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Puisque toute notion de dernier rempart vient de disparaître. J'en déduis que la Russie ne pose finalement pas de problème existentielles a l'Europe ou aux USA. J'espère qu'on ne se retrouve pas dans la position de Daladier en 39. Les deux situation me semblent comparables.

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe. Je crois que le véritable message de Macron est qu'il ne fallait surtout pas répondre a cette question. Lui voulait conserver l'ambiguitė. Il s'incrivait donc dans une dynamique de poursuite du combat. Pas de chance ce qui 's'est passé ensuite est l'affirmation global qu'il n'y aura aucune troupe envoyée en Ukraine. Pour faire simple l'occident vient d'annoncer qu'il n'y aurait pas de troupes pour l'Ukraine. Ca et la fin de l'aide US et l'aide très imparfaite en munitions et materiel j'en déduit que le message a Poutine est : "Servez-vous, l'Ukraine est tous à vous". Nous on doit gérer nos paysans. A ce stade je pense que Zelensky va prendre des décisions qui ne vont plaire a aucun européen. Genre l'ouverture en grand de ses frontières. D'une certaine façon Macron portait l'idée qu'en s'organisant on pouvait maintenir la Russie loin de nous. Clairement on vient de lyi dire que Poutine aux portes de L'UE c'est pas un problème. L'Ukraine n'a plus rien a espérer de l'occident. Les tuyaux vont être débranchés les uns après les autres maintenant.

Vu les reactions européene on peut interroger les declarations existentielles de quelques politiques et militaires depuis deux mois.

Les US en remettent une couche Les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », assure la Maison-Blanche Le président Biden a été clair sur le fait que les Etats-Unis « n'enverront pas de soldats combattre en Ukraine », a déclaré la porte-parole du Conseil de sécurité nationale, ajoutant que le président américain estime que « le chemin de la victoire » passera par une aide militaire pour l'instant bloquée par le Congrès.

Je suis d'accord çà ne mène à rien. Là définitivement Trump n'a rien à attendre de l'Europe.

C'est une victoire de plus pour Poutine. Macron a forcé tout le monde à avouer l'hypocrisie.

J'espère que vous ne comptiez pas sur l'Europe pour vous aider. Là il y a de quoi se sentir très seul de votre côté ...

Ce qui est sûr c'est que si seule la France est capable de mettre du sang sur la table, les accords de défense signés par les autres doivent être bien légers. Macron veut mettre à la discussion les accords signés par la France ... Ca sent le carte sur table. Qu'avez-vous offerts ? Un an de perdu en plus. Ils criaient tous au loup pour dire qu'il fallait se préparer à la guerre mais ils sont incapables d'en accepter les conséquences et les règles du jeu.

Bon Macron a pris manifestement un risque et prend le risque d'avoir raison trop tôt : Lefigaro.fr • Lundi soir, à l'issue d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine Paris, Emmanuel Macron a déclaré qu'«il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu». • Plusieurs politiques français se sont insurgés après les propos du chef de l'État. De même, Berlin, Londres et d'autres alliés européens de Kiev ont opposé mardi une fin de non-recevoir aux propos du président français. •Le locataire de l’Élysée a demandé au gouvernement de faire devant le Parlement une déclaration «relative à l'accord bilatéral de sécurité conclu avec l'Ukraine» le 16 février, suivie d'un débat et d'un vote, a indiqué mardi l'Élysée dans un communiqué. • Le porte-parole du Kremlin a prévenu mardi qu'envoyer des troupes en Ukraine ne serait «pas dans l'intérêt» des Occidentaux. Je note qu'on va enfin avoir une idée de l'accord de défense.

Ca veut dire quoi des soldats qui ne participe pas depuis leurs pays d'origine ? On ne donne pas de rens par exemple ? SI l'avis est très unanime par contre c'est que l'Europe se prépare à des lendemains difficiles. Parce que là Poutine va pouvoir nous rentrer dedans. Là on montre notre faiblesse.

Attends les européennes. On verra quel message les allemands envoient à leur gouvernement. Si les SPD et les grünen montent alors le discours pacifique aura encore de beau jours, si à l'inverse ces deux parties se cassent la gueule. Il faudra bien que le gouvernement en tienne compte. Pareil partout en Europe. Je pense que beaucoup d'électeur vont faire taire les deux extrèmes.

EN même temps quand tu vois çà : https://www.opex360.com/2024/02/26/selon-son-chef-la-british-army-risque-de-ne-pCerlus-pouvoir-tenir-ses-engagements-envers-lotan-faute-de-moyens/ tu te dis que Poutine n'est pas le seul coupable. Certains ont une capacité certaine à se tirer des balles dans le pied. EN même temps comme çà ils n'auront pas besoin d'envoyer de soldats ou de matériels. Super allié OTANIEN, encore un, qui se fait porté pâle.

Oui c'est là notre talon d'Achille. Maintenant il faut passer la surmultiplié et Macron doit prendre la cape du méchant qui crie au loup pour y parvenir. Les Allemands ne semblent pas encore prêts pour un discours guerrier. Les Pololais et les baltes par contre ne demandent que çà.

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit : La partie gauche du groupe parlementaire du SPD au Bundestag ne veut pas identifier la Russie comme un ennemi. Pourtant maintenant c'est la seule façon d'en faire des amis. Le respect qu'on va devoir demander aux russes face à notre remonté en puissance est la seule manière de discuter pour en faire des amis. C'est marrant de constater l'évolution du débat en Allemagne. Il y a de moins en moins de frein sur l'envoi d'armement et Voir que Macron envisage l'envoi de troupes fait très clairement réagir. On verra où part ce débat mais il était bon de poser la bonne question aux allemands. On parle bien de risquer la vie d'allemands ou de Français à terme. On espère avoir montré les dents suffisamment à Poutine pour que ça n'arrive pas mais il va falloir que les Allemands acceptent une révolution dans leur façon de penser.

Il y a 21 heures, LetMePickThat a dit : Indépendamment de ça, se pose aussi la question de la robustesse du modèle occidental si les nations européennes et américaine ne sont pas foutues de se mobiliser même à la marge (parce que, clairement, on ne se mobilise même pas à la marge) pour soutenir une nouvelle démocratie agressée par un pouvoir autoritaire qui voit son influence diminuer. Au-delà des textes, de nos intérêts économiques et autres, la question de notre engagement aux côtés de l'Ukraine est aussi une question morale. Je suis d'accord. Mais tu dois admettre que passer d'un modèle où on est protégé par le superpuissant au modèle ou il faut se prendre en charge tous ensemble à l'échelle de 27 pays ne peut pas se faire en 2 jours. Pour l'admettre il a fallu attendre l'échec de l'offensive et donc la faillibilité de notre modèle d'armement, et TRUMP qui lui a remis en question le modèle d'alliance. Maintenant on peut discuter et faire réfléchir tout le monde comme des Français.

Il est clair pour tout le monde. Mais il n'est pas une indication ni d'actions ni d'inaction. Il a ete rappelé plus d'une fois par tous les participant que l'article 5 pouvait etre interprété de façon large comme pour l'Irak ou restreinte voir ambigue comme la Grèce et la Turquie. Enfin et surtout il n'est pas contraignant. Chacun l'interprète a sa façon en fonction du moment. Là tout de suite anglais et US se font porter pâles.

Et Macron appuyé par le pres slovaque sur ce qui avait ete dit mais pas forcement accepté. On est dans l'ambiguite et on va y rester tant qu'on ne sera pas prêt.

Un article de la Tribune qui éclaire certaine choses et notamment une parti des réaction de ce matin. La récupération des intérêts des avoirs russes saisies pourrait être décidée. https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-en-ukraine-pour-la-premiere-fois-macron-ouvre-la-porte-a-l-envoi-de-troupes-occidentales-au-sol-991513.html

Je ne suis pas Madame Irma. je ne sais pas si les US gagneront ou perdront. Ce que je sais par contre c'est que les stocks de munitions sont bas aux USA, en particulier les HIMARS et que la petite sauterie avec les Houthis consomme également du potentiel. Pendant ce temps là les chinois accumulent ... C'est tout ce que je dis. Chez nous on commence à se reveiller. Chez vous vous êtes encore dans le monde de 2021. Trump a complètement raison de vouloir laisser les européens gérer seuls leurs problèmes, tellement celui que vous allez devoir gérer est gigantesque.

J'aime beaucoup le "nous". Trump a déjà dit "demerden si sich"

Dans notre conversation Aragorn est Macron ... C'est marrant que tu veuilles faire dévier sur une autre interprétation. Les US n'étaient pas à la réunion d'hier ni l'UE d'ailleurs ce qui m'étonne. Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe.

On entend tellement de chose en ce moment ...

L'équation est la même pour tout le monde ressource humaine x munition x matériel. Les USAs se prépare pour une autre guerre face à un ogre trois fois plus gros qu'eux en terme humain et qui a plusieurs année d'avance en terme de mobilisation de son industrie militaire. Dans cette équation le budget n'est pas la variable principale. La mobilisation de l'industrie militaire est par contre cruciale parce que c'est la seule variable permettant de maitriser l'attrition qu'il y aura forcément. La puissance actuelle des US est nécessaire mais ce n'est que du stock permettant de répondre à quelque mois de guerre. Il faut beaucoup plus que du stock, il faut des moyens de production, de formation et des flux de matières premières.

Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.

Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer. C'est une phase intermédiaire entre une éventuelle négo que Poutine accepterai (j'en suis pas sûr), et des attaques stratégique nécessaires mais qui risquent de déstabiliser la Russie au point de faire rentrer les chinois par l'autre bout. Certes on n'obtiendrait la reddition des russes mais en mettant les Chinois à notre frontière..