Bat

A noter que c.est un peu la conception de "la paix" selon certaines factions de la droite (ou l'extreme-droite) israélienne ou dans d'autres pays (je pense notamment aux neoconservateurs US): un état de non-guerre où les forces israéliennes (ou US) font ce qu'elles veulent quand elles veulent sans limite et où l'adversaire n'a pas le droit de riposter (la riposte étant assimilée à du terrorisme, quelle qu'en soit la nature).

Juste 2-3 précisions: -L'attaque de Pearl Harbor, c'est décembre 1941, pas 45 -Les USA auraient été bien en peine de s'engager dans une guerre en 1939: outre le fait que leur politique n'est pas du tout orientée ce sens, en 1939, l'armée des USA est insignifiante en regard des armées française ou allemande -La Pologne avait une aviation (dont une partie des pilotes trouvera refuge en France et combattra dans l'Armée de l'Air, puis pour certains dans la RAF) et la charge héroïque des cavaliers polonais contre les panzers est plus une image d'Epinal que la réalité de ce conflit, même si la cavalerie forme alors le gros des forces mobiles polonaises

J'avoue que je ne comprends pas le reproche/la demande. Que veux-tu? Que je passe mon temps à citer les interventions des membres du forum qui passent leur temps à dire que les milices du Donbass sont spontanées et ne sont qu'une réponse légitime à une agression nazie venue de l'extérieur qui leur est tombée dessus sans crier gare? Je ne vois pas bien l'intérêt de le faire: d'une part, vu la quantité de citations allant dans ce sens on ne ferait plus que ça (il y a quasiment 500 pages dans ce thread!), d'autre part, et surtout, dès lors que mon intervention n'avait que pour but de corriger cette vision erronée, je ne vois pas bien l'apport de telles citations qui doubleraient la longueur de mes interventions, tout ça pour dire que c'est faux. Mon intervention était un (énième) rappel sur le sujet, non une réaction à un propos précis qui serait apparu comme particulièrement nouveau sur le forum. Ceci étant, si ça t'intéresse, je t'invite à relire les échanges à partir de cette page-là (ou dans ces environs): http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-304 A ce moment-là, on peut assister à une véritable crispation dans l'échange à ce sujet, mais aussi à une explicitation des conceptions des uns et des autres à propos de qui sont ces milices. On relève bien un certain nombre d'intervenants qui, régulièrement, viennent exprimer (parfois avec peu de nuances et de subtilités) l'idée qu'on a des pauvres gens à qui s'est imposée une agression nazie et qui ont pris les armes dans une pure perspective de légitime défense. Ce que je dénonçais ce matin encore. Après, certains ont peut-être évolué dans leur perception des choses, mais d'autres s'arc-boutent désespérément à cette vision de la milice spontanée, d'où mon insistance tout-à-l'heure. Euh oui, et...? En quoi cela apporte-t-il quoi que ce soit à la thématique "les milices du Donbass sont-elles des comités spontanés d'autodéfense"? Je ne dis pas que les milices militaro-mafieuses du Donbass sont par nature différentes de celles qu'on rencontre ailleurs dans des situations plus ou moins comparables, je dis juste qu'une attention un peu sérieuse à la naissance de celle-ci invalide une bonne partie de la propagande des républiques autoproclamées et russe, ainsi que la vision qu'en ont certains membres du forum qui s'obstinent à croire à la fable des paysans contraints de sortir la fourche et le fusil pour défendre leurs fermes face aux hordes barbares venues de l'ouest, et par conséquent à dire que ces milices sont la conséquence et non la cause de l'état de guerre civile qui prévaut aujourd'hui. Autre chose: ça continue à bastonner sur le terrain, la situation à Lugansk semble dramatique: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-combats-meurtiers-dans-l-est-53de21c535702004f7db6451

Oui et non: comme on l'a souvent dit ici, la conscription existe encore en Ukraine. Donc a priori la plupart des hommes ont reçu une formation militaire de base. Les éléments qui laissent penser que le noyau dur initial des milices n'est pas spontané sont autres: -Apparition de groupements constitués apparemment cohérents dans leur façon de fonctionner, qui laisse penser à des groupes pré-existants -Equipement de guerre moderne, même en quantités relativement limitées au début, qui laisse penser au fait que ces groupes avaient déjà des armes et des stocks, avant même de prendre les casernes, les dépôts, etc. -Coordination avec l'invasion russe de la Crimée, qui peut être un hasard, mais qui est troublant quand on voit le parcours de différents chefs actuels de la rebellion (qui sont passés par les FS russes et ont combattu pour l'armée russe sur différents fronts) -Standardisation immédiate du discours et des postures adoptées par ces milices, allié à la vitesse à laquelle ces milices sont apparues partout en même temps (avec le même matériel, les mêmes morceaux d'équipement et uniformes...) s'emparant de différents lieux symboliques, qui pourrait laisser penser à un coup préparé Sans transition, pour détendre l'atmosphère sur le thread:

Je n'ai jamais dit que les miliciens sécessionnistes n'étaient pas ukrainiens. C'est évident que la plupart le sont. Ce que je dénonce, c'est la fable, abondamment reprise ici par certains selon laquelle ces miliciens ukrainiens seraient avant tout de braves travailleurs qui n'avaient rien demandé et qui auraient été contraints de prendre les armes face à une menace militaire directe et un génocide imminent. D'une part, la menace militaire est apparue après l'apparition et la militarisation rapide de ces milices. D'autre part, avant d'êtres "spontanées" et de recruter plus largement (je parle donc de leur apparition: les types cagoulés et armés prenant d'assaut les bâtiments officiels avec des drapeaux russes et réclamant le rattachement à la Russie, en février-mars-avril), ces milices semblaient surtout constituées de milices paramilitaires qui existaient déjà, liées à la mafia ou à des oligarques. En clair: des bandits, des petits voyous, des aventuriers, des jeunes perdus et exaltés rêvant de casser de l'Ukrainien (de l'ouest) ou du pédé. Pas des honnêtes travailleurs contraints à l'autodéfense.

Exactement. Cela montre que malgré ses crises successives, l'Ukraine avait trouvé une sorte de "stabilité" instable autour de cette fracture structurante et, par conséquent, que ceux qui ont pris la responsabilité folle de militariser le conflit, à savoir Moscou en envahissant la Crimée puis les milices militaro-mafieuses sécessionistes, sont la cause quasi-unique du dérapage et du glissement vers la guerre civile en transformant radicalement une opposition essentiellement politique en conflit militaire voire ethnique (quand on voit les déclarations délirantes d'une partie des sécessionistes qui n'ont strictement rien à envier aux nazis type Pravyi Sektor en la matière). Cela montre que ceux qui, ici encore, croient à la fable des braves ouvriers et paysans qui se sont soulevés spontanément pour se défendre d'une agression militaire fasciste se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate, puis inventent toutes sortes de justifications plus ou moins fumeuses (réinterprétation de la chronologie, convocation de ce qu'ils prétendent être l'histoire, invention d'un droit des gros à bouffer les petits quand ils estiment leurs intérêts menacés, convocation de fantasmes divers autour de prétendus grands complots capitalistico-otano-cosmopolites, etc.) pour justifier l'injustifiable.

Mais c'était avant que la Jordanie ne change d'avis, ne massacre une bonne partie des Palestiniens installés sur son sol et ne retransforme en réfugiés les autres ("septembre noir"), rendant à nouveau nécessaire ce statut car les Palestiniens comme réfugiés dont personne ne veut existaient toujours et qu'il fallait bien en faire quelque chose. Mais sur ce cas précis de la Jordanie, la faute est clairement jordanienne et arabe, pas israélienne. À mon sens, seule la création d'un (vrai) état palestinen avec une citoyenneté palestinienne pleine (et non la situation actuelle) permettra de mettre fin aux missions de l'UNRAWA, sa raison d'être ayant alors cessé d'exister, car les PAlestiniens pourront avoir une existence légale officielle.

C'est marrant, je ne l'ai pas compris comme ça. Pour moi, la référence au Bund n'était pas mentionnée comme un marqueur permettant de distinguer ce qui serait des fascistes en puissance des autres, mais plutôt comme une contextualisation d'où vient le noyau dur du camp de la paix afin de comprendre leur conception de la chose et les axes d'opposition (forte) entre celle-ci et la majorité des autres partis. Après, la référence au caractère potentiellement fasciste de certains pans de la société israélienne/partis me semblait dénoncé comme un danger en soi, marginal mais en augmentation, et non comme une conclusion directe du Bund utilisé comme "étalon". Dans la lecture que tu en fais, je suis assez d'accord avec toi: ça n'a ni beaucoup de sens ni beaucoup d'intérêt de considérer comme potentiellement fasciste tout ce qui n'est pas à l'extrême-gauche (même si cette extrême-gauche existe et que certains de ses membres pensent peut-être comme ça, pas seulement en Israël d'ailleurs), car ça ne permet pas de déboucher sur une logique politique constructive. C'est pour ça que dans ma compréhension de la discussion il s'agissait à mes yeux de deux questions différentes. Enfin, d'après ce que j'en ai compris.

C'est un vieil argument de la droite et de l'extrême-droite israélienne, mais qui ne tient pas: l'UNRAWA continue à exister de même que le statut de réfugié essentiellement car personne ne veut de ces Palestiniens en-dehors des territoires occupés, et sans ce statut ils n'existeraient tout simplement pas légalement. L'UNRAWA existe toujours car les réfugiés palestiniens sont des non-citoyens partout, et non l'inverse! Donc Dôme de fer intercepte grosso modo une roquette sur 4, c'est ça? On est loin des 3/4 d'efficacité vantés par les constructeurs.

Le principal problème, et la principale limite, de ton analyse est que tu fais débuter les choses à Maïdan ou aux germes de Maïdan. Sauf que l'histoire de l'Ukraine indépendante, et donc des ingérences russes dans les affaires de l'Ukraine, commence bien avant. La crise actuelle est incompréhensible si on ne la contextualise pas dans l'évolution des 20 dernières années. On a plusieurs épisodes d'apaisement et tension, dont les principaux sont: -1991: l'indépendance de l'Ukraine est votée par referendum à plus de 90% (donc arrêtez de nous bassiner avec l'idée que la moitié de la population n'en voulait pas, que ça a été imposé contre Moscou, etc.) -1994: memorandum sur la sécurité (et donc l'indépendance de l'Ukraine et son intégrité territoriale) en échange du transfert à la Russie de son arsenal nucléaire, parrainé par les USA, le Royaume-Uni et la Russie -En même temps (1991-1999): crise économique catastrophique et inflation galopante, développement concomitant d'une corruption quasi-généralisée et de l'économie souterraine avec l'explosion du pouvoir des mafias -Le président Kuchma (1994-2005) stabilise la situation sur le plan économique et ressère les liens avec la Russie (distendus depuis l'indépendance) tout en signant des accords avec l'UE, mais avec pas mal de casseroles (accusations de corruption, de détournements, de collusion avec la mafia, du meurtre d'un journaliste qui a enquêté sur ces casseroles et, pour couronner le tout, de fraude électorale lors des élections de 2004) -2004: élection présidentielle, chaotique et entachée de fraudes. Youtchenko puis Yanoukovitch sont, tour-à-tour, proclamés vainqueurs. -2004-2005: protestation sociale (manifestations, grèves, occupation de places...) contre la corruption, et protestation politique contre les fraudes lors de l'élection présidentielle de 2004 durant plusieurs mois. Les manifestants s'opposent à la victoire de Yanoukovitch, qui finit par démissionner pour éviter une résolution violente de la crise. Une nouvelle élection est organisée et Youtchenko l'emporte. -2005-2009: période assez chaotique où Yanoukovitch est premier ministre et mène une politique très tournée vers la Russie, puis celui-ci renversé, c'est Tymochenko qui dirige le gouvernement et mène une politique inverse très orientée vers l'Occident -Un accord entre Youtchenko et Yanoukovitch permet toutefois une sorte de compromis sur les sujets qui fâchent, notamment les liens avec l'UE et l'Otan qui devraient être soumis à referendum, mais Tymochenko a quitté la coalition de Youtchenko et ne le signe pas, affaiblissant la possibilité d'un consensus national -2010: Yanoukovitch remporte la présidentielle face à Tymochenko, qui est condamnée pour abus de pouvoir On a donc sur (au moins) ces 10 dernières années une série de mouvements de balancier où l'Ukraine va de crise en crise, oscillant entre une politique orientée à l'Est et une politique orientée à l'Ouest, chaque nouvelle majorité faisant le contraire de la précédente (difficulté voire impossibilité à définir une ligne politique relativement consensuelle en la matière au sein de la classe politique, mais dans un contexte où l'idée d'une Ukraine indépendante n'est, pour ainsi dire, remise en cause par personne). À chaque mouvement de balancier, Moscou essaie de peser en soutenant plus ou moins ouvertement le candidat qui lui est le plus favorable, voire en tentant de barrer le passage à ceux qui lui sont défavorables. Le soupçon le plus grave —outre actuellement le soutien aux milices du Donbass— est évidemment la tentative d'empoisonnement à la dioxine de Victor Youtchenko en 2004.

Quelle mauvaise foi. Je parle de toute la période avant l'"opération antiterroriste", durant laquelle les milices ont multiplié les coups de force et les exactions face à un pouvoir ukrainien impuissant, tant du fait de sa propre faiblesse et de l'absence de vision des choses que du refus des responsables ou simplement des hommes sur le terrain d'aller à la confrontation. Vous avez déjà oublié les images des pauvres soldats faisant demi-tour face à quelques babouchka bloquant les routes ou, beaucoup plus grave, se laissant désarmer par les miliciens sécessionnistes? Après le lancement de "l'opération antiterroriste", c'est effectivement parti en sucette avec un usage relativement disproportionné de la force du côté de Kiev, et un surarmement de plus en plus délirant côté rebelles qui semblent tout faire pour pousser Kiev à la guerre totale (sans doute dans mle but d'obliger la Russie à intervenir).

Je surinterprète peut-être, mais je n'ai en aucun cas voulu dire que tu étais proche du Likoud (ça se voit dans tes interventions, que j'apprécie par ailleurs). Pardonne-moi, dès lors, si c'est ce que tu as compris de ma remarque sur la vidéo. Je voulais juste décrier le fait que "l'objectivité", sur un tel sujet, est généralement construite par la mise en présence de personnes pas d'accord du tout qui vont tenir des postures attendues dans une castagne parfois spectaculaire (et même jouissive à regarder: je suis comme Shorr kan!) mais totalement inutile et ne débouchant sur rien. Quand je disais ironiquement qu'il n'y avait pas de membre du Likoud ou d'extrémiste de droite dans l'émission, c'est autant pour signaler que, de fait, il y a un parti pris orienté, que pour signaler qu'on est plus dans une discussion qui se veut "à contenu" que dans l'échange d'arguments éculés qu'on peut entendre et lire partout, ici compris. C'est pour ça que je trouvais que l'initiative de Mediapart se démarquait. Après, ça m'intéresserait aussi d'avoir des points de vue israéliens ou palestiniens sur cette vision déployée dans l'émission car, si je l'ai trouvée intéressante, ce sont tous des Français, spécialistes certes mais français, qui dissertent de la question.

Justement, ce n'est pas un débat, mais plutôt (si on met à part le responsable de MSF qui est plus sur l'humanitaire immédiat) une série de spécialistes qui viennent donner leur analyse (historique, sociologique et politique) du conflit et de ses implications dans les société israélienne et palestinienne: qui pense quoi, comment, pourquoi, qui veut parler avec qui et qui ne veut pas parler avec qui, quels sont les courants, etc.

À mon sens, le titre est mal choisi par rapport au contenu. L'"aveuglement" dont il est question est celui de la politique israélienne qui semble ne plus oser l'idée d'une (vraie) solution politique au conflit avec les Palestiniens (idée qu'il n'y a pas de solution à long terme qui ne se fonde que sur la force). Ce n'est pas "impartial" au sens où il y a un parti pris des intervenants: c'est le foutoir et la fuite en avant qui sert les extrémistes des deux camps, et il est urgent de ramener de la politique et de la rationalité dans la problématique palestinienne. Idéologiquement, ils sont plus proches des thèses de la gauche et du "camp de la paix" en Israël que du Likoud ou des partis plus à droite et n'aiment pas trop Netanyahou, c'est clair, mais je ne suis pas sûr qu'ajouter un extrémiste de droite à la discussion expliquant ce que tout le monde sait (à savoir qu'Israël a droit à se défendre, se bat contre le terrorisme, que le Hamas c'est des méchants, etc.) aurait évité un tel parti pris. Au contraire: cela aurait crispé les choses et aurait empêché l'analyse de fond qui fait à mes yeux l'intérêt de l'échange. Les intervenants développent (dans la longueur, ce qui est un vrai luxe dans les médias) une analyse relativement fine, notamment sur le Hamas, ses postures, ses ambiguïtés, ses dangers.

Je ne sais pas si quelqu'un l'a pointé: http://www.dailymotion.com/video/x22jqt6_gaza-aveuglement-israelien-realite-du-terrain_news Au-delà de Plenel qui m'énerve, la discussion et les contributions des différents invités sont intéressants en termes de contextualisation et prise de recul sur l'émotion immédiate.

Tant bien même, c'est "un affrontement armé"? Jeter un parpaing sur un flic, c'est pour toi la même chose qu'être habillé en commando équipé d'AK-74 et de PKM et occuper les symboles de l'état à Donetsk ou Slaviansk en arrêtant les édiles en place et en exécutant les opposants? Ces braves milices sécessionnistes n'ont-elles pas augmenté la violence de quelques crans en faisant basculer la situation d'une violence de rue —que je condamne— relativement gérable à un état de guerre qui ne pouvait, hélas, qu'entraîner une riposte militaire (après un certain nombre de semaines de flottement et de refus de l'affrontement à Kiev, tu noteras bien)?

Quand ont commencé "les affrontements armés" en Ukraine? Après l'invasion et l'annexion de la Crimée, et suite à la mis een place de smilices militaro-mafieuses du Donbass qui n'ont même pas essayé la discussion politique. Ne retourne pas la cause et la conséquence, s'il te plaît. Bien sûr, on va me répondre qu'il y a eu "Maïdan", la mère de tous les vices au yeux des admirateurs inconditionnels des Berkuts qu'on rencontre ici, mais il ne faut pas exagérer non plus: ce n'étaient pas des "affrontements armés" (du moins jusqu'aux dernières heures) même si c'était chaud, et il y a relativement peu de pays dans lesquels il n'y a pas une émeute de temps en temps. À commencer par la France, soit dit en passant. Après, puisque tu parles de volonté d'écraser des velléités d'indépendance, dans le cas de l'Ukraine, il me semble que c'est bien ce à quoi nous assistons: l'ancienne puissance dirigeante, la Russie, qui fait tout depuis 20 ans pour empêcher l'Ukraine de mener sa barque de manière totalement indépendante. La crise qu'on a depuis 9 mois est sans doute l'épisode le plus grave, mais n'est jamais que le dernier avatar d'une longue liste d'ingérences de la part d'une Russie dont certaines factions n'acceptent pas l'idée d'une Ukraine qu'ils ne contrôleraient pas. Limiter la problématique de l'indépendance à la seule question du Donbass est faire preuve d'ignorance, de cécité et de stupidité quant à la crise, son histoire et ses enjeux.

Nous sommes donc d'accord: sur 51 ré-arrêtées, 50 personnes ne devraient en réalité pas se retrouver en prison mais le sont (ou l'ont été). Elles n'auraient même pas dû être arrêtées. En trollant un peu, je dirais que ça fait quand même un taux d'erreur judiciaire de 5000%! ;) On peut raisonnablement penser qu'on a des proportions assez similaires avec les 250 raflés du 16 juin, et que la plupart des gens arrêtés l'ont été non du fait de leurs actes, mais juste pour servir la communication du gouvernement qui voulait annoncer des mesures spectaculaires et caresser dans le sens du poil les partis opposés aux échanges de prisonniers avec les Palestiniens. Il y a donc dans ces ré-arrestations un double scandale et déni de droit: d'une part elles sont indiscriminées, d'autre part même lorsque les organes compétents considère qu'elles ne sont pas fondées, il n'y a pas nécessairement libération. On est bien dans des actions arbitraires de terreur (représailles collectives), et dans une logique de prise d'otages dans le but de les monnayer ensuite. Qu'il y ait un enrobage juridique ne distingue pas fondamentalement ces arrestations massives et collectives des prises d'otages que peuvent perpétrer des groupes palestiniens. On s'est mal compris sur cette question. Je faisais allusion aux infractions post-libération (le fameux document qu'on leur fait signer et où ils s'engagent à ne pas reprendre leurs activités) qui justifireaient leur ré-arrestation. Je ne sais pas quel cadre juridique Israël donne à ces libérations dans le cadre d'échanges avec les Palestiniens, mais de mes lectures, il me semblait avoir compris qu'on était dans un cas assimilé à la libération conditionnelle (ou je ne sais pas quel nom est donné à ce mécanisme en Israël). En gros, la peine est maintenue mais son exécution suspendue moyennant certaines conditions à respecter par le condamné. Dans ce cas, le condamné peut toujours être ré-emprisonné, mais uniquement s'il manque à ces obligations. Pour ré-arrêter les prisonniers libérés, la justice ou la justice militaire israélienne doit prouver que ces conditions n'ont pas été respectées, ce qui à ma connaissance n'a pas été fait. Quels éléments, juridiquement, fondent cette nouvelle arrestation?

Je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai dit que je n'approuvais pas. Mais il y a quand même beaucoup d’hypocrisie de la part d'Obama ou de Ban Ki Moon à réclamer la libération immédiate de ce soldat comme si le fait de capturer un Israélien était en soi una cte barbare alors que (i) on ne sait même pas s'il est prisonnier (les brigades Qassam démentent) et donc (ii) il est a fortiori difficile de reprocher aux organisations palestiniennes de ne pas respecter le sort des prisonniers de guerre alors qu'on ne sait même pas s'il y en a, que l'annonce remonte à quelques heures à peine et que personne n'a encore demandé d'y accéder conformément aux conventions internationales. Il y a, à tout le moins, un discours paradoxal et, aux yeux des Palestiniens, clairement injuste dès lors que les enlèvements perpétrés par Israël au long des années ne sont presque jamais condamnés. Pour les autres prisonniers palestiniens en Israël (que les raflés de juin), plusieurs organisation de défense des droits de l'homme, y compris israéliennes, dénoncent régulièrement la situation de centaines de prisonniers palestiniens en détention administrative, parfois durant des années. Il faut donc croire que c'est possible. La plupart, condamnés ou administratifs, relève de la justice militaire, ce qui est déjà un problème. Le cas précis des 250 raflés semble, lui, le suivant: ils avaient pour la plupart été condamnés en Israël il y a des années pour différents faits et libérés suite à divers accords avec les Palestiniens, et Israël ne le rafle pas mais les réincarcère pour purger la suite leur peine, au motif que leur libération n'était pas une amnistie ou quelque chose comme ça. C'est quand même très hypocrite dès lors qu'individuellement ces individus n'ont pas commis d'infractions (et en tout cas la justice israélienne ne l'a pas prouvé): c'est un enlèvement collectif déguisé en opération judiciaire, une quasi-fiction qui lui donne un caractère légal car "la seule démocratie du Moyen-Orient" ne peut évidemment, comme toute démocratie, détenir des gens sans motif et sans jugement. C'est aussi nettement contreproductif pour le soldat disparu, car s'il est bien aux mains d'un groupe Palestinien, vu le peu de confiance (c'est un euphémisme) que les Palestiniens peuvent accorder à la parole israélienne en matière d'échange de prisonniers (de leur point de vue en tout cas), celui-ci sera à nouveau monnayé à un prix exorbitant qui allongera d'autant sa détention et torpillera maints discussions avant que celle-ci n'aboutisse. EDIT: Aziz Doweik n'a pas été condamné par la justice israélienne. Il était en détention administrative lorsqu'il a été libéré (en gros: c'était un otage), et apparemment il y est à nouveau depuis son enlèvement le 16 juin.

Apparemment il y a contestation sur le fait de savoir si la trêve était en vigueur ou pas, maison a quelqu'un qui aurait été capturé dans des opérations de combat ou directement liées à des opérations de combat (si j'ai bien compris, le commando israélien était en train de "nettoyer" et détruire des tunnels, trêve ou pas). On a donc bien un prisonnier de guerre, qui devrait être considéré comme tel, notamment par les instances internationales qui hurlent au scandale comme si c'était plus grave que les centaines de Palestiniens capturés par l'armée israélienne. Point de vue palestinien, il faut ajouter à cela le lourd passif d’Israël en la matière qui opère régulièrement des enlèvements et des rafles y compris pendant les trêves de longue durée. N'oublions pas les 200 et quelques Palestiniens (dont Aziz Dweik, le président du parlement palestinien) raflés par l'armée en Cisjordanie le 16 juin hors de toute procédure judiciaire et avant l'opération actuelle, vraisemblablement en pures représailles à l'annonce de l'assassinat des 3 jeunes. Je n'approuve pas le procédé, et certainement pas les mois ou années de captivité qu'un soldat israélien capturé risque de subir comme Gilad Shalit, mais force est de constater que sans ce moyen de pression, les Palestiniens n'auraient aucune possibilité de discuter la libération de quelques uns des 6000 Palestiniens internés en Israël, certains sans jugement, certains mineurs.

A nouveau, il serait souhaitable de sortir d'un manichéisme binaire à tous les niveux de discussion: bons vs méchants, félicitée vs chaos absolu, etc. C'est se mettre des oeillères mentales qui empechent de comprendre la complexité des choses. Si je suis l'argument sur ce point précis, un pays devrait etre soit en guerre civile, soit etre une Suisse morne et emmerdante. Il n'y aurait pas de juste milieu. Et puisque la SUisse morne et emmerdant n'existe pas, tout est permis dans la guerre civile, à commencer par les interventions des voisins. Car c'est bien ça que vous dites, non? Comme l'Ukraine est un pays politiquement agité qui a par ailleurs des liens historiques, culturels et économiques avec la Russie, il serait parfaitement normal et légitimie que la Russie cherche à y imposer ses vues, interviennent à tout bout de champ dans sa politique ou, carrément, en annexe un morceau. Ce n'est pas grave, puisque ce n'est pas la Suisse... Il y a quand meme un moment où il faut arreter de boire et se rendre compte de ce qu'impliquent de telles conceptions. La Belgique, par exemple, est un pays récent, en crise politique très fréquente, qui a des liens historiques, économiques et culturels étroits avec la France, il y a des communautés qui s'y opposeraient, et il y a meme des "rattachistes" (parti qui prone le rattachement de la Wallonie à la France). La Belgique n'est jamais qu'une ancienne province française qu'un Yalta du XIX° avaoit arbitrairement détaché de l'empire sans tenir compte de la réalité de ses habitants, pas vrai? Si je suis votre raisonnement, il serait pour vous tout-à-fait normal que la France n'ait de cesse d'essayer d'y imposer des dirigeants qui lui sont favorables, d'annexer la province de Liège suite à une invasion militaire et un referendum bidon (après tout, Liège est la plus française des villes belges), ou encore de soutenir et armer des milices miltaro-mafieuses qui ne veulent pas régler les problèmes belges au sein des institutions belges? Si l'idée meme de tels agissements français en Belgique, surtout pour des raisons aussi fumeuses, apparaitra totalement absurde, pourquoi revenir sans cesse avec l'idée que ce serait parfaitement normal dans les relations entre la Russie et l'Ukraine? Tout ça pour dire que oui, l'histoire de l'Ukraine est compliquée et, par moments, agitée. Mais cette agitation n'est pas une raison valable pour justifier un comportement d'état-voyou de la part de son voisin. La vie politique de la moitié des pays du globe est agitée et cela se passe la plupart du temps assez bien. L'intervention russe n'est donc pas une fatalité due aux spécificités prétendues de la situation, mais simplement une politique impérialiste dans ce qu'elle a de plus cynique et brutal emballée dans une propagande à deux balles dans laquelle vous etes plusieurs à sombrer et à vous complaire à cause d'une haine totalement aveugle et, en partie, irrationnelle de l'OTAN.

Comme je vois que les méconnaissances, mécompréhensions et fantasmes à propos des médias ont la vie dure, quelques éléments de clarification pour corriger les erreurs les plus flagrantes commises ici par différents contributeurs: Va au bout de ton raisonnement et tires-en des conclusions: qui copie-colle qui? du copier-coller de quoi? en quoi ce copier-coller démontre-t-il que les médias se contenteraient de mettre en œuvre une propagande gouvernementale? Tu confonds deux choses, et deux problèmes: la liberté de la presse et la convergence de la couverture éditoriale d'un événement. Dans une dictature ou un régime autoritaire où la presse est contrôlée, les deux sont confondus: tous les journaux disent la même chose car ils se contentent de dire ce que le gouvernement leur a dit de dire. (Je simplifie, mais c'est ça.) Dans une démocratie libérale, ce n'est pas le gouvernement qui fait le sommaire des journaux. Chaque média choisit donc les événements qu'il traite et comment. Mais il y a un autre phénomène: la concurrence. Les médias, qui ont peur de perdre de l'audience (car c'est ce qui les fait vivre), ont peur d'adopter des positions éditoriales trop originales ou radicales: tous visent, peu ou prou, à satisfaire autant que possible ce qu'ils imaginent être le spectateur/lecteur moyen avec des goûts moyens. Le plus petit commun dénominateur, en somme. Dans ce cas de figure, si "tous les médias" traitent un sujet à peu près de la même façon, ce n'est pas parce qu'un gouvernement plus ou moins autoritaire qui aurait un message à faire passer leur a demandé de le faire, mais simplement parce qu'ils ont tous fait la même analyse du marché arrivant à la même conclusion quant à la ligne éditoriale à suivre. Un autre facteur de convergence éditoriale tient aux sources possibles. Si tous les journaux se réfèrent à la même source, ils diront tous la même chose malgré leur diversité, c'est assez logique. Si les médias sont en mesure de multiplier et solliciter des sources nombreuses dans l'actualité locale ou nationale, c'est beaucoup plus compliqué à l'étranger, a fortiori en terrain de guerre. Soit qu'ils n'ont pas les moyens d'envoyer des équipes sur place (et se basent donc sur les dépêches de grandes agences qui ont des bureaux sur place, dépêches que tous les autres reprennent également); soit qu'ils ont les moyens d'envoyer des gens sur place mais ceux-ci sont obligés de travailler en pools (pour la logistique, pour le partage des frais, pour leur propre sécurité, etc.) et, devinez-quoi, des journalistes qui font ensemble le même périple en rencontrant les mêmes gens vont faire à peu près le même reportage. Dans un cas comme dans l'autre, si cette convergence éditoriale (qui est réelle sur certains sujets) peut poser des problèmes en termes de diversité de l'information, elle n'est pas et ne peut pas être le résultat d'une propagande gouvernementale orchestrée par des dirigeants qui voudraient "manipuler" le bon peuple comme certains semblent ici le croire dur comme fer quand ils voient que la presse occidentale est majoritairement hostile à Poutine. "La presse qui éduque les masses", en particulier dans le sens dans lequel tu l'entends (à savoir la presse qui endoctrinerait ou manipulerait), est un concept totalement en décalage avec la réalité de nos sociétés occidentales: c'est une conception stalinienne ou maoïste des médias, ou une mauvaise paraphrase de certains discours critiques qui existent en occident à propos des médias (p.ex Noam Chomsky pour citer un des activistes les plus connus), qui ne prend pas en compte le contexte social, culturel, économique de nos sociétés, pas plus que les résultats de nombreuses études menées depuis plus de 70 ans sur l'influence des médias. Les médias contribuent à forger nos représentations et notre culture collectives, c'est un fait. Sur un sujet lointain et compliqué qu'on ne peut pas apprendre ailleurs (à l'école, au travail, etc.), ils sont forcément la source principale à laquelle nous allons avoir recours pour nous forger une représentation. C'est ce qui explique que la plupart des gens de ton entourage ont une représentation donnée de la crise ukrainienne qui se base essentiellement sur ce qu'en ont dit les grands médias qu'ils consomment. Mais il ne faut pas oublier plusieurs choses: -Ce n'est pas propre à la crise ukrainienne (sur laquelle vous êtes plusieurs à penser qu'il y aurait maldonne): c'est vrai sur la plupart des sujets qu'on n'a pas appris à l'école et qui sont détachés de l'expérience immédiate. Fais l'expérience en questionnant ton entourage sur ce qu'il connaît de la politique latino-américaine, du réchauffement climatique ou de la géothermie: tu collecteras aussi "des arguments de comptoir" tirés de la presse grand public. Dès lors, à moins de n'adopter une vision complotiste selon laquelle les médias nous manipulent aussi sur tous ces sujets, tu viens juste de réinventer l'eau chaude: ce qu'on connaît d'un sujet dépend avant tout de ce qu'on en a lu... -Il ne faudrait pas oublier que les publics ne sont pas des récepteurs passifs qui ingurgitent sans réfléchir tout ce qui leur est dit. D'une part, tu peux reprocher la couverture médiatique de tel ou tel événement, mais tous les sondages le répètent année après année: les journalistes font partie des professions dans lesquelles les citoyens ont le moins confiance. Autrement dit, les médias peuvent dire ce qu'ils veulent, la majorité des gens ne les croit pas, ou peu: c'est assez difficile de parler d'endoctrinement. D'autre part, la plupart des gens ont maintenant une pratique médiatique diversifiée: le temps où les ouvriers lisaient tous l'Huma (et rien que l'Huma) et ne voyaient le monde qu'à travers ce qu'en disait l'Huma est bien fini. Les gens lisent plusieurs journaux, surtout en ligne, et se réfèrent de plus en plus à des sources d'information alternatives (comme des médias associatifs, des blogs, etc.), avec quand même une préférence pour les sources qui confortent l'opinion première. Autrement dit, ce que tu fais. Ne considère pas que tu es une exception: tu es au contraire dans la bonne moyenne; les gens ne sont donc pour la plupart ni plus bêtes ni plus endoctrinés que toi. La principale différence tient au fait que tu n'as peut-être pas les mêmes intérêts qu'eux: tu t'intéresse à la crise ukrainienne donc tu lis tout ce que tu trouves sur le sujet et te considères peut-être plus "expert" qu'eux qui n'en ont sans doute rien à foutre et ne vont pas passer du temps à creuser cela (mais il le feront sur d'autres sujets). À nouveau, ce mécanisme explique qu'on n'a pas affaire à une logique d'endoctrinement "des masses" (les publics sont d'ailleurs de plus en plus émiettés, ce qui rend difficile l'usage du terme "masse") que des méchants gouvernement otaniens dans l'ombre aimeraient manipuler à son insu. On a plutôt des gens qui, lorsqu'ils s'intéressent à une thématique, vont faire l'effort d'aller plus loin que les dépêches AFP dans Metro tout en sélectionnant prioritairement (mais en partie inconsciemment) les médias qui pensent comme eux. Bien sûr, il y a des médias politiquement ou idéologiquement orientés (exemple: Fox News), mais ils ne sont pas majoritaires, et surtout ils ne sont pas au services des gouvernements et sont en concurrence avec d'autres pensant autrement, ce qui donne un paysage relativement balancé. Après, c'est clair que le spectateur moyen de Fox News n'ira jamais lire les dossiers de l'Huma, mais ce n'est pas un problème d'endoctrinement ou de manipulation, mais simplement de paresse intellectuelle. Le journalisme n'est pas exactement une science, mais passons, c'est un détail. J'ai envie de te dire: oui, et après? Il est clair qu'il y a des liens entre politiques et journalistes (ils sont d'ailleurs étudiés par des sociologues, etc.), et certains cas peuvent poser question/problème (conflit d'intérêt, etc.). Cela permet-il pour autant de conclure, comme le font certains ici un peu vite, que les journalistes seraient de simples agents de communication au service d'une propagande politique? J'ai le devoir de vous dire que même dans un contexte d'endogamie, c'est quand même un peu plus complexe que ça... Par ailleurs, on notera que cette proximité des politiques ou des médias existe avec d'autres milieux. La plupart des députés français sont, par exemple, avocats, médecins ou enseignants. Si cela peut ponctuellement poser problème sur certains dossiers particuliers (pensons à un scandale sanitaire autour d'un labo pharmaceutique pour lequel aurait travaillé tel ministre ou député), cela ne rend pas impossible la législation sur le droit, la santé ou l'école, pas plus que cette proximité ne transforme les prétoires, les hôpitaux ou les salles de classes en relais de la propagande politique. Entre ne rien faire et envahir militairement la Crimée, il y a une variété d'options que la Russie aurait pu utiliser pour calmer le jeu tout en défendant ses intérêts, mais qu'elle n'a pas su ou voulu utiliser. Or il est évident que cette annexion manu militari a été l'élément déclencheur de la sécession armée dans l'est de l'Ukraine. Ce n'est pas pour rien que je parle de pompier pyromane: il y a des faits qu'il serait bon de ne pas oublier, ce n'est pas qu'une question de perception ou de préférence personnelle. Je pense que ce type de sortie totalement hallucinée et orientée ne sert pas la crédibilité de ton argumentation. Te rends-tu compte de ce que tu écris? Es-tu au courant que l'Ukraine n'est pas (ou même, n'est plus) une province russe mais un état indépendant et que la Russie ne peut donc traiter ses relations en Ukraine comme elle le ferait dans une de ses provinces? Que cette vision selon laquelle les Russes auraient "perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler" (sic) est du grand n'importe quoi (la Russie n'a pas été envahie, a fortiori par des forces étrangères) et relève purement et simplement d'un impérialisme panrusse que tu as le droit de défendre si telles sont tes convictions mais que tu ferais bien de ne pas prendre pour la réalité si tu veux espérer comprendre quelque chose à la crise?

Pour moi, mettre la sécurité d'Israël et la sécurité en Israël sur le même plan est une erreur fondamentale. Les attentats (suicides ou autres) que pourraient commettre des organisations palestiniennes en Israël ne menacent pas "la sécurité d'Israël", mais menacent les citoyens et la sécurité dans le pays. Il est légitime qu'Israël agisse de sorte à éviter qu'il y ait des attentats sur son sol. Il est faux de prétendre que si des attentats étaient malgré tout commis, cela menacerait l'état lui-même. C'est un tour de passe-passe utilisé par les propagandistes pour justifier des actions militaires sans aucune mesure avec le niveau réel de la menace pour l'état. Et c'est surtout une erreur qui tue toute possibilité de dialogue. Le regretté Ytzhak Rabin disait: "je négocierai comme s'il n'y avait pas d'attentats, mais je combattrai le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociations". Cette formule, un peu "com'" il est vrai, avait le mérite de mettre en lumière les deux aspects du problèmes: négocier avec des Palestiniens dans les territoires sans les bombarder tous les 4 matins, mais avoir une police efficace en Israël pour empêcher les extrémistes de frapper. Si Israël a peur des attentats (et je les comprendrais), ils feraient mieux d'investir dans la police et la justice, pas dans les missiles: les deux premiers sont bien plus efficaces pour combattre utilement le terrorisme sans saper toute possibilité de dialogue politique pour les 10 ans à venir.

Il ne faut quand même pas oublier ce qui est peut-être un détail à tes yeux mais qui a son importance: dans les pays occidentaux, en particulier aux USA et au Royaume-Uni, la presse est libre. Elle écrit ce qu'elle veut, comme elle veut, et pas ce que lui demande le gouvernement. Les gouvernements peut être condamnés (et les exemples en ce sens sont nombreux) s'ils tentaient de dicter sa conduite à la presse. On n'est pas en Russie... ;) Peut-être que ces journaux veulent que "le peuple accepte les sanctions contre la Russie", mais le fait qu'ils fassent ces "unes" est leur choix et leur choix seul et non celui de leurs gouvernement. Par ailleurs, comme on est dans un marché capitalistique et concurrentiel, les magazines font leur "une" dans le but de vendre. S'ils font leur "une" sur le méchant Poutine, c'est que "le peuple" voit Poutine comme ça et achètera parce que le journal va dans leur sens, ce qui invalide l'idée selon laquelle on ferait des "unes" pour faire avaler quelque chose au peuple (qui donc n'en voudrait pas, a priori), parce qu'il est déjà plus ou moins convaincu... Par ailleurs, nos gouvernants ont tendance à suivre la presse et l'opinion beaucoup plus qu'ils ne la font.

Quand on parle de méthode, c'est bien pour faire cette différence. Le fait qu’Israël emploie la force peut parfois être justifié. Le fait qu'elle le fasse de façon disproportionnée et indiscriminée contre des objectifs et installations qui ne devraient en aucun cas être prises pour cibles en regard du droit international et se manifestent généralement par des punitions collectives contre la population palestinienne est, par contre, injustifiable. Dans tous les cas.