours assuré, captivant, adapté. Il est fort, il affiche des solutions simples, compréhensibles, propose un retour vers un monde plus simple : il dirige, il protège. Et puisqu'il est détesté par les malins qui nous dirigent (droit dans l'mur !), c'est probablement qu'il a raison et peu importe ses mauvais côtés. Je n'y comprend plus rien, tout est laid, autant lui faire confiance et tout casser.

RFI : Le 16 janvier 2024, lors d’une conférence de presse, le chef de l’État Emmanuel Macron annonçait de nouvelles livraisons d'armes à Kiev. Pour la première fois, le président donnait un chiffre précis : « Quarante missiles Scalp » pour Kiev. C’est la seconde fois que Paris procède à la cession de telles armes aux forces ukrainiennes. Mais d’où proviennent ces missiles considérés comme stratégiques ? Le programme a été baptisé « Chrysalide », en référence à la métamorphose de la chenille en papillon. La France a identifié plusieurs lots de missiles de croisières Scalp, placés sous « cocons » dans ses arsenaux. Un cocon est un emballage étanche qui sert à protéger et conserver les matériels en vue d’une possible remise en service. Deux types de stocks sont apparus : d’un côté, des vieux missiles arrivés en fin de vie mais intacts. De l’autre, des cocons contenant des missiles plus du tout en état de servir, car cannibalisés : c’est-à-dire qu’un certain nombre de pièces ou de composants avaient été retirés pour maintenir en état de marche d'autres Scalp déployés au sein des escadrilles de l’armée de l’air. Ils doivent donc repasser dans les usines où ils ont été assemblés, en France. Plus précisément à Bourges, sur l’un des sites de l’industriel MBDA d’où ces engins sont sortis à partir des années 2000. [...]

Un bon titre putaclic...

Eh bien c'est une affaire qui se traite entre pays d'abord, et les pays intelligents vérifient que ça convient à leurs industriels. Trappier s'est battu pour l'arrivée de la Belgique n'entrave pas le projet et un compromis acceptable par tous a été trouvé. De quoi parles-tu ? En quoi Dassault serait-il bouc émissaire ? Qu'est-ce qu'on leur reproche dans le cas d'espèce ? Moi rien. Qu'est-ce qui t'excite ???

Et si tu répondais à la question ? Où as-tu vu que Zelensky quémandait une intervention directe, pour reprendre tes termes ? L'as-tu vu ou est-ce une élucubration ?

Source ?

Dans la série "propagande russe en direct"... Les velléités de reconquête de l'Ukraine datent d'avant 2014. Maïdan c'est une révolution beaucoup plus qu'un coup d'état, et ça commence en septembre 2013, pas lors des jeux de Sotchi. La CIA c'est postérieur à 2014 (avant, c'est FSB à tous les étages de l'appareil d'état ukrainien). Comme pour la volonté d'intégrer l'OTAN, c'est une réponse logique aux menées russes en Ukraine, pas une menace contre la Russie. Après 2014, il y a des négociations. La "guerre inévitable" n'a de sens qu'en admettant la rhétorique Douguine : merci pour l'exemple.

Évoquons donc l'hypothèse inverse - je me souviens que tu en avais déjà présenté des éléments : l'Est de l'Ukraine n'est éloigné que de quelque 400 km de Moscou, et c'est de la plaine ; historiquement c'est une voie d'invasion. la Mer Noire est l'unique voie maritime d'accès russe à la Méditerranée et Sébastopol revêt donc une importance particulière pour les capacités militaires russes en direction du Sud. si l'Ukraine devient hostile, la Russie devient donc plus vulnérable du point de vue aéro-terrestre, et ses accès maritimes sont fortement réduits. J'ai bon ? L'Ukraine était-elle hostile, projetait-elle de le devenir, y était-elle incitée ? Non, non, non plus. Pas plus en 2013-2014 qu'en 2022 : pas de capacités offensives, pas de troupes étrangères stationnées, pas de dénonciation de l'usage de Sébastopol ou de tentative de reconquête de la Crimée, pas d'offensive dans le Dombass, pas de constitution d'arme aérienne ou sol-sol, pas de biolabs ou je-ne-sais quelles foutaises du même ordre, rien hormis des velléités d'intégrer l'UE (très lointaines en 2013...) ou l'OTAN (surtout après 2017, et c'était bloqué durablement). Du point de vue diplomatique, la situation était claire : figée à l'exception de tentatives franco-allemande de médiation totalement pacifiques. Donc non, l'Ukraine ne menaçait pas factuellement la Russie (et là on est encore dans le "militaire" même s'il ne s'agit pas des opérations). Restent des hypothèses économiques (l'Ukraine en tant que compétitrice de la Russie) : jamais évoquées par personne. Pas de menace. L'UE commerçait intensivement avec la Russie. Restent enfin des éléments "symboliques", ontologiques, existentiels vus des dirigeants russes : le discours Douguine, l'Ukraine qui serait partie consubstantielle du "peuple russe", peuple russe qui serait menacé dans son Être en cas de séparation, comme pour la Biélorussie. Ceux-là servent de justification depuis 2022, à l'exception de tout le reste. Ces derniers sont-ils recevables ? Pas au sens d'Helsinki, pas du point de vue des traités paraphés par la Russie ni surtout par l'Ukraine. C'est une construction dogmatique interne, propre à la Russie, inacceptable sauf peut-être pour la Chine dont les dirigeants entretiennent le même discours vis à vis de Taïwan. Ces éléments sont-ils véritablement constitutifs d'une "menace ukrainienne" pour la Russie ? C'est totalement capillotracté. Il faut, pour l'admettre, s'asseoir d'abord sur le droit des peuples à disposer d'eux-même, et ensuite intérioriser ce qui peut être considéré comme un thème de propagande interne russe. Le russe moyen n'en a à la base rien à cirer. L'invasion de 2022 est bien strictement unilatérale.

Dassault ne gagne vraisemblablement rien directement pour le SCAF à court terme, encore que mieux comprendre ou qualifier l'extraordinaire tropisme pro-US de cadres des armées de l'air européennes pourrait être utile, y compris dans ses relations avec allemands et espagnols ; peut-être des éléments de doctrine par exemple et point de vue belge qui pourrait aider ensuite. Indirectement, sa filiale Thalès est intéressée au bon déroulement de Camo et au développement de tout ce qui va avec : Contact et tout les systèmes de télécommunication, de commande et contrôle... A plus long terme, l'intérêt de Dassault comme du gouvernement français est de s'assurer qu'il n'y ait pas de lock out du club F-35 vis à vis du Scaf, que tout ça s'intègre proprement et ne soit pas soumis à des diktats US du type "canadien" ("le pré-requis est la fourniture de de vos codes-source") ; il est probable que les belges aient la même idée. Leur appui peut compter à l'OTAN. Le gouvernement français, en acceptant une partie de la demande belge - "participer au programme" s'est transformé en "observer le programme" - n'insulte pas l'avenir, démontre sa bonne volonté. Non. Non plus. Je crois que tu surestimes ce qu'implique le rôle d'observateur, et que Dassault comme les autres feront attention à ce que son champ soit strictement limité. Je suis plutôt d'accord mais j'imagine que cette option "ok en tant qu'observateur" résulte d'un consensus dépassant Dassault et s'étendant à la DGA, au Minarm, MinAE, etc.. Et tu as raison de rappeler la campagne de dénigrement belge au moment du choix du F-35.

Oui, il reste des responsabilités individuelles, les soldats ukrainiens n'ont pas à se rendre coupables de crime de guerre : tout à fait. Par contre, non : la guerre actuelle ne résulte pas d'une escalade ; refuser de reculer quand, en outre, tu as déjà reculé parce qu'on t'a déjà attaqué, ça n'a rien d'une escalade. L'entrée en guerre est strictement unilatérale, 100% imputable à la Russie, que l'Ukraine n'a jamais menacée.

Systématique ne figurait pas dans mon texte, ce qui change radicalement le sens : tu vois, on a tous nos biais. Et du coup, ils fournissent des éléments de quantification, de fréquence ? A Belgorod, la Russie a annoncé avoir demandé l'évacuation d'enfants, c'est donc bien qu'il s'y passerait quelque chose effectivement. Mais je ne sais pas quoi en penser compte tenu de la crédibilité que j'accorde aux officiels russes.

Disons que tu passes ton temps, littéralement, à relativiser, à entretenir le doute y compris quand - à mon sens - il n'est plus permis, et ce à sens unique. Et effectivement, les horreurs de cette guerre sont imputables aux russes en totalité : leurs dirigeants l'ont déclenchée pour des motifs idéologiques, ils peuvent l'arrêter quand ils le souhaitent, en quelques jours véritablement. Mais ils la poursuivent. Accusations inventées : il y a un gros écart entre reprocher la reprise des éléments de langages russes à quelqu'un et l'accuser d'être à la solde des russes. Combien ? Le territoire russe n'est pas envahi, les bombardements sont sélectifs (raffineries, industries, aéroports militaires...) et peu intensifs. De loin en loin, le pouvoir russe braille "des victimes ! " et fournit peu ou pas d'éléments convaincants pour l'étayer (des bagnoles brûlées sur des parkings...). Ca a été pratiqué à répétition depuis 2014 dans le Dombass, avec de soit-disant "bombardements de Donetsk" brandis régulièrement (un marronnier sur RT) et puis ensuite : refus de visite des inspecteurs de l'OSCE, et RT diffuse des images de Donetsk ou de Marioupol bien propre. Des victimes civiles en Russie, il y en a certainement, mais la Russie me semble les dissimuler. On pourrait d'ailleurs comptabiliser là-dedans tous les biffins embrigadés malgré eux dans l'opération militaire spéciale, les prisonniers si maltraités qu'ils préféraient tenter leur chance chez Wagner, etc... La Russie a une manière radicale de faire cesser tout ça : Russia go home.

Mon détecteur de fantasmes vient de griller : cette suite de mots relève de l'impossibilité mathématique ! Quel que soit ce que tu mets devant ou derrière. Seule exception enregistrée : "Gaetz est sincèrement arriviste".

Je doute que quiconque fasse sérieusement des plans d'invasion terrestre de la Chine. Et mis à part la Chine très, très hypothétiquement, que quiconque planifie une invasion de la Russie. La Russie ne redoutait pas l'Ukraine, elle avait bien raison, il n'y avait rien de critique... Bref. La Russie avait un plan d'invasion de l'Ukraine et - surprise ! l'a appliqué. Le premier plan a foiré, certes, et le second aussi. Ben... un "manque de préparation élémentaire" bien étrange, avec de très grandes manœuvres organisées à répétition cette année-là comme les précédentes, une supériorité très nette en terme de matériels sur la plupart des segments. Ca a été un viandage tactique mais la surprise stratégique a été assez réussie tout de même précisément parce que l'attaque a été lancée en dépit de l'absence de certains préparatifs. "On ne prépare pas les hôpitaux, ces âmes sensibles ne croiront pas qu'on ose attaquer sans ça." En pratique, si, quand on s'appelle Grande Russie, on peut faire ça et tant pis pour les blessés. Et certains pans de l'attaque initiale ont parfaitement fonctionné : la prise de Kherson ne doit rien à l'improvisation. Pas trop compris la fin de la phrase. Pour le reste, c'est comme gustave : dès qu'on dénonce le cynisme criminel des dirigeants russes, c'est enfumage : "vous n'savez pas, c'est pas sûr, restons prudents, dormez braves gens". Si une nouvelle saloperie est annoncée ou découverte, rebelote. En attendant les civils ukrainiens meurent et les conscrits des deux camps aussi. Le coup du tourne-disque. Parfois l'aiguille saute, ça reprend au début : "Poutine ne va pas attaquer l'Ukraine, quel intérêt y trouverait-il ? ".... "Poutine n'ira pas jusqu'à Kiev, c'est un appel à la négociation !"... "Poutine ne va pas attaquer la Lettonie bien sûr, quel intérêt y trouverait-il ? " ....criiitch ... "Poutine ne va pas attaquer la Finlande évidemment, quel intérêt y trouverait-il ?" Et en face 2 : "Quand Poutine pas content, faire boum sur Paris. Toi peur !" "Toi oser contrarier grand Poutine ? Toi fou !" "Attention : Poutine pas vraiment encore fâché, si lui fâché boum, boum, hein ! Toi femme, pédé, toi dégénéré tout mou : peur ! Bouh !" "Si toi dire non à Poutine, toi déclarer guerre à Poutine ! Poutine li fier ! Li vrai Homme ! Toi pas dire non, hein ?" "Quand lama pas content, lui toujours faire ça !" Et comme c'est un maxi 45 tours, c'est même gravé sur la tranche : "Poutine veut négocier, Poutine est rationnel, Poutine c'est la paix ! Poutine veut négocier. Si on acceptait de négocier avec Poutine ?" Bon, @rendbo : j'exagère. Je concède que, toi personnellement, tu ne dis pas tout ça ici.

Bah ! La Russie peut juste revenir à ses frontières, et du coup : pas de guerre. On semble oublier que ce n'est pas nous qui rentrerions en guerre, ce serait un choix absolument délibéré de la Russie. Nous ne sommes donc pas concernés, merci. Un QG détruit par des sous-munitions ? Un QG dans un camp de tentes peut-être ?

Ben écoute, c'est comme sur nos échanges autour de B-61 : tu ne fais strictement aucun effort pour tenter de comprendre ce que j'essaye, de manière probablement très maladroite, d'expliquer. Tu pars sur tes grands chevaux, systématiquement de guingois, systématiquement en interprétant ce que je t'écris (sur ces sujets) et pour démontrer je-ne-sais pas quoi. Je retente : l'état français reste le client majeur de Dassault Aviation pour ses avions militaires. L'état français trouve un intérêt à Camo, en prouvant la capacité des industriels du pays (Nexter, Thalès...) et des militaires (armée de terre) à travailler très étroitement avec la la Belgique, dans le respect de la parole des uns et des autres. Dans ce cadre, l'état français demande à Dassault d'être aimable avec la Belgique et de lui accorder le strapontin qu'elle demande sur le Scaf. Dassault écoute son client majeur et accepte. Comme tu le soulignes, par contraste avec Airbus ou autres, le statut d'observateur n'implique probablement pas un risque de transmission indue de secrets industriels ou de savoir-faire. Si, au contraire, il permet une convergence sur la manière d'exprimer les besoins, ce peut-être intéressant à terme. Et ça n'insulte pas l'avenir. Où est le pu***n de problème ?

D'un autre côté, si tu regardes sur le temps long, il y a déjà eu pas mal de choses qui ont changé depuis 10 ans dans le discours européen sur l'OTAN, sur la nécessité d'un "pilier européen" et d'une certaine autonomie en matière.de défense. Des propos jugés iconoclastes alors sont désormais banals. Les anglais sont partis, certes, qui y étaient farouchement opposés, mais les mentalités ont bougé, même si ça n'avance pas aussi vite que souhaité (euphémisme). La question de la dissuasion n'agite pas beaucoup les opinions en apparence, mais on la voit ressortir régulièrement chez les politiques, et parfois avec des propositions déconnantes dont on s'émeut ici : mieux vaut proposer que subir, non ? Qui sait au juste ce qui se discute entre chancelleries ou gouvernements sur ces affaires ?