gustave

Je connais assez bien la problématique du traitement de l'information. Comme dit ci-dessus l'attaque à la roquette de Lougansk est plus que crédible, c'est même une des actions les plus avérées de la zone (car assez circonscrite aussi), sans nul besoin de dix correspondants sur place. Je pourrai ajouter que l'essentiel de l'information diffusée par les mass médias, et plus grave par l'AFP (qui fournit les premiers), se passe sans guère de drame de conscience de présence sur place voire même trop souvent de simple recoupement. Il y a donc bien une sélection de l'information (enfin de ce qui est présenté comme tel) qui n'est pas neutre et n'est pas le fruit du hasard. Il est par ailleurs évident que cela ne fera pas la une pour des raisons "commerciales" mais aussi morales et idéologiques: car c'est loin, on ne peut pas y faire grand chose, les téléspectateurs demandent du local,mais aussi que cela ne cadre pas avec une présentation simpliste, voire que cela pourrait conduire à un mouvement d'opinion contraire à celui souhaité (cf la Syrie aussi). Alors il est certain que je n'attend ni objectivité ni gros titres sur cet évènement, néanmoins le présenter de façon aussi faussée (deux versions à la crédibilité sans comparaison sur le même plan) et aussi minimisée (l'attaque d'une caserne par des rebelles n'est pas comparable à une attaque aérienne en pleine ville en plein jour) pose problème. Et ce n'est pas une problématique de moyens.

Je te rappelle tout de même que c'est notamment pour empêcher Kadhafi d'utiliser son aviation contre les rebelles que l'engrenage de l'intervention occidentale s'est mis en place... Le fait est que les médias mettent sur le même plan un fait assez largement avéré (vidéos, témoignages), à tout le moins crédible, et des explications tout à fait farfelues.

C'est devenu assez commun, du moins sur un pas de tir...

La preuve de l'engagement de mercenaires ou de FS US! =)

Il est vrai que ce bel exemple, qui ne doit pas déplaire à tous les soutiens du nouveau pouvoir de Kiev débarrassé de ses groupes les plus sulfureux, en dit long...

Tes chiffres ne signifient pas grand chose. D'une part parce que les conditions de ces sondages sont plus qu'incertaines dans leur conduite et leur représentativité. D'autre part, car si peu d'habitants sont probablement prêts à "soutenir entièrement des sécessionnistes" dans l'absolu, une grande partie (à mon sens, de l'impression que j'ai au vu des vidéos et de ce que j'imagine, et dans le cas contraire tout serait en cours de règlement je pense) est pour "soutenir les opposants aux troupes de Kiev envoyées par un gouvernement illégitime et hostile". Par ailleurs tes quelques centaines qui font la guerre, ce fut le même éternel phénomène à Maïdan, dans l'autre camp, avec quelques centaines d'activistes menant des actions de combat au-delà de l'action de la plupart des manifestants. Et les oligarques qui imposent à leurs employés de soutenir Kiev et de s'opposer aux "sécessionnistes" ne prennent-ils pas ceux-ci en otage? Quant au chaos, il n'a surement pas attendu les opposants de l'Est pour se trouver bien en Ukraine! Alors oui, il y a certainement des cinglés sécessionnistes (qui ne se rendent pas compte que leur combat est par ailleurs sans espoir car sans le moindre soutien) irréductibles, mais il est à mon sens irresponsable de leur faire porter la responsabilité de tous les évènements et griefs en s'imaginant que leur élimination résoudra le problème ukrainien. Dernier point: pour parler d'attractivité, le modèle russe ne fait clairement pas recette dans son voisinage, ne serait-ce que pour des raisons historiques. Cela n'empêche pas de constater que Poutine, si décrié, y est plus populaire (même avec d'éventuelles fraudes) que n'importe quel dirigeant de l'UE. C'est surement en partie dû au passé récent de ce pays et à l'absence d'alternative, néanmoins au vu des récents résultats électoraux en UE, un peu de modestie ne serait pas superflue.

Oui, enfin il ne faut pas surestimer les "hommes des oligarques" non plus, il n'y a pas deux brigades qui attendent dans des hangars le coup de fil de leur boss...

La dynastie Assad n'a pas attendu les djihadistes pour exister... Et tu sembles assimiler un peu vite la barbarie comme "dérapage", comme instrument contrôlé de terreur, comme explosion de violence incontrôlée ou comme instrument de régulation quasi culturel. Par ailleurs, la bombe humaine ou le cannibalisme sont assez spécifiques à certaines cultures, par exemple.

Je pense plutôt qu'il espère quelques revers des séparatistes afin de les reprendre en main et siffler la fin de la récréation avec une négociation devenue inévitable entre Kiev et les représentants que la Russie demandera aux autonomistes, si elle ne les nomme pas. Je ne crois pas que Poutine souhaite une défaite totale des pro russes qui lui serait quelque part reprochable (manque de soutien...). Quant à l'armée ukrainienne, elle compte quelques unités capables de reprendre un point ou deux, mais surement pas de quoi vaincre une insurrection dont certains groupes sont a priori compétents et qui bénéficie d'un certain soutien populaire. Sans même parler des conséquences politiques d'un écrasement militaire de la rébellion, ni de la sécurisation ensuite...

A mon humble avis Poutine espère que quelques revers contraindront ces turbulents sécessionnistes à plus de raison, et augmenteront son influence sur eux.

La différence fondamentale à mon sens est que ces combats "romantiques" ou "familiaux" étaient circonscrits à un contexte très particulier sans répercussion ou presque dans el pays d'origine. En revanche le Djihad s'inscrit dans une perspective mondiale globale qui ne se limite pas au conflit proprement dit, celui-ci n'étant qu'une étape (géographique, temporelle) de ce combat. Pas grand chose à voir donc dans les répercussions à craindre...

Autant dire personne (j'adore "les américains ont de l'avance sur tout le monde"). Sans être royaliste, je ne vois aucun argument dans votre propos, et encore moins dans votre lien... Pourtant la démocratie (qui mériterait d'être définie, car les suisses ne nous considèrent pas comme tel par exemple) a beaucoup d'arguments, mais d'autres régimes en ont aussi à faire valoir. Et le contexte n'est pas neutre aussi dans la pertinence de tel ou tel régime... Fin du HS

Il serait possible de connaître ces études? Pour ma part j'ai souvent entendu des avis différents, en tous les cas bien plus mesurés, notamment s'agissant des systèmes qu'a connu l'Empire romain, qui ne s'est pas écroulé en un jour. La certitude affichée relativement à cette affirmation après quelques décennies de démocratie me laisse songeur.

Justement, les mouvements djihadistes n'ont plus rien à voir avec les partis religieux...

Assimiler la révolution iranienne de 79 et le Djihad en cours depuis la fin des années 80 montre bien la précision du raisonnement. Il y a indéniablement un effet de communication sur la menace djihadiste, mais il y a surtout un changement de nature et de dimension (une réelle internationale de global local groups de plus en plus performants s'inscrivant dans une vision d'Oumma et non plus de Nation, avec une zone d'action incluant désormais Europe et USA) de cette menace qui n'existait d'ailleurs pas auparavant en tant que telle.

Pour un certain nombre de dirigeants US au sens larges (incluant certaines fondations très bien organisées) il y a une ligne très claire de circonvenir la Russie et de s'attacher les pays limitrophes au sein de l'OTAN. Les fameuses révolutions de couleur qui n'ont pas été oubliées à Moscou comme dans quelques capitales d'Asie centrale n'étaient pas entièrement spontanées...

Conclure que d'un point de vue tactique ce sont les forces ukrainiennes qui sont à l'offensive, ou qui tentent de l'être. Point de détail (qui n'implique pas grand chose par ailleurs), mais j'avais comme d'autres l'impression que tu présentais un peu les combats comme l'affrontement de la Justice contre le Terrorisme. Comme cela a été dit plus haut il ne s'agit pas que d'une armée régulière obéissant à un pouvoir à la légitimité incontestable cherchant à vaincre un mouvement terroriste sans le moindre soutien de la population locale. Et la cause de ces évènements est à mon sens à chercher du côté de Kiev (renversement par la force d'un pouvoir entrainant forcément une imitation par les contestataires des nouveaux gouvernants, gestion désastreuse de cette prise de pouvoir puis des événements dans l'Est). La Russie a réagit dans l'urgence en Crimée et depuis se trouve bien embêtée à ce que j'en comprends... Pour ma part je pense que le maintien de ce qui reste d'intégrité territoriale à l'Ukraine ne peut se concevoir que dans un cadre très fédéral/décentralisé et "finlandisé". Je ne suis pas sûr que cela soit encore possible ni même souhaité par un certain nombre d'acteurs des deux côtés. En ce cas une partition à la Tchéquoslovaque me paraitrait un moindre mal. L'avantage de la première solution serait de créer un glacis apaisant les tensions et faisant le lien entre Russie et Europe, avec le risque que chacun cherche à se le gagner... Et enfin, je ne suis pas pour supprimer par principe les éléments extrémistes de Kiev si ils représentent une expression de la volonté d'une part importante de la population.

Les forces de Kiev cherchent à prendre des zones défendues par d'autres forces. Il me semble assez simple de conclure. A moins qu'un raid séparatiste sur Kiev soit en cours... Quant à la légitimité des uns et des autres c'est un autre problème. Mais je ne vois pas trop où est l'incertitude d'un point de vue factuel militaire.

A ce niveau de mauvaise foi, il n'y a rien à ajouter...

Les annonces de l'autre bord sont symétriques, alors ta tendance... Et soyons précis. Il ne s'agit pas de parler de légitimité d'un camp plutôt que l'autre, ce que vous semblez tous attendre d'un décompte des pertes impossible à faire, mais de parler de la position militaire de chaque camp. En l’occurrence, les "pro russes" cherchant avant tout à défendre leurs positions sont en défensive, et les forces de Kiev qui cherchent à reprendre le contrôle de ces villes qui leur ont échappé sont à l'offensive. Enfin, pour peu que les mots aient encore un sens.

Je connais un peu le milieu pour y avoir quelques bons amis et avoir géré plusieurs fois dans le cadre professionnel des reporters. Ce n'est pas qu'ils soient d'une folle mauvaise foi (quoi que), mais tous sont issus et maintenus dans un même moule, et ne sont que rarement spécialisés... Résultat ils n'ont la plupart du temps que de vagues notions sur les divers sujets qu'ils traitent. Sans parler de la pression dans la course à l'info. Pour ce qui est des pertes les seules images que nous ayons de tués sont du côté anti Kiev, et il y a plusieurs films où des civils se font toucher par des forces de Kiev, sans parler d'Odessa qui est à part (pas d'implication des forces loyalistes a priori même si des rumeurs de provocateurs existent). De plus les annonces de Kiev n'ont jusqu'à cette embuscade mentionné que des tués rebelles, et en nombre. Peut-être y-a-t-il eu l'annonce de pertes loyalistes mais je n'en ai pas souvenir, hormis les pilotes d'hélicoptères. Rien de tout cela ne permet de conclure de façon fiable, et le nombre de tués n'est finalement pas synonyme de légitimité, néanmoins cela suffit à démontrer que ce conflit n'est pas à "sens unique" (je reprends dans le texte). Et en plus oser affirmer que c'est moi qui manque de sens de la nuance...

Ton sens unique a bon dos, il y a eu bien plus de pertes chez les anti Kiev et les simples civils locaux que chez les forces Kieviennes, malgré l'embuscade d'il y a quelques jours... Quant aux opérations offensives des milices, hormis la saisie des postes de police locaux et cette embuscade... D'ailleurs ces opérations se passent de façon souvent assez propres. Le peu d'informations sur la caserne de Donetsk semble aller en ce sens. Les principaux facteurs de la désagrégation des forces ukrainiennes restent l'absence d'ordres, la pression des civils locaux et le refus de s'engager dans une guerre civile.

AU risque de te décevoir le recoupement est quasi inexistant chez nos journalistes, hormis les quelques fois où ils ont un envoyé spécial au bon endroit, et cela devient de plus en plus rare... Dans le meilleur des cas ils vérifient auprès de leurs contacts du domaine (en général ceux qui font les plateaux TV) la crédibilité, et c’est tout sauf la règle. La règle est plutôt de reprendre AFP avec la bonne vision du moment...

Après la Syrie, les USA découvrent à nouveau la complexité du réel...

La représentativité des milices de l'Est est une réalité dans le sens où elles sont clairement soutenues par une part de la population locale loin d'être négligeable (surtout depuis les évènements d'Odessa et l'opération contre terroriste de Kiev) et qu'il parait difficile d'envisager une issue sans leur prise en compte... Par ailleurs celles qui ont participé à Maïdan ont clairement été incluses selon ces mêmes considérations dans le pouvoir qui est actuellement en place à Kiev. La seule restriction que l'on pourrait y apporter serait à mon sens vis à vis de groupes refusant absolument toute idée de dialogue dans le cadre de l'Ukraine. Il est par ailleurs amusant de voir que les représentants du pouvoir révolutionnaire de Kiev mis en place contre les anciennes élites corrompues aient finalement choisi celles-ci comme interlocuteurs dans l'Est plutôt que leurs alter ego locaux. Alors oui, en Ukraine comme ailleurs, des négociations qui ne prennent en compte qu'un camp ne peuvent pas mener à grand chose. Tout comme persister à ne voir dans l'opposition de l'Est que des actions criminelles dirigées voire commanditées par la Russie... De la même manière que Moscou devra bien (et ils ont commencé à le faire) discuter avec Kiev, Kiev devra bien discuter avec ses opposants de l'Est.