Boule75

Hum... On pourrait en dire autant de Poutine, dont les propositions ne sont pas très équilibrées me semble-t-il. Mais on progresse ; on a un ultimatum (j'imagine qu'il s'agit du "plan de paix" de Poutine) des russes/pro-russes et le nom de deux interlocuteurs désignés : Alexandre Zakhartchenko et Igor Plotnitski, dirigeants des Républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk, se disent "prêts à ordonner un cessez-le-feu à 15h00 si un accord est conclu et que les représentants ukrainiens signent un plan de règlement politique du conflit.

Je triche en concaténant deux messages : Combien de civils morts à Marioupol ? Ca m'étonne qu'on entende pas encore parler de "libération" et de "liesse populaire". Wallaby : le plan discuté plus haut, vu de haut : quelles chances qu'il intéresse les russes/russophiles (Poutine en clair) ?

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Oui. Mais il y a pourtant une méthode qui pourrait être appliquée. - Moscou, Paris et Berlin invitent à des discussions entre Kiev et les séparatistes. Le nom des séparatistes importe peu ; éviter les criminels de guerre, l'important est qu'ils soient dociles. Observateurs : OSCE. Soutiens : Obama (au nom des Etats Unis même s'il n'a probablement pas le soutien de toute son administration, encore moins du congrès...), - Tout le monde sort sauf Poroschenko, Poutine et les gars de Louhansk. On saoule ou drogue ceux-ci. Ils dorment. Ok : les discussions sérieuses peuvent commencer. Hollande et Merkel peuvent venir aider si nécessaire. L'OSCE voit ce qu'elle peut faire - Une fois Poroschenko et Poutine d'accord : on réveille les gens de Louhasnk ! Ils apprennent ce qu'ils doivent dire par coeur. - On réunit tout le monde : les gens de Louhansk et Poroschenko font leurs déclarations, signe les papiers sous l'oeil ému de tous. Obama console Poroschenko. Merkel et Hollande s'embrassent et saluent Poutine. Là ! - Obama retourne chez lui pour taper sur le congrès et sur les polonais s'ils mouftent. - Obama fait une partie de Hockey avec Poutine pour enfin se mettre d'accord sur des relations apaisées entre l'OTAN et la Russie. Et les anglais dans tout ça, vous y pensez aux anglais ? Que font-ils ? Ils reprennent l'Ecosse par les armes...

Qui peut légitimement signer un accord chez les séparatistes ? Quelle est la différence profonde entre le papier et la parole dans ce cas ? Y aurait-il un tribunal appuyé par une quelconque force de police et prêt à faire les gros yeux, à corriger le vilain contrevenant si ce qui était marqué sur le papier n'était pas respecté ? Naaan... Pas plus que si ça c'était fait oralement. Donc le papier : ne sert à rien dans ce cas. Entre la parole du Kremlin et un papier signé par un gars sorti de nulle-part (et très probablement désigné par le Kremlin), qu'est-ce qu'il vaut mieux ?

Wallaby, ton "juridisme" m'épate. =D Un accord peut être oral et respecté.

Réponds donc quand on te demande quelles sanctions il aurait fallu prendre ! Et on était pas dans le commandement intégré de l'OTAN à l'époque. Ippa ou le retour du "puisque les US l'ont fait les russes ont raison de le faire !". Et IS aussi, d'ailleurs. Pourquoi pas, s'ils le pouvaient ? Hein ?

Un point du Figaro sur le sujet.

Ok : j'arrete de parler de "peur". On va dire que Moscou n'envisage les choses que sous un angle défensif, en tant que puissance redoutant une agression. Ca te semble plus conforme ? Tu ne réponds pas sur l'autre aspect : quelles propositions constructives la Russie fait-elle à des voisins qui, bien qu'alliés à la première puissance militaire mondiale, ont massivement démilitarisé ces dernières années pour la plupart, et n'affichent aucune visées expansionnistes ? La Russie envisage-t-elle de pouvoir être en paix, d'établir des relations constructives avec ses voisins ? Si oui, quelles propositions fait-elle en ce sens ? (et on est peut etre HS) La seule chose qui me vienne à l'esprit concerne la mise en commun du bouclier ABM, que Moscou avait proposé (de mémoire) sans qu'on voie bien comment cette perspective pouvait être admise par Washington compte tenu des énormes écarts technologiques et financiers entre les deux camps, et, poids de l'histoire oblige, le manque de confiance réciproque... Il aurait fallu commencer par autre chose. Mis à part ça : quoi ? Je pense notamment à des propositions en direction de l'Europe et non des US. Elle met tout le monde dans le même panier ?

Oui. Mais : - Le Kosovo, vu de l'OTAN, arrive aussi à moment où les opinions publiques sont très échaudées par le soutien de Belgrade à une sacré bande de fumiers sanguinaires en Bosnie. - L'Irak fournit aussi un autre enseignement : c'est que l'OTAN n'est pas monolithique, que l'Europe (du moins la France et l'Allemagne) sont capables de dire niet aux Etats-Unis quand ceux-ci partent en quenouille. Sur le reste on est largement d'accord : la stratégie messianique intéressée de certains cercles US est certainement contre-productive par bien des aspects. Ca justifie des peurs. Est-ce que ça justifie cette guerre ? Je suis toujours dubitatif. Et triste. Tu me décris des russes qui pètent de trouille en permanence, jamais trop paranos. On n'a qu'à les mettre face aux Israéliens, chacun sur un divan, ça va être passionnant. Je vois pas ce qu'on peut construire de positif pour l'avenir avec des attitudes pareilles. Je serais enclin à plus de mansuétude (pour ce que ça peut bien changer...) s'ils faisaient des propositions constructives, saines. En font-ils. Sont-elles sérieuses ? Le moins que l'on puisse dire est qu'autant la propagande pro-russe est très active sur les aspects militaires, sur ce que la Russie ne veut pas, autant sur le "positif", vu de moi, c'est un désert. Qu'ont-ils proposé de sérieux à Kiev ? Rien. Sont-ils en train de faire une pause pour causer maintenant que la bataille du Dombass a l'air gagnée ? Hum... Et ça c'est juste pour Kiev. (P.S. : et encore un message parfaitement utile de La Maison Du Soleil...)

C'est même pire : non seulement personne n'a été puni aux Etats-Unis ou en Angleterre, mais les USA ont affirmé vouloir "ignorer l'Allemagne et punir la France" suite à la joute diplomatique à l'ONU...

Au cœur du débat :Ukraine: la Russie va adapter sa doctrine militaire au renforcement de l'Otan à ses frontières (AFP via le Point). Pas un iota de faits dans ce discours ; tout est posture et peur. Et puis sur Ria-Novosti, donc, c'est l'affaire du jour : La Russie révisera sa doctrine militaire (officiel) (2 septembre 2014) "La Russie révisera d'ici la fin 2014 sa doctrine militaire afin de prendre en compte les nouvelles menaces qui se dressent devant l'Etat" Moscou revoit sa doctrine militaire (1er août 2014) La peur des évolutions démocratiques... La Russie perfectionnera sa Doctrine militaire (officiel) (5 juillet 2013) "Nous avons été chargés de réaliser des précisions dans la doctrine. Ce sera fait. Nous ne disons pas que nous allons la modifier, mais nous l'affinerons compte tenu des changements mondiaux" La Doctrine militaire russe a été signée par le président Medvedev le 5 février 2010, jour de l'ouverture de la Conférence de Munich sur la sécurité. L'élargissement de l'OTAN et le déploiement de systèmes de défense antimissile sont cités parmi les menaces évoquées dans ce document. La nouvelle doctrine n'exclut pas des frappes nucléaires préventives en cas d'agression contre la Russie. Medvedev 2010 :Doctrine militaire russe: Medvedev exclut tout retour à la "guerre froide" Grosse évolution entre ces différentes déclarations ; peur sur Moscou. Toujours en rapport direct, toujours chez Ria-Novosti : La Moldavie est à deux pas de l'association avec l'UE (et les liens à cet endroit).

En terme de prospective... que l'OTAN devienne agressive et souhaite non pas s'élargir mais attaquer. Où l'on reparlera du Kosovo. Où l'on fera remarquer qu'il y a quand même une grosse différence entre le Kosovo et le sud-ouest de la Russie... Même pas de prétexte ! Et qui imagine l'Allemagne et la France et n'importe qui d'autre aller bombarder Minsk ? ??? On ne comprend peut être pas Poutine, mais lui ne comprend pas l'Europe... Bref : c'est un pré-requis bien hasardeux. Cette hypothèse est-elle si vraisemblable qu'il faille se brouiller avec autant de monde pour la contrer ? Poutine espère-t-il faire bien peur, donner à penser que la Russie peut basculer vers la Chine, pour convaincre l'Europe de devenir gentille avec la Russie ? Et là j'utilise gentille à dessein parce que je ne vois pas trop en quoi elle a été vraiment agressive. Si on compare ce que la Russie a gagné en contrats avec l'EUrope de l'Ouest depuis 30 ans (et qui risque d'être mis en péril) et ce que l'accord d'association avec l'Ukraine allait lui faire perdre, à quoi arrive-t-on ? l'hypothèse d'un coup d’arrêt préventif à l'éventuelle émancipation de la Biélorussie me parait le plus convaincante. Mais elle signe aussi l'incapacité à imaginer la Biélorussie autrement que comme un état vassal dirigé par un pion autoritaire. Pas très porteur ni très sain... Concernant l’âme russe : elle a l'air un peu cabossée actuellement. Si l'OTAN est perçu comme menace via la mer noire, il va falloir régler son cas à la Roumanie aussi. Bonne idée ça ! Le Texas serait actuellement rattaché au Mexique mais avec le coeur américain, la Sicile à la Lybie, etc.. ? Je ne te suis pas.

Soit. Mais quelqu'un imagine-t-il sérieusement que qui que ce soit voudrait franchir ces kilomètres là ? Poutine prévoit-il d'abandonner sa dissuasion nucléaire ou qu'elle devienne inopérante dans un futur prévisible ? Quel scénario peut-on imaginer, quels scénarios Poutine et ses états-majors imaginent-ils pour juger aujourd'hui intéressant de s'aliéner une bonne partie de ses voisins de l'Ouest pour gagner 100 ou 200 kilomètres de marge sur cette frontière sud-ouest, au prix du reniement de la parole solennelle du pays, avec des impacts économiques forts, des dommages à l'image majeurs ? Un retour d'Adolf ? Peut être jugent-ils le prix à payer finalement pas si élevé, ils pensent peut être que compte tenu de son état minable du point de vue économique (on fait bien pire depuis 2008 que sur la période suivant 1929, pour information), l'Europe finalement n'imposera pas de vraies sanctions, qu'il n'y aura pas vraiment d'impact. C'est hasardeux.

J'entends bien G4lly. La formulation en "aimer / pas aimer" est naïve / navrante / inappropriée si tu veux ; elle était là pour souligner qu'après des mois ou des années à se faire vilipender par les russes, le secrétaire général de l'OTAN admet finalement que la Russie considère l'OTAN comme un adversaire et que du coup l'OTAN doit faire de même. Et pas l'inverse. Tu me diras que la Russie s'est assez fait marcher sur les pieds, etc... OK, c'est comme ça qu'elle le voit. Rasmussen ne m'est rien. Son but est de faire durer l'OTAN ? Je m'en fiche. Les bureaucraties publiques et privées de la planète entière sont remplies de chefs de services ayant pour but de prolonger la durée de vie de leur service, y compris - voire surtout ! quand il ne sert plus à rien. On l'entend beaucoup trop. Pour moi, cette couverture médiatique fait clairement le jeu de Moscou dans cette crise, et ce jeu là me semble tellement dangereux et néfaste depuis des mois que tout m'irrite. Qu'on entende Rasmussen après une AG de l'OTAN ou une action diplomatique engageant cette alliance, en guise de porte parole, ça me va. Sinon : qu'on l'ignore. Surtout dans une crise n'impliquant pas l'OTAN, finalement... Il y a une discussion qu'on pourrait avoir ici peut être, en rapport direct avec cette crise, qui fournit théoriquement une base rationnelle aux actions de Moscou : c'est sur la pertinence de la notion de profondeur stratégique quand on a un territoire - et des ressources - aussi vaste que celui de la Russie. Je suis très dubitatif. La profondeur stratégique a du sens dans un pays tout petit façon Israël, mais vu la taille de la Russie... Ca pourrait aussi avoir un sens si on craint une invasion, militaire et rapide ou lente (par l'immigraiton). Mais est-ce que ça a encore du sens à l'heure de l'espace et des gros avions, à l'heure de productions réparties et assemblées entre de nombreux pays, et surtout à cet endroit là maintenant ? A quoi ce glacis est-ukrainien va-t-il servir à la Russie, de quoi cela la protège-t-elle ? Elle estime avoir besoin d'une zone ou tirer des mines atomiques pour se défendre ? Quelqu'un a-t-il vraiment le projet d'attaquer militairement la Russie par l'ouest ou le sud-ouest ? On peut imaginer Poutine véritablement soucieux de protéger les populations du Dombass et de Crimée des fascistes : je n'y arrive pas, la menace était tout de même très peu constituée. Je ne vois pas non plus à quoi l'Est et le sud de l'Ukraine serviront à Poutine, surtout après la prise de la Crimée, sauf à imaginer une stratégie de conquêtes. Et ça risque quand même de coûter très cher à la Russie (sanctions, investissements dans des régions pauvres), ou du moins de l'obliger à un face à face économique avec la Chine. Ne serait-ce pas plutôt : - une tentative de réponse à une crise intérieure, une distraction en quelque sorte ? - une sur-réaction après quelques découvertes récentes qui auraient pu être induites par - au hasard - ce que détenait Snowden ? Et puis la Russie aurait été vexée par les événements de Kiev, sa fierté bafouée ? - une main-mise par avance sur les richesses potentielles de la région (et de la mer Noire) en matière d'hydrocarbures (mais la Crimée, ça suffisait...) ? - la préservation d'un terrain de jeu pour tel ou tel bout de mafia ? - une combinaison de tout ça ? - un coup d'arrêt à cet endroit là parce que ça se présente ? Mais coup d'arrêt à quoi, qu'est-ce que ça va arrêter mis à part l'accord Ukraine-UE ? Est-ce que ça remet en cause la prépondérance américaine ? Pas beaucoup, non ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? J'en reviens à "que cherche Poutine ?" et ne voit toujours pas trop bien. Désolé : je suis loin de Rasmussen, qui n'est pas signifiant. Quels liens ? Obama aurait soutenu Poroschenko avec vigueur, et agressé Poutine ? Je n'ai pas de liens justement... Et non, justement, on entend surtout dire que l'OTAN est agressive, méchante, tout ça. Pardonnez ma misérable figure de style ampoulée, Ô Tonton !

Quand je pense à tous les russophiles du forum qui passent leur temps à nous affirmer que la Russie aime l'OTAN, qu'elle ne la considère pas du tout comme une menace ou un adversaire, vraiment, voire Rasmussen sombrer dans une paranoïa aussi néfaste m'attriste. Mais qu'est-ce qui peut bien lui faire croire ça ? Et, question sérieuse : que représente donc Rasmussen, quel est son véritable poids politique, au nom de qui parle-t-il vraiment pour mériter autant votre attention ? Rasmussen, concrètement, quel pouvoir ? Le choix de la nuance de bleu pour la moquette du nouveau siège de l'OTAN ? Ce n'est même pas sur... Quoi d'autre ?

Euh... Quel rapport avec la choucroute ? Sont-ce des propositions qui, à ta connaissance, auraient été faites à l'ami François en échange de sa mansuétude ? Attention, tu vas nous faire avoir encore des soucis avec les neo-cons US... On verra dans deux semaines quand/si des sanctions dures auront été décidées et que la Russie répliquera en nationalisant deux-trois avoirs occidentaux comme de vulgaires ONG droit-de-l'hommistes. C'est parfaitement à portée : les pièces détachées des ex-Renault viendront de Chine, et voilà tout. On en rediscute à ce moment là. Kiev n'aurait pas été soutenu - fut-ce hyper-mollement d'ailleurs, mais c'était crédible et ça a suffit - par Washington, l'Ukraine aurait été moins attaquée à certains endroits. Ici par exemple.

Plus rien à faire. La loi du plus fort a parlé : Moscou, doté de l'arme atomique et qui le fait savoir, avec un véto à l'ONU, a décidé de croquer ce qu'il voulait de l'Ukraine. Nul ne se risquera à un conflit chaud avec la Russie surtout si ses dirigeants apparaissent en partie irrationnels, et donc il n'y avait en fait rien à faire. Ils auraient pu tenter de discuter d'un cessez-le-feu, de fédéralisation, tout ça : je pense que l’intérêt réel de Moscou pour un accord équilibré était nul. Un accord destabilisant l'Ukraine à long terme les intéressait. Donc l'Ukraine a - mal - joué la seule partition qu'elle pouvait jouer : résister. Comme l'a dit un autre : l'Ukraine a laissé faire en Crimée et s'est fait dépouiller, restait à résister militairement dans le Dombass, et vite, et intelligemment : ça a été lent, mou au début, terriblement inefficace... Pas d'images ou presque. Mal joué parce que les Grads en ville, ça fait tache. "Terroristes" c'est complètement has been, ça sent tellement un mélange de Bush Jr., Bibi & Bachar qu'il va falloir éviter pour quelques temps. Communication outrancière contre-productive. Mal joué car le pouvoir de propagande de Moscou sur cette affaire est remarquable, et que les affirmations outrancières de Moscou ont été matraquées alors que celles de Kiev ont été tournées en ridicule. Mais bon, Kiev a joué quand même pour que Moscou paye un prix, et Moscou va payer, sur la durée. Fini les claques dans le dos avec Angela ou Nicolas, les investisseurs pourraient fuir, les voisins vont devenir autrement plus méfiants. L'image du bon russe post-soviétique vient d'en prendre un bon coup sur l'occiput quand même. On va maintenant les voir comme les chinois en gros : impérialistes, alliés, autoritaires, jouant de leur force sans vergogne... Une autre conséquence vue de moi, qui ne concerne ni Moscou ni Kiev : cette crise révèle le degré de détestation des USA à beaucoup d'endroits, assez remarquable ! "Allié des USA" est presque un handicap dans ce cadre. Même si l'ONU n'a pas validé l'invasion de l'Irak, même si le président a changé aux Etats-Unis, on paye toujours, et pour longtemps, les crimes des neo-cons US de 2003. Et puis ce n'est pas fini : on verra si Poutine s’arrête à Odessa.

Oui. Et ce qu'on a vu des positions de départ de Moscou sur ce que signifiait "fédération", en pratique, avait toutes les chances d’être inacceptable : Kiev jouait perdant à tout coup en fait. Autonomie douanière (et donc douanes internes à l'Ukraine...), autonomie financière, autonomie dans l'éducation, autonomie dans la politique extérieure et dans la police, bien sur... Et la justice ? Peut etre. Bref, une idée de la fédéralisation qui ressemble tellement à un pays autonome qu'elle ne présente que des inconvénients : les gens du Donbass auraient eu le droit de vote à Kiev mais le reste de l'Ukraine n'aurait eu aucun pouvoir sur le Donbass. Qui aurait fini comme la Crimée, de toutes façon. Je crois qu'il faut positiver : au moins, Kiev évite ça. Ils vont peut être même devoir offrir Odessa aux russes pour les remercier.

Tiens ! La Novorosia serait désormais dotée de capacités anti-navire : les usines du Donbass sont vraiment très inovantes ! Et Gustave de nous rabâcher que la Russie n'y est pour rien...

Mouais. Les Etats-Unis auraient également pu tolérer de la concurence en matière d'avions de combats au sein de l'OTAN. Là ils sont tenus par les convergences d'intérêt entre les industriels de l'armement US, les élus US dans lesquels ces industriles emploient du monde, et des idéologues de la suprématiue US, sans compter tous ceux qui ne peuvent pas blairer les français dans cette alliance, notamment des britaniques, et tous ceux qui n'ont aucune confiance en la France, notamment des allemands et des néerlandais. Après : corruption, pression, influence, informations, et hop ! Pas de vente de Rafale. L'OTAN a bon dos pour le cas Rafale.

Sauf que directement derrière je répondais sur le fond précisément... le fond était que les lignes rouges fixées par Moscou dans ces déclarations là n'ont pas été franchies, mais que Moscou met quand même ses menaces à exécutions. Et puis, ma réflexion était aussi un ras-le-bol face aux soit-disant déclarations d'officiels américains anonymes : on en est saturé, ça a été utilisé à tort et à travers en 2002-2003 et c'était n'importe quoi 90% du temps, ne serait-ce que parce qu'il y a tellement d'officiels américains qu'on en trouve toujours un pour raconter la stupidité qu'on cherche à entendre à un instant T. Bref...

Non. D'ailleurs il y a bien continuité entre la CEE et l'UE. Les journalistes du Telegraph avant-hier (le 29, donc) étaient assez dubitatif par rapport à ces cartes : Earlier in the day, rebel media had claimed the "Novorossia armed forces" had encircled the city from the West and fought their way into outlying suburbs. If so, those fighters were masters of stealth. Driving into Mariupol along roads and through villages they claimed to have seized, The Daily Telegraph came across no sign at all of rebels, or of fighting. Traffic flowed freely, and the only checkpoints operating were Ukrainian. -> Plus tôt aujourd'hui, els médias rebel ont affirmé que les forces de la Novorossia avaient encerclé la ville par l'Ouest et progressé jusqu'aux balnieues [de Marioupol]. Si c'est le cas, ces guerriers sont des maîtres ès furtivité. En voyageant par la route à travers ces villages qu'ils affirmaient avoir pris, le Daily Telegraph n'a rencontré aucun signe de rebelles ou de combat. La circulation était libre et les seuls points de contrôle étaient ukrainiens. Sinon, ce même journal relaie des informations assez remarquables (si vérifiées) : les russes (ou pro-russes, pour ce que ça change...) auraient tiré sur les colonnes ukrainiennes retraitant de Ilovaisk après négociation d'un corridor de retrait.

Plusieurs choses : - d'une part ce serait quand même bien d'avoir une autre source que Ria-Novosti-La-Voie-De-La-Russie en ce qui concerne des déclarations non-publiques des dirigeants russes qui seraient livrées par un Nème anonyme de l'Ouest. Mais admettons. - d'autre part, à ma connaissance, la Géorgie n'a pas été admise au MAP, mais Moscou reconnaît quand même l'Abkhazie et l'Ossétie du sud... - l'Ukraine a demandé à intégrer le MAP, ce qui lui a été refusé (même si des relations un peu étroites avec l'OTAN ont été développées). Et pourtant, donc, même sans MAP, pouf ! Plus de Crimée. Donc "le monde était averti", l'occident n'a pas franchi les limites signalées par Moscou mais Moscou s'est senti agressé quand même. Allez comprendre...