gustave

Deux pétroliers russes endommagés par des explosions "externes". https://www.lemonde.fr/international/live/2025/11/28/en-direct-guerre-en-ukraine-le-kairos-et-le-virat-deux-petroliers-de-la-flotte-fantome-russe-victimes-d-explosions-en-mer-noire_6654504_3210.html

Tu te relis parfois? Sérieusement?

Selon l’article ce ne serait pas en Syrie occupée mais lors d’une incursion dans la province de Damas

Encore un agent russe!

Si j'ai bien compris ils se coordonnent sur la présentation à POTUS de la proposition qu'ils ont co-rédigée, pas sur la visite de VZ.

On l'a beaucoup entendu sur un certain nombre de présidents US, tout particulièrement un certain Bush junior qui a su porter l'approximation, pour être poli, à un niveau remarquable, même aux standards de POTUS.

Ce qui est populaire dans son électorat c'est surtout la paix en Ukraine... Quant aux rebuffades d'élus ce n'est pas la première, ni la dernière fois. Pour autant il sera intéressant de voir ce que cela donnera, car actuellement le plan révisé par Kiev et le E3 est dans la main US vers Moscou si j'ai bien suivi. Cela signifie-t-il que l'agitation US a pesé? Que c'est la posture ukraino-européenne qui a jouée? Que c'est le processus prévu qui se poursuit et que Trump espère que cela aboutira ? Ou bien se prépare-t-il tout simplement à se désintéresser du sujet décidément trop complexe?

A la lecture du texte qui a résulté des discussions Moscou-Witkoff, je pense que ce dernier estimait que ce texte était le plus à même de refléter les positions acceptables par la Russie (encore une fois fort éloignées des positions maximalistes russes) et voulait s'assurer de sa bonne réception auprès de son versatile patron. Et il y a effectivement probablement une (très) relative convergence sur un certain nombre de points entre Trump et Moscou, vraisemblablement très surestimée par Trump.

Ce qui est absurde en effet c'est de croire que la proposition est purement russe, il suffit de la lire. Et encore une fois c'est comme une proposition US (à partir des discussions, dont on peut penser ce que l'on veut, entre l'envoyé US et Moscou) qu'elle a été reçue par les capitales y compris ukrainienne.

Effectivement. My bad (normalement l'anglais est bon cette fois).

Absolument pas. Je rappelle que cette déclaration ne dit rien d'autre que "la Russie envisage l'option d'une guerre contre l'OTAN", ce qui est l'exact symétrique des déclarations françaises récentes. Il ne dit pas "la Russie souhaite la guerre" ou "la Russie a décidé la guerre".

Je pense qu'on est surtout dans le cas de quelqu'un qui veut faire plaisir à Trump. D'ailleurs le texte n'est clairement pas une reprise des revendications russes, loin de là, pour qui se donne la peine de le lire, tout comme les conversations interceptées (par qui? ce serait une information intéressante) me semblent receler bien peu de "secrets". Au final je trouve surtout que cette campagne d'agitation extrapolant largement pour faire de ce processus une "commande" russe est loin d'être solidement fondée.

Tu as déjà oublié le coup de fil au Qatar de Bibi dans le salon ovale?

Tu penses sincèrement que les administrations US pourrissent Kiev? Quant à être impartial, Trump ne souhaite qu'une chose c'est récolter les lauriers de la fin de la guerre. Si cela passe par forcer la main de l'un ou de l'autre cela lui est égal dans l'absolu. Il se trouve que c'est plus simple de forcer la main de l'Ukraine, même s'il s'avère que ce n'est pas aussi simple que cela.

Ce qui est tristement amusant, c'est que cette déclaration révèle finalement un total accord entre la France et la Russie: les deux se préparent à une guerre entre la Russie et l'OTAN en 2029 ou 2030. Mais elle ne dit pas que la Russie souhaite ou a décidé cette guerre, tout comme la France ne la souhaite pas...

En parlant de Bisounours, tu penses qu'aucun US n'a conseillé Zelenski ou d'autres (Européens par exemple) quant à la façon de "gérer" Trump? Et comment penses-tu que dialoguent les "éminences grises" des différents Etats? Sans même parler du caractère hautement sensible des conseils prodigués (flatter Trump, le renseignement qu'il ne fallait surtout pas lâcher).

Quand on commence comme cela... Oui, même processus que Gaza notamment. D'une part les Russes ne dictent visiblement pas tous les termes, qu'il suffit de lire pour en mesurer l'écart avec les revendications proclamées russes, sans même parler de toutes es mentions clairement US. D'autre part les fuites de ces enregistrements me semblent plutôt à chercher du côté d'administrations opposées à cette démarche de DT. Il y a toujours des armes US qui arrivent en Ukraine, et il y a même eu récemment au moins une frappe par arme US sur le territoire de la Russie, ce qui est exceptionnel. Bref, la réalité est plus complexe que l'inféodation des US à Moscou. D'ailleurs, de façon symétrique, on n'a pas non plus de nouvelle de l'arrêt des appuis à l'Ukraine en cas de refus.

Donc les US ont rédigé la proposition avec les Russes avant de l'envoyer aux Ukrainiens? Et? Cela n'a jamais été prévu autrement, comme cela apparaît depuis le début. On peut trouver que l'envoyé spécial US a trop laissé la main aux Russes dans la rédaction de cet accord, mais ce document est la base de discussion avec les Ukrainiens! Je n'ai d'ailleurs aucun doute que les Russes trouvent que les Ukrainiens ont bien trop mis leur pâte dans la contre proposition. De la même façon je n'ai guère de doute que les conversations entre Zelenski et certains Européens ne doivent pas beaucoup différer de celle tenue par ces deux Russes! Dans quel monde vivez-vous? Et en dépit des avis (qui ne sont que des avis, loin d'être toujours très informés) de tel ou tel parlementaire ou telle personnalité US, c'est comme cela que le document a été pris en compte par tous les premiers intéressés, les États, Ukraine en tête! Et tu parles de déni de réalité? C'est toi qui créé une réalité parallèle à base d'agents russes contrôlant les USA, mais le réel qui se passe depuis cinq jours dément tout simplement cette volonté de pure posture (un peu comme hurler à la trahison en considérant qu'une armée ukrainienne de 600 000 hommes était la revendication initiale russe et une capitulation de l'Ukraine).

On peut aussi en déduire que 55% des Américains soit s'en moquent soit soutiennent... Bref, une interprétation un peu partisane de ce sondage.

Non. Il était question, comme l'indique le texte que j'ai cité précédemment, d'une base d'accord résultant des discussions entre Russes et US, ce qui n'est pas exactement la même chose qu'un texte russe et comme cela semble assez évident à le lire, pour être amendée par les Ukrainiens. La théorie du texte russe apparaît deux jours plus tard, pour disparaître presque aussitôt, sauf sur ce forum...

Des forces combattantes, donc équipées et entraînées, encadrées, encasernées, etc... Pour un besoin qui ne m’apparaît pas forcément aussi évident qu'à toi.

Il n'y a que pour toi que c'est une évidence que les US se sont fait dicter les termes par les Russes... et que le plan (final) dont parle DT correspond à la base de négociation initiale. Voilà comment les choses ont été proposées le 21 novembre, alors qu'il n'était nul part question de cette fable d'agents russes et que tout le monde endossait ce plan comme base de négociations présentée par les US, pas le plan définitif qui devait résulter des discussions sur cette base. Et c'est comme cela que cela a été conduit, sans que DT refuse à aucun moment le principe de contre proposition ukraino-européenne, puisque c'est le principe même des négociations tel qu'annoncé! https://edition.cnn.com/2025/11/20/politics/ukraine-russia-trump-peace-proposal The draft’s veracity was confirmed to CNN by a US official. Many of the ideas put forward in the 28-point plan have been rejected in previous negotiations by Ukraine and European officials and would be seen as concessions to Russia. US officials said the plan was still being worked on, and that any final agreement would require concessions from both sides, not just Ukraine. Some of the points being circulated now – including some that appear weighted toward Moscow’s demands – are not final, officials said, and will almost certainly evolve. During a Thursday afternoon briefing, the White House press secretary said the plan remained “in flux.” After meeting a top US military official in Kyiv on Thursday, Ukrainian President Volodymyr Zelensky agreed to work with the Trump administration on the new plan, saying in a social media post that he was prepared for “constructive, honest and swift work” to achieve peace. Ensuite DT met la pression en exigeant une acceptation pour Thanksgiving et en faisant des tweets en gras, comme d’habitude.

Rien à voir pour autant avec le suivi en direct de négociations, pour lesquelles ils ne sont pas partie prenante. D'ailleurs lesdits sénateurs ne prétendent pas savoir, ils se réfèrent à une conversation avec Rubio... qui lui-même dit ne rien savoir (ce qui est peut-être vrai, ou pas).

Si le texte est repris par les US et envoyés par eux en leur propre nom, avec un certain nombre d'éléments qui ont selon toute vraisemblance bien été écrits par eux, et accepté comme tel par les interlocuteurs, cela demeure bien la base qu'ils proposent. Ceci dit, et encore une fois ce n'est pas une surprise, ce texte était bien la base issue des discussions russo-US à partir de laquelle discuter avec les Ukrainiens (pour les Européens je ne sais pas si c'était l'intention du gouvernement US, ce qui me semble cohérent avec le fait qu'ils l'aient reçu, ou si ils n'étaient pas prévus par les US), pas le texte définitif. En ce sens il prenait évidemment en compte les demandes russes, mais clairement pas les demandes initiales russes. Ce qui est étonnant c'est la combinaison du côté brouillon de toute l'affaire (mauvaises traductions...), qui peut se concevoir dans des discussions faites d'aller et retour, et de publicité.

Le dernier texte "russe" envoyé comme base de négociation semble montrer le contraire, quand bien même l'intention initiale ait en effet vraisemblablement été (c'est ce que je crois en tout cas) l'annexion de l'Ukraine par la Russie. Bref une évolution pas si éloignée que celle qu'a connu la guerre d'hiver.