Bat

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin. Mais admettons pour l'exercice: ils ont été établis dans ce but unique de faire gagner le F-35 et ne servent qu'à ça. Point. Cela dispense-t-il la France de joindre à sa lettre des éléments concrets de nature à montrer que son offre est mûrie, sérieuse et tient la route, et que leur avion est quand même globalement capable de faire ce que l'armée belge souhaite vouloir faire? OK, pas de B-61, pas de furtivité sur terrain plat, tout ça, mais à part ça, il sait faire les missions définies comme nécessaires par la Belgique ou non? à force de ne pas avoir de réponses, on finirait presque par en douter! Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité. J'ai l'impression que certains ici voudraient que non seulement la Belgique prenne le Rafale (ça, je suis d'accord :) ), mais en plus qu'elle le fasse spontanément en disant d'elle-même que cet avion est le meilleur et le tout sans avoir eu la moindre proposition concrète pour fonder cet avis. C'est peut-être une technique de vente éprouvée et efficace en France (après tout, c'est vrai qu'Apple fait un peu la même chose), je ne sais pas, mais en Belgique pour un marché qui se chiffre en dizaine de milliards sur 40 ans, j'ai quand même quelques doutes...

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le sais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je joins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo. Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

J'avoue que moi non plus, je ne comprends pas bien le raisonnement de @mehari, du moins dans sa façon de le présenter. Je me permets une interprétation/traduction personnelle pour clarifier, à lui de me corriger si je dis n'import'nawak: Je pense qu'il veut dire que tant que l'Europe ne s'est pas constituée en entité politique supplantant les états membres pour les compétences de politique étrangère et de défense (notamment), c'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas fait les Etats-Unis d'Europe avec un niveau fédéral et un niveau fédéré aux compétences très distinctes, il existera une forme de concurrence de fait entre les velléités de politique européenne sur ces matières et celles de chacun des états membres (exemple: c'est le boxon en Syrie, la diplomatie européenne essaie de mener son truc, et en même temps chaque diplomatie nationale mène le sien sur le même dossier, parfois en concertation, parfois non), toute entreprise de défense des différents pays membres sera nécessairement vue comme étant principalement celle du concurrent plus que comme faisant partie du même ensemble. Le Rafale est un bon exemple: la France prétend qu'il est le choix "européen" le plus abouti (ce que je pense, à titre personnel), mais beaucoup de pays pensent qu'en poussant le Rafale, la France cherche surtout à placer ses pions bien plus qu'à construire une défense fédérale (ce qui n'est pas faux non plus: les deux propositions ne sont même pas incompatibles). Et ça en gonfle certains, de voir le Rafale poussé au nom de l'intérêt européen alors qu'ils y verront peut-être surtout voire uniquement l'intérêt de l'industrie et de défense française.

C'est même plus ou moins, mais pas dit de la même manière, la position belge. (A nuancer, toutefois: historiquement, c'est très vrai, mais elle évolue chez certains partis, s'inquiétant en voyant ce que les USA se sont donnés comme président, les amenant à interroger la place de l'OTAN dans la défense européenne, mais c'est timide, lent et à mon avis minoritaire dans les partis de gouvernement.)

Non, ça ne me convient pas (en toute cordialité), parce que tu pars du principe qu'il y a un objectif commun, clair, non discutable et partagé (ou non). Le problème, c'est que cet objectif commun n'existe pas: il y a DES objectifs, plus ou moins communs et plus ou moins divergents. En l'état, par exemple, l'objectif de la France est de faire une "Europe de la Défense", c'est-à-dire un machin qui consiste à dire que les pays européens doivent converger par la définition de politiques industrielles communes. Cet état de fait est un peu partagé par la Belgique ou par l'Allemagne, mais pas sur les mêmes aspects. À côté, il y a les pays qui veulent une "défense européenne", ce qui signifie avant tout avoir la capacité de protéger le territoire de l'Union contre des agresseurs extérieurs. Dans cette vision, la dimension industrielle n'est pas prépondérante, même si à terme elle se pose. Il se fait que l'Allemagne et la Belgique, sub-citées, partagent également en partie cette vue. D'autres pays ne partagent que cette vue, certains considérant que cette défense européenne doit se structurer autour de l'OTAN, d'autres la veulent "à côté" de l'OTAN, voire sans elle. Chacune de ces visions (pour ne parler que de celles-là) est articulée à une vision de ce qu'est ou devrait être "l'Europe politique", mais une vision différente. Chacune a sa cohérence et ses limites. Tu ne peux pas le supposer en disant que l'une est bonne et l'autre mauvaise (sauf dans ton référentiel de préférences personnelles ou idéologiques): tu peux juste constater que ces visions divergent ou convergent plus ou moins et essayer de voir ce que ça laisse en commun. Alors je suis d'accord avec toi: qu'est-ce qu'on fait pour créer cette vision commune qui fait défaut. C'est compliqué, mais je dirais que ça serait déjà bien d'en parler, et de le faire sans prétendre imposer sa vision aux autres car à mon avis c'est le meilleur moyen de se mettre à dos la moitié de l'UE. Que chacun se mettent autour de la table en disant "voilà ce que je propose, voilà ce que je ne veux pas, voilà ce que je suis prêt à mettre et à quelles conditions". Sans ça, on va recréer des brigades franco-allemandes ne servant à rien parce que ne dépendant d'aucun pouvoir clair et ne servant aucune politique, ou de s'écharper sur le remplacement des F-16 car celui d'en face n'est qu'un crétin qui ne comprend pas que ma vision de l'Europe est tellement bonne que je n'ai même pas à essayer de le convaincre de sa pertinence...

Ta métaphore présente une grosse limite: elle présuppose qu'au départ, il y a un objectif commun, bien compris. Le problème récurrent de l'Europe, c'est que ce n'est pas le cas. D'abord, il y a ceux qui veulent plus d'Europe, ceux qui en veulent moins, et ceux qui trouvent que c'est bien comme ça. Ensuite, dans ceux qui disent vouloir "plus d'Europe", on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie exactement, ni pour quoi faire, ni sur la procédure pour le clarifier. Si je reviens au sujet, considérer que les Belges ont "le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé" n'a de sens que dans une et une seule vision passablement fausse, ou au moins très discutable, selon laquelle le but de l'Europe et le but de la France sont les mêmes, et que la méthode pour l'atteindre est la méthode française. Ça peut plus ou moins convaincre en France, ça l'est beaucoup moins en Belgique, en Allemagne, en Italie, en Irlande, en Pologne, en Finlande...

Oufti! comme on dit chez moi. Il y a eu tellement de messages partant dans tous les sens depuis hier soir qu'il serait un peu vain de chercher à les prendre un par un et les mettre en perspective. Je me permets cependant une remarque un peu générale pour essayer de sortir de ce qui tourne effectivement parfois en rond. Ce que certains ont qualifié de "tensions" sur ce fil est à mon avis assez illustratif de la difficulté à construire l'Europe: chacun considère, ouvertement ou inconsciemment, que l'autre sait ce qu'est l'Europe, en a la même vision que lui, et que cette vision est la seule possible/viable. Par conséquent, faire un autre choix que celui jugé le meilleur dans le cadre de cette conception passe au mieux pour irrationnel, au pire pour nationaliste/chauviniste et "anti-européen". A Au risque de radoter un peu, je répète qu'il y a plusieurs visions de l'Europe qui coexistent, entre pays européens et au sein des pays membres (cf. mon post d'il y a quelque jours sur les différentes conception d'une défense européenne que révèle ce dossier du remplacement des F-16), et que ce serait une erreur de croire qu'on va construire quelque chose de cohérent en partant du principe que l'Europe sera nécessairement la mienne, en plus grand. La preuve: sur ce fil, ça fait des mois qu'on s'écharpe entre Français disant que si la Belgique choisit autre chose que le Rafale, elle tue l'Europe, et les Belges qui disent que la définition d'une politique européenne de défense ne tient pas à ça, dans un beau dialogue de sourds. À mon avis parce que personne ne précise clairement ce qu'il entend clairement par "Europe/européen", ou considère que c'est faux/illégitime/voué à l'échec si c'est explicité mais contraire à sa propre représentation. Donc avant de continuer à nous traiter mutuellement de mauvais européens, j'incite chacun et chacune à expliciter sa propre vision de ce que serait l'Europe et une politique de défense européenne (sur le fil ad hoc si besoin).

Oui, c'est un gros point de convergence. Forces françaises et belges travaillent d'ailleurs très régulièrement ensemble en Afrique. Mais ça concerne rarement la Composante Air (sauf pour le transport).

Effectivement. Mais en l'occurrence, dans les partis de gouvernement, il y a convergence: personne ne veut faire autre chose que participer à des opérations en coalition sous organisation OTAN et accord de l'ONU. Si une des conditions n'est pas remplies, ça ne se fait pas. Pour avoir des visions vraiment divergentes, il faut aller vers des partis qui ont peu de chances de gouverner un jour proche, comme le PTB, qui veulent faire pareil mais sans opérations extérieures et sans l'OTAN. Personne ne veut faire gendarme du monde de 2è ou même 3è catégorie (du moins au niveau du projet politique; après, je pense que ça exciterait bien quelques personnalités individuelles, mais peu suivies dans leur parti).

Du point de vue belge, il ne s'agit pas de savoir si la France est plus ou moins impérialiste que les USA, ça n'a pas de sens. Il s'agit juste de constater qu'on a une vision partiellement différente de ce qu'on veut faire ou pense devoir être fait.

Oui, mais pour susciter l'intérêt, il faut qu'il y ait quand même un minimum de biscuit. Là, à en croire la presse (et j'insiste sur le fait qu'on ne sait peut-être pas tout), il y a juste eu une lettre, maladroite, disant "on pourrait faire un truc sympa ensemble, non? La formation, l'espace aérien commun, tout ça, ça serait cool, non?" Ou quelque chose du genre. Il me semble que ça mériterait au moins quelques annexes, quelques propositions concrètes, une brochure expliquant que le Rafale qui serait concerné par cs trucs sympas à faire ensemble, ben il ravira les Belges parce qu'il sait grosso modo faire tout ce que la RfGP demande, quelques idées concrètes des partenariats économiques que la France envisage, etc. Pour l'heure, on dirait que la France dit à la Belgique: "faites de votre Composante Air 2 escadrons de l'Armée de l'Air, ça sera cool pour vous", mais on voit surtout pourquoi ça serait cool pour la France (maintiens des filières françaises, appoint pour l'AdlA, quelqu'un avec qui partager le coût de développement du F4, etc.), moins pour la Belgique (à part être adossé à la France, ce qui apparemment est cool en soi), et on ne sait pas à quelles conditions (l'idée générale, pas les détails du contrat, bien sûr, qui seront à discuter longuement). La proposition appelle une réponse, ça serait une honte que le gouvernement belge la balaie sans examen approfondi, mais il faut qu'elle ait l'air sérieuse, étoffée, porteuse. L'annonce l'avait laissé penser, mais depuis on n'a rien vu allant dans ce sens, au contraire hélas. Pour donner une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, dans mon boulot (enseignant-chercheur), je suis amené à soumissionner à des appels pour financer des projets de recherche. Dans le cadre d'un appel, on fournit les éléments requis par l'appel. Mais il peut arriver qu'on sollicite un bailleurs hors appel, pour diverses raison. Dans ce cas, on ne se contente pas d'envoyer une lettre disant "on a une super idée de recherche sur telle sujet, ça serait vachement cool qu'on le fasse ensemble et que vous me donniez 100.000 pour ça". On fait une lettre qui dit ça, puis j'annexe mon CV, mes publis, celles de mes collègues, la présentation du labo, un premier projet étayé du projet de recherche, une indication des retombées possibles, un calendrier indicatif, une estimation des coûts. Bref, une grande partie (voire plus) de ce qui est demandé dans un appel classique.

Sans vouloir passer pour un chieur, c'est bien la même procédure. La seule différence, c'est que cette fois la France a décidé d'en sortir. Le fait que la France décide de ne pas jouer le jeu ne modifie en rien la procédure, et n'oblige aucunement la Belgique à la changer. Sur ce plan, c'est le problème de la France, pas de la Belgique. (Même si ça le devient quand il s'agit de savoir ce que la Belgique va faire, ou pas, avec la proposition de la France, mais il n'y a pas de nécessité de changer la procédure pour autant. On peut la traiter à part. Déjà, il faudrait l'étoffer, d'ailleurs.)

C'est justement ce que me disait hier le MP américain qui a en charge la sécurité de mon quartier. Un mec sympa, du Mid-West. Son père est en poste depuis 2 ans comme Sous-secrétaire aux affaires Wallonnes, à Namur. On a causé 5 minutes, pendant que je tirais quelques dollars au distributeur de billets pour mes courses au PX. Il me rappelait, notamment, que le dernier budget américain aurait des conséquences sur mon salaire. La guigne, franchement! Déjà que j'ai perdu la moitié de mes étudiants depuis que nos jeunes sont contraints de servir de supplétifs dans les guerres américaines sur lesquelles le gouvernement n'a rien à dire, il ne manquerait plus que Trump baisse mon salaire (mais c'est vrai qu'il n'aime pas trop les scientifiques et les universités). Cela dit, tout n'est pas mauvais: certes, le gouvernement ne décide rien, on doit chanter le Star Spangled Banner le matin au boulot et les fonctionnaires fédéraux fourrent leur nez partout, mais au moins, grâce aux Américains, maintenant, on a des bas nylon pour nos femmes, des cigarettes à volonté, le jazz et même des frigidaires électriques... ———————————————————————–> OK je sors [ _]

A priori, oui. Cf. ma réponse à @Gallium nitride ci-dessus, sur un aspect qu'il rappelait lui-même.

Tu noteras que c'est tout le génie de la procédure! C'est juste, mais d'un autre côté, ça ne dit pas "on bazarde la procédure à peine celle-ci commencée parce qu'on a une meilleure idée". Je pense que la Belgique ne s'engage pas à acheter dans le cadre de la procédure, mais dès lors que le gouvernement garantit que le marché sera traité sérieusement et que la procédure est l'épine dorsale de cette promesse, il est obligé d'aller au bout de la procédure. Quitte, au final, à conclure que le F-35 et le Typhoon ne conviennent finalement pas, pour acheter le Rafale dans un autre cadre. Je pense que les juristes qui entourent le ministre et suggèrent les remarques du genre "ne pas respecter exposerait à..." ont beaucoup plus peur des dommages qui seraient demandés si la procédure n'était pas menée jusqu'au bout que de recours d'un soumissionnaire qui ne serait pas retenu. Et indépendamment de l'aspect juridique, c'est vrai que ça ne serait même pas correct vis-à-vis de partenaires qui ont travaillé un an dessus que de balancer la procédure un mois après son ouverture . Il faut aller au bout, ou au moins traîner jusqu'en 2019. (Pourquoi 2019 demandait quelqu'un plus haut? À cause de la France: si elle était rentrée dans la procédure, à mon avis il était réaliste de finaliser le choix avant; maintenant que la France a fait une offre hors cadre, soit le gouvernement la néglige et fait le choix dans sa procédure, soit décide de la considérer sérieusement mais doit alors avoir un prétexte pour clôturer ou bazarder la procédure, et quel meilleur prétexte qu'un changement de gouvernement? > Le but n'est pas de traîner, mais, si mon analyse est correcte, de garder toutes les cartes dans sa manche sans se dédire.)

Il ne "réagit" pas à la position française, ça n'est même pas une réponse. Il répond aux députés de la Commission de la défense qui lui demandent si la proposition française entre dans la RfGP. Objectivement non, tout le monde est d'accord: la France l'a affirmé, et les éléments transmis ne semblent pas contenir un commencement de début d'éléments pouvant être évalué dans le cadre de la RfGP. Je n'aime pas Vandeput, mais sur le coup, je veux le défendre: il aurait répondu n'importe quoi d'autre qu'il se serait fait allumer de tous les côtés, à juste titre. (Après, qu'à titre personnel, il préfère le F-35, c'est probable, mais ça ne change rien sur le fond: il ne va pas dire aux députés que l'offre cadre parfaitement avec la RfGP même si hors procédure alors qu'il n'a que deux pages ne disant rien de précis sur les aspects techniques, opérationnels et économiques de l'avion.) Deux choses: 1/ Personne ne dit que la proposition française est nulle. On dit, et le ministre dit, qu'elle ne cadre pas avec la RfGP. Une stratégie industrielle, c'est très bien, mais ce n'est pas son mandat sur le dossier. 2/ Le Français est une des trois langues officielles de la Belgique (les autres étant le Néerlandais et l'Allemand). Mais il faut comprendre deux choses: la RfGP exige un dossier en anglais, donc même pour donner au ministre des éléments pour "raccrocher" la proposition française à la procédure, même purement formel, c'est très borderline. D'autre part, l'emploi des langues en Belgique est un sujet très sensible, donc pour peu qu'il y ait ambiguïté quelque part (sur l'intention ou autre), on risque nécessairement de "linguistiser" la question, et le Français est "non-neutre". C'est nul, sans doute, mais le courrier rédigé en Anglais aurait sans doute été plus prudent, même si quelque part bizarre. Cela dit, puisqu'on est hors RfGP et qu'il s'agit d'avoir des contacts de gouvernement à gouvernement, il n'est pas choquant que le gouvernement français le fasse dans sa langue. Sauf qu'on ne comprend pas bien le statut de la lettre française: si c'est pour parler de gouvernement à gouvernement, il eut été sans doute plus avisé de demander à Macron de l'écrire à Michel (dans la langue qu'il veut); si c'est pour jouer en marge de la RfGP mais en lien avec celle-ci le choix du ministre Vandeput était pertinent mais il eût mieux valu l'écrire en Anglais.

Sans être trop provoc, je dirais que le choix politiquement le plus facile (si on met de côté les ambitions opérationnelles de la Composante Air) serait plutôt: rien ou Gripen. Sauf que la Suède s'est retirée et n'a pas soumissionné. Si le choix "facile" aujourd'hui est le F-35, ce ne serait pas comme je pense le déceler (peut-être à tort) dans ton commentaire en raison d'une hostilité à la France (considérant que le F-35 serait plus "populaire" —ou moins impopulaire— parce que les Belges adoreraient les USA), mais en raison du fait qu'il est resté, lui, dans la RfGP. Choisir le Rafale est maintenant devenu plus compliqué non parce que les Flamands n'accepteraient pas un avion français, mais parce que ce choix se ferait en violant la procédure que le gouvernement a lui-même présentée depuis 3 ans comme systématique et transparente. Aucun gouvernement n'aime prendre le risque de se voir reprocher ne pas tenir ses promesses et violer ses propres procédures et engagements, surtout à 1 an et demi des législatives. (De manière amusante, comme je l'avais signalé après le non-dépôt de la réponse française à la RfGP, la coalition associative anti-remplacement des F-16 qui avait jusqu'ici pour cible principale le F-35, ses coûts astronomiques et le symbole de guerres américaines qu'il véhiculait, s'est mise à taper sur le Rafale et presqu'à défendre le F-35 (!) au nom du principe que si le F-35 est inutile et nous coûtera des milliards, au moins ce sera dans le cadre d'une procédure claire, alors que le Rafale serait tout aussi inutile et coûteux, mais en plus dans le cadre d'un deal jugé louche.) Personnellement, je pense que la France a fait une grosse erreur en ne joignant manifestement pas (si on en croit la presse) aux 2 pages de Laurence Parly un dossier conséquent montrant que, même hors procédure, le Rafale était à même de répondre à l'essentiel des demandes. Je suis, vraiment, halluciné et surpris par ce qui semble être un certain amateurisme français d'apprendre, pour autant qu'on sache, qu'un mois après, aucun contact ne semble avoir été établi ni aucun dossier remis (pour autant qu'on sache: peut-être est-ce le cas, mais secret?) en-dehors d'une vague discussion en tête-à-tête entre les 2 ministres en marge d'un sommet à Talinn. Si ce que je dis est avéré (je le répète, on ne sait peut-être pas tout), il ne faudra pas pleurer si le F-35 était retenu: on dirait que procédure ou pas, la France ne croit pas vraiment à son offre "stratégique" ou s'estime tellement attirante que simplement faire miroiter aux Belges le fait de travailler avec les prestigieux Tanguy et Laverdure suffirait à retourner le gouvernement et l'EM. Malheureusement (pour vous), si nos politiciens ne sont pas nécessairement de grandes flèches intellectuelles, ils sont quand même un peu plus subtils que cela quand ça concerne un investissement impopulaire de plusieurs dizaines de milliards sur 40 ans...

Hébé... Une non-information et la moitié de la France rapplique sur le forum pour crier le plus fort possible que c'est une honte que la Belgique n'ait toujours pas acheté le Rafale et que l'Europe est morte: quel honneur pour mon petit pays régulièrement qualifié d'insignifiant et sans importance sur divers fils du forum! Bon, pour calmer tout le monde, il serait bon de rappeler quelques éléments pour mettre ça en perspective: -Ces déclarations du ministre Vandeput ont été faites dans le cadre des auditions de la Commission de la défense consacrée à... la RfGP. Il pouvait, dès lors, difficilement répondre autre chose aux députés l'interrogeant sur l'avancement de la procédure. Si je comprends bien, il constate que la France est formellement hors procédure et que l'offre parvenue au gouvernement ne ressemble en rien à ce qui était demandé pour évaluation dans le cadre de la procédure: il se déclare donc quelque part incompétent pour dire autre chose que constater que cette lettre n'y rentre pas, même au chausse-pied. -Il y a le ministre, puis il y a le gouvernement. Le ministre est quelque part mandaté par le gouvernement (en particulier, l'accord de gouvernement convenu entre les partis de la majorité) pour mettre en œuvre et finaliser la (longue) procédure de remplacement des F-16 dans un cadre donné. Dans ce cadre, il n'a pas de raison de faire autre chose, et il ne relève certainement pas de ses attributions de décider seul sur une proposition de coopération stratégique inter-états (il faudrait au moins impliquer le ministère des affaires étrangères et la chancellerie du premier ministre, et plus vraisemblablement un "kern", c'est-à-dire un Conseil des ministres restreint regroupant les vice-premiers). A moins que le gouvernement ne décide d'infléchir sa politique en la matière (et donc le "mandat" qu'il donne à son ministre), il n'a strictement aucune raison de ne pas poursuivre la procédure. -Comme des intervenants belges (dont moi) l'avaient rappelé début septembre, il faut comprendre que le respect des procédures constitue un enjeu politique en tant que tel dans le climat actuel de procédures contournées, d'arrangements entre amis et de conflits d'intérêts qui ont dernièrement marqué la politique dans les trois régions du pays. Alors que le gouvernement travaille depuis 3 ans à mettre en place une procédure, à élaborer des critères clairs, à mettre en place une transparence assez inédite pour un tel marché, il faudrait être vachement naïf pour croire qu'il allait balancer tout ça dans la semaine parce que le voisin déclare que la procédure ne lui convient pas mais propose de faire autre chose et autrement. Quel que soit le choix final, le gouvernement est quelque part obligé politiquement (plus que juridiquement) de suivre cette procédure, ou au moins de la faire durer jusqu'aux élections législatives de 2019 et un possible changement de coalition (qui pourrait justifier une autre approche de la question). Poursuivre la procédure ne signifie pas que la proposition du gouvernement français ne sera pas examinée, voire (rêvons un peu) qu'elle ne sera pas retenue. Cela signifie que le gouvernement déroule son programme, comme annoncé. -L'enjeu n'est donc pas de gueuler très fort pour dire que c'est trop injuste que l'Europe c'est tous des méchants et puisque c'est comme ça je boude, c'est de savoir dans quel cadre la proposition française sera examinée et traitée et quand? Il y a bien sûr un enjeu institutionnel belge (comment le gouvernement s'organise-t-il pour le faire: estime-t-il qu'il peut la prendre en compte, dans quel cadre, pour quoi faire, géré par qui, etc.), mais aussi Français (pour amener le gouvernement belge à mettre cette proposition à son agenda; car si le gouvernement français s'imagine qu'il suffisait d'une lettre de 2 pages en français pour amener le gouvernement à balayer une procédure élaborée en 3 ans, il se plante très gravement). Enfin, je note qu'on apprend quelques détails croustillants (comme la lettre en français ou le nom du ministre mal écrit) qui posent question. La France voudrait, consciemment ou non, énerver le ministre en charge (un nationaliste flamand) et le gouvernement qu'elle ne s'y prendrait pas autrement. Est-ce signe d'une offre précipitée et bâclée (ce que pourrait attester le fait que ça se limite, si j'ai bien compris, à deux pages de propositions vagues), ou signe que la France a réellement jeté l'éponge et ne prend même plus la peine de soigner la forme parce qu'elle a fait une croix dessus? Dans le premier cas, on se dit que la sauce peut sans doute être rattrapée par la sollicitation d'une rencontre sur la base de la proposition de la ministre Parly au cours de laquelle le gouvernement Français pourrait donner de nombreux éléments de nature à intéresser le gouvernement belge, mais ça ne doit pas traîner (au moins pour les contacts préparatoire). Sinon, que la France y croie encore un peu ou plus du tout, ça risque de confirmer le gouvernement belge dans l'idée que cette proposition n'est en réalité pas sérieuse, élaborée à des fins de communication interne (pour justifier l'échec, sur la rengaine connue du "de toute façon c'était truqué, pi c'est pas des vrais européens"), et qu'il n'y aurait que du temps et de l'énergie à perdre en vain dans un travail sur celle-ci. Au risque de me répéter, de radoter comme un petit vieux, il est faux de dire que la Belgique achète américain sans autre nuance. Certes, côté aviation de chasse, elle a eu des F-84 (en même temps que la France, au demeurant), des F-104 et des F-16, mais elle a aussi eu des Meteor, des Canucks, des Mirage. Et si on élargit la perspective, les armées belges se fournissent en fait assez peu aux USA, surtout dernièrement: les SH-3 sont remplacés par des NH-90, les C-130 le seront par des A400M, la flotte de transport et de ravitaillement (une nouveauté) sera sur Airbus, les blindés ont longtemps été allemands (Leopard) puis aujourd'hui italiens, autrichiens, suisses et demain français, etc. À titre personnel, je ne suis pas un grand défenseur de ce gouvernement, loin de là, mais il faudrait quand même arrêter de propager à tout va l'idée d'une armée belge sorte d'extension supplétive de l'armée américaine, s'approvisionnant aux ordres de Washington, ainsi que l'idée que la seule politique européenne de la Belgique (en la matière) consisterait à acheter un avion américain en truquant volontairement le marché. Non. Si on se fie aux sondages d'opinion, il serait infiniment plus simple de ne rien acheter du tout. Et soit prolonger encore les F-16 (c'est une proposition qu'on entend de façon récurrente, même si elle n'est pas viable), soit bazarder la Composante Air (c'est une des propositions du PTB, qui monte beaucoup en Wallonie, par exemple). L'idée selon laquelle le F-35 est un choix "facile" politiquement est très très discutable: l'avion n'a pas bonne presse, principalement à cause de son coût, et des portions de l'opinion (en particulier de la coalition de partis, ONG et groupuscules qui réclament que l'argent du remplacement des F-16 soit investi dans des programmes sociaux) rejettent l'idée à cause de ça.

On est HS ici donc je ne développerai pas longuement, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Ou, en tout cas, cela n'a du sens qu'avec l'explicitation d'un certain nombre de présupposés implicites (comme l'idée selon laquelle un état sert avant tout à remplir un rôle de politique étrangère et militaire, ou l'idée que les problèmes seraient propres aux états "composites" - ce qui signifie indirectement que les états centraux, unilingues et homogènes ne connaissent jamais de crises?). On peut bien sûr constater que la Finlande ou la Belgique "pèsent" moins dans le monde que la France ou la Russie, soit (encore que ça dépend des critères, aussi). Après, est-ce que ça fait de la Finlande ou de la Belgique des états moins démocratiques? La question dont on discutait, pensais-je, est de savoir comment on peut imaginer des modèles d'autonomie qui soient à la fois démocratiques et non balkanisants, et tu sembles rejeter l'idée même de la possibilité de tels modèle sous prétexte qu'ils ne sont pas parfait ou ne permettent pas de diriger le monde (soit dit en passant, le "chef du monde" est un état fédéral très décentralisé avec une très grande autonomie des états fédérés, qu'on n'imagine même pas en Europe, même dans les pays à autonomie poussée). Pour revenir à la Catalogne, j'ai du coup du mal à comprendre ta position, parce que tu plaides pour l'indépendance arguant de l'échec inévitable d'une logique d'autonomie, mais en même temps je crois comprendre entre les lignes que la Catalogne indépendante ne pourra jamais être un vrai pays réussi puisqu'incapable d'imposer ses vues diplomatiques et militaires au reste du monde. Ou il y a un truc qui m'a échappé?

Ni une île, du reste! (Le caractère insulaire créant quelque part une coupure "naturelle" entre la population aborigène et les éventuels "envahisseurs". Ça ne marche pas avec la Catalogne, la Provence, la Bretagne ou la Flandre, qui sont des territoires continentaux, ouverts, qui n'ont eu de cesse d'avoirs des passages et brassages de populations depuis au moins 4 millénaires.)

Tout dépend en fait de la définition de l'autonomie et des prérogatives des entités autonomes. Contrairement à ce que tu sembles penser, il existe, ne fût-ce qu'en Europe, une grande variété de statuts d'autonomie, plus ou moins poussés, relevant de modèles différents, avec des prérogatives différentes. L'autonomie n'est pas un problème en soi: il s'agit simplement de dire à quel niveau et dans quel cadre du millefeuille institutionnel se prennent les décisions concernant des matières données. Pas nécessairement: en France par exemple, une partie de la gauche s'est longtemps opposée —et s'oppose toujours— à certaines autonomies (par exemple, des universités), au nom de l'égalité républicaine, là où la droite met en avant la liberté de gestion et d'adaptation que permet l'autonomie sur un territoire donné. Enfin, il ne faut pas oublier que c'est aussi très corrélé à la situation politique à un moment donné: la tendance politique au pouvoir central est en général moins pour l'autonomie quand elle est dans l'opposition dans les entités autonomes, alors que celles qui sont dans l'opposition au niveau central mais éventuellement en situation de force dans une sous-entité vont défendre leur autonomie, quelle que soient les tendances et dans une certaine mesure quel que soit le pays. Au risque de me répéter, c'est une question de définition: "autonomie" ne veut rien dire en soi, tout dépend de ce qu'on y met et pour quoi faire.

Plus qu'une question de démocratie, ton commentaire pose surtout la question de ce qu'est un état. Dans une conception française jacobine, un état est nécessairement central et caractérisé (notamment) par une langue unique. De ce point de vue, il est est effectivement aberrant de s'étonner de l'autonomie et des spécificités culturelles et linguistiques, et d'y voir la source de tous les problèmes. D'un autre côté, je notre qu'il existe de très nombreux états qui présentent des situations plus ou moins similaires et qui fonctionnent plus ou moins bien: la Suisse, la Belgique, l'Autriche, la Finlande, le Danemark, le Canada, l'Inde, l'Afrique du Sud, la Bolivie, etc. Ces exemples me semblent pet-être plus intéressants que ceux, souvent cités, de l'Allemagne, de l'Italie ou du Royaume-Uni qui ont, eux, une unité linguistique en plus. Je ne dis pas que ces exemples sont des panacées, qu'ils fonctionnent toujours très bien et qu'il n'y à pas de problèmes ou de revendications séparatistes, mais il est intéressant que chacun de ces pays a inventé un modèle relativement stable (que ce soit une stabilité "immobile" comme la Suisse, ou une stabilité "dynamique" comme la Belgique) qui permet d'allier de manière assez démocratique des populations ne parlant pas la même langue, ayant éventuellement une histoire différente (*), avec une autonomie plus ou moins poussée. (*) Ce que je conteste, du reste, concernant la Catalogne. L'idée que la Catalogne aurait "une histoire différente de celle de l'Espagne" est avant tout une construction de l'esprit: les deux histoires sont étroitement imbriquées depuis plusieurs millénaires. À tel point qu'en réalité, elles n'en font qu'une: l'histoire de l'Espagne est aussi celle de la Catalogne, comme l'histoire de la Catalogne est aussi celle de l'Espagne. Tout dépend ce qu'on regarde, en fait, puis qu'on va nommer "histoire de l'Espagne" ou "histoire de la Catalogne" en fonction du degré de zoom sur la carte. Les spécificités catalanes (ou espagnoles) apparaissent ou disparaissent selon l'échelle d'analyse, le cadrage géographique ou les périodes, mais sans jamais pouvoir soutenir l'idée de chemins différents qui en se croiseraient pas ou peu. Par contre, c'est clair que l'histoire est interprétée avec des points de vue spécifiques, éventuellement dans le cadre d'une instrumentalisation politique/idéologique (que ce soient pour les unitaristes ou les indépendantistes), ce qui "crée" en quelque sorte des histoires différentes.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/espagne-poursuites-judiciaires-contre-le-chef-de-la-police-catalane-pour-sedition-59d49175cd70461d266ccb20

Effectivement, j'ai parfois un peu la même impression avec les pro-indépendance que je connais, pour beaucoup assez exaltés sur la question et totalement réfractaires à toute rationalité (alors que par ailleurs, ce sont des gens tout-à-fait charmants et normaux). À mon sens, l'enjeu (la stratégie de Madrid?) n'est pas de faire changer d'avis le noyau dur des indépendantistes, qui ne changeront de toute façon pas d'avis (et qui, du reste, ont bien le droit d'avoir ces convictions), mais c'est d'agir sur le "ventre mou" de l'opinion catalane, ceux qui ne sont pas clairement pour ou contre, ceux qui pourraient basculer d'un côté comme de l'autre et qui sont une portion essentielle de l'opinion en regard des clivages et rapports de force. Notons que Madrid n'est pas la seule à jouer cette carte: une partie du storytelling indépendantiste et qui a été déroulé sans faille dimanche, était destiné à ce même segment d'opinion, en particulier en jouant sur l'idée de condamnation des violences policières. L'autre difficulté, c'est que la bataille de l'opinion est partiellement déconnectée de la bataille politique, le "noyau dur" indépendantiste étant pour l'heure aux affaires: même si Madrid parvient à (re)gagner une partie de ce ventre mou, restera le gouvernement autonome qui peut éventuellement continuer dans sa fuite en avant (et qui s''y est quelque part condamné: il ne peut finalement pas faire autrement au risque de donner l'impression de capituler, ceci parce qu'ils ont mis la barre tellement haut que le moindre compromis sera vu comme une "trahison" de ses engagements). Ou alors Rajoy prépare des élections et table sur un renversement des partis pro-indépendance, mais c'est risqué parce qu'une part ce scrutin pourrait être boycotté ou faire l'objet de trouble, d'autre part je pense qu'on aurait tort de sous-estimer l'impact sur l'opinion de l'intervention policière et la très habile exploitation qu'en a faite le storytelling indépendantiste à des fins intérieures. (J'ai posté hier sur le fil "guerre de l'information et propagande" le témoignage d'une journaliste suisse qui couvrait le vote, expliquant comment les indépendantistes font le siège des journalistes leur proposant images de violences policières et récits clé en main dans une communication à la fois très bien pensée et très contrôlée.)

Apparemment il appelle aussi à un dialogue mais je ne trouve pas l'allocution intégrale.