herciv
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Interessant et en même temps c'est une goute d'eau dans un océan. Si cette opinion pouvait devenir majoritaire çà serait tellement plus réaliste.
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Reste à se mettre d'accord sur le prix. Et pour moi la référence est donnée par le gao. Ensuite vous-même admettez qu'il y a bien un mécanisme permettant un différentiel entre l'achat par le dsca et la revente. J'attend un audit des compte de la dsca pour en avoir le cœur net.
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Tu sais très bien que pour un lot il y a plusieurs contrat : celui de la cellule flight away , celui du moteur et tous les autres notamment tous les spareparts qui souvent sont commandés un ou deux ans à l'avance. Si tu ne tiens compte que du contrat principal forcément ton f-35 vaut 78 millions de dollars. Mais en fait non. Donc je résume la dsca achète dans un lot avec tous les contrats nécessaires, le gao estime ces sommes à 120 millions de dollars à peu prêt et ensuite elle vend à l'étranger en rajoutant les formations, l'armement, le matériel au sol et tout le touti. Il faudrait sûrement regarder les input et output du dsca mais j'ai pas le courage. Juste l'intuition que l'arnaque est là et que les Suisses, belges et finlandais se font offrir, via une superbe remise, leur F-35 ce qui est très difficile à refuser. Je comprend mieux aussi pourquoi les US ne veulent pas vendre de f-35 aux indiens qui eux une fois qu'ils ont la remise n'hésiterons jamais à l'amplifier.
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Lien sur des contrats ou des textes officiels. Merci d'avance. D'après toutes tes affirmations. Il faut des liens sur : - un cadre juridique officiel disant comment l'usaf achète pour les Fms. Un lien sur un simple journaliste est insuffisant. - un lien sur un cas concret pour voir comment le processus est intégré dans la pratique. Évidemment différent du f-35 - un lien sur le cas pratique du f-35. - un lien pour comprendre ce que le sénat vote pour accorder une vente FMS, explicant notamment la base tarifaire que le sénat communique avec son vote. Si ton explication est la bonne l'usaf à besoin d'une autorisation d'achat du sénat "fixed price". La différence entre ce prix usaf et le contrat donne le montant subventionné ou encaissé par le service Fms.
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Dans le cas des FMS les coûts affichés par LM n'ont pas d'importance. Les FMS sont des ventes d'état à état. Si les prix dérapes au US les US font tampon et peuvent garantir le prix. D'où mon interprétation d'une vente subventionné. Financièrement ces ventes FMS sont moins risquées que celle à un partenaire avec un rang X ou Y qui eux doivent remettre au pot quand le programme dérape. Si il y a un risque çà sera lié à une version inachevé ou au contraire très différente de celle vendu. Je pense par exemple à cette histoire de moteur sur lequel même au US il est plaidé qu'un moteur avec un technologie trop nouvelle ne pourrait pas être implanté sur le F-35 car il y aurait trop de développements à prévoir. https://www.aero-mag.com/sixth-generation-fighter-jet-engine-17082021 "The programme that is developing an engine for the US Air Force’s sixth generation fighter won’t be fit to the F-35 because of vast differences in technology. " J'ai personnellement un peu de mal à analyser cette difficulté (nouvelles interfaces, nouvelles lois de pilotage, nouveaux domaines de vol, nouveau circuits d'alimentations ...) mais si elle est réelle le programme pourrait bien être dans une impasse car on parle de budgets qui finiraient sur une autre plateforme qui elle aurait encore du potentiel. On parlerait donc d'un block4 qui serait la version ultime et donc d'une avion qui ne verrait jamais 2050 (voir 2040). Ce n'est qu'un risque, absolument pas un fait avéré mais ce moteur AETP est une histoire à suivre. Clairement les acheteurs FMS ont tous cette contrainte et imaginer un avenir au F-35 au-delà de 2040 me parait être une vrai question pour eux.
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Ou tu as vu qu'il n'était pas furtif ? Tu as très mal compris. Il est très furtif , beaucoup plus que tous les autres mais ça n'empêche que ça n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation pour autant. d'abord parce qu'il y a plein d'angle ou sa furtivite est nettement moins bonne, ensuite il y a plein de bande de fréquence où sa furtivite n'est pas meilleur que celle d'un f-15 sauf si il fait de la furtivite active.
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Pas tout à fait. Tu le sais bourré de défauts, tu sais aussi que d'autres l'ont acheté et on fini par accepter ces défauts plus ou moins. Sauf un qui commence vraiment à s'énerver. Mais tu lui fait confiance pour résoudre les problèmes vu la remise qu'il t'a fait.
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Pareil.
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Même pas. Puisqu'une partie des anomalie concerne forcément Alis ou Odin ou des parties inaccessible du code.
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Oui je ne dis pas autre chose.
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Les Suisses ont tenté d'avoir un processus irréprochable. @FAFAa raison sur un point en fait un processus irréprochable çà n'existe pas. Donc pourquoi pas. Le fond du problème c'est @FATac qui en parle le mieux c'est que tout processus doit aider le service après-vente pour vendre le vainqueur. Je pense qu'on verra de moins en moins ces processus dans lesquels les politiques tentent de se cacher derrière leurs opérationnels. J'espère et là aussi @FAFAa raison qu'on verra plus de processus d'échange d'officier dans les unité et d'ingénieurs dans les équipes de marques. Tu me demande de te dire ce qu'il s'est passé. J'en sais rien. Je tente de réfléchir et de me faire mon idée et après deux mois ma réflexion a évolué. Ni plus ni moins. Le f-35 a gagné ses essais de capteurs OK, il a gagné sur ses paramètres de vol, pourquoi pas mais j'ai quand même un doute. Par contre que ARMASUISSE est intégré toute la doctrine du F-35 et toute celle du rafale j'y croit pas, que ARMASUISSE est pris en compte les difficulté actuelles du programmes comme l'innéficacité du canon, la dangerosité du système de respiration, l'absence de certaine armes qui ne sont toujours pas intégrés comme le METEOR j'y crois pas non plus. Enfin il n'y a qu'un seule moyen d'intégrer une complexité pareil en si peu de temps c'est de faire confiance aux impressions des pilotes ... Mais ils n'ont pas pilotés ...
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F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Ah donc non. Un rapport d'accident et Un rapport de la NASA avec les témoignages des pilotes çà compte ? A moins que les pilotes soient des politiciens grandiloquents eux-aussi ? Parfait et as-tu aussi fait le décompte des missions auxquelles il n'a pas pu participer ? Sur le Queen Elisabeth tu savais qu'il y avait un F-35 en moins depuis IBIZA ? https://avia-pro.fr/news/britanskiy-avianosec-queen-elizabeth-poteryal-odin-istrebitel-f-35 Tu savais aussi que pendant atlantic trident une partie des F-35 du QE prévu pour des exercices ne sont pas venu ? QUe le F-35 lache des bombes c'est très bien, mais un P-47 sait faire aussi. Ca n'est pas très significatif pour juger si le circuit de respiration du pilote fonctionne et lu permet d'enchainer des missions stressantes à un rythme important. -
F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Et sur le f-35 c'est résolu ? -
F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Bon moi sur les derniers rapports j'ai 10 défauts. Mais je peux me tromper. Si tu dis que un pilote qui respire mal c'est un défaut normal parce que eux c'est des hommes des vrai qu'on ne nourrit pas à la cuillère moi ça me va. Il me semblait pourtant que ce programme avait une vigilance particulière sur la survivabilité. Peut-etre que celle du pilote ne compte pas alors .. parce que 7 ans c'est pas un peu long ? Alors pour info la Nasa n'a pas eu accès au f-35 seulement aux pilotes de f-35. Tu n'as pas lu le mémo ? Elle n'a donc pas demandé de permission au JPO, seulement à l'USAF qui lui a ouvert en grand ses portes... -
F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Moi je n'en sais rien. Le HASC semble trouver que 7 ans c'est trop long. -
F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
AH oui punaise j'avais râté ce truc. Le fait que le HASC demande une expertise du F-35 à la NASA ne te questionne pas ? Moi perso j'en déduis qu'il y a un énorme problème. Pour résumer le programme f-35 ne peut plus être confié à des militaires ... Que le HASC ait fini son travail pour cette année te suffit, je comprend, mais le contenu de ce travail est un véritable pavé dans le jardin du JPO. C'est un désaveu total du JPO. Désaveu en choisissant directement un organisme expert sans passer par le JPO, désaveu en choisissant un organisme civil, désaveu dans la rédaction du projet demandant de reconnaitre que le JPO n'avait pas mis en place les recommandations du GAO. -
Ne doute pas que c'est la question que les parties de gauche chez toi pose. Elle a un fondement intéressant partout dans le monde et en France comme ailleurs. Dis autrement la complexité des systèmes d'armes les rend extrêmement risqués à l'achat (même pour le pays producteurs) et le f-35 en est l'illustration.
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L'armée de l'air expérimente à Mont-de-Marsan un avion-radar Grumman E 2-C de la marine américaine https://www.lemonde.fr/archives/article/1980/06/02/l-armee-de-l-air-experimente-a-mont-de-marsan-un-avion-radar-grumman-e-2-c-de-la-marine-americaine_2805430_1819218.html La marine de guerre américaine mettra à la disposition de l'armée de l'air française, pendant quelques semaines de juin, un avion Grumman E 2-C de détection aérienne avancée appartenant à la sixième flotte de la Méditerranée, pour évaluer ses performances dans le cadre de la défense aérienne française. Cette expérimentation, en vraie grandeur, de l'appareil aura lieu à partir de la base de Mont-de-Marsan (Landes), à l'occasion d'une dizaine de vols, dont certaines missions opérationnelles au service de grands commandements. Donc la réponse est non. L'armée de l'air puis la marine avait mené des évaluation de quelques semaines. Mais tu n'as pas compris le fond de mon raisonnement. Ce que je dis c'est que plus ces appareils sont complexes (E-2 ou F-35 ou Rafale) moins une évaluation est simple, plus elle demande de moyens. On est déjà très structuré en France sur ce sujet avec la DGA et le CEAM mais çà n'empèche qu'il y a une limite. Chez toi le sujet est est-ce que vous pouvez vous permettre de faire des acquisition de cette nature avec des moyens limités à quelques dizaines d'hommes sur quelques mois sans risques d'erreur énorme. Possible mais dans ce cas moi je dis que ces processus d'évaluation sont très insuffisants et ne permettent pas à une armée de l'air d'appréhender ni la complexité ni la doctrine d'emploi. Un échange (pilote + meca + ingé ) comme tu le proposais serait beaucoup plus intéressant.
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F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E
herciv a répondu à un(e) sujet de Picdelamirand-oil dans Amérique
Le pentagone n'a rien eu pour l'instant puisque le HASC n'a proposé qu'un projet de loi qui par définition n'est pas contraignant. ENsuite de quel partie de pentagone tu parles : l'USAF ou le DOD. Parce que là ils ne sont pas d'accord. L'USAF ne veut pas plus de 48 F-35 et le DOD en veut 84. Le pentagone c'est quoi ? -
Sais combien de ressources sont mises en oeuvre en France pour évaluer un satellite ou un bateau ou un avion ou un char tout au long de son développement et de sa présence dans les forces ? C'est colossal. Tu te rend bien compte qu'entre l'évaluation d'un spitfire et celle d'un f-35 il y a une marge colossal et que la vérification sur une semaine de certaines métriques que le constructeur propose dans sa brochure fait qu'il y aura forcément d'autant plus de risques que la solution proposées est complexe. Je te le redis : à quel moment dans ce processus les problèmes officiellement rencontrés au US ont été évalué ? Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ? Oui mais là on parle de pas de pilotage du tout. Un échange peut s'organiser avec toute les armées déjà utilisatrice même aux frais du vendeur ... Ensuite si je me souviens bien on nous avait annoncé qu'il y avait segmentation de toutes les équipes d'évaluation qui devaient rester indépendantes. Le fait d'envoyer des pilotes en échanges au frais des vendeurs permet bien de conserver ce principe. Qu'on soit bien d'accord @FAFA. Je tente d'évaluer les conséquences de la décision de la conseillère pour ton armée de l'air. Je commence juste à les entrevoir. Pour moi elles sont catastrophique parce que le choix de la complexité a été fait et qu'il permet de polariser la population facilement.
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Je ne doute pas du sérieux d'armasuisse. Tu peux en être certain. Je doute des outils qu'on leur a confié pour faire cette évaluation de f-35. Pour résumer une semaine de test depuis des avions au sol ... La durée elle-même de ces tests ressemble à du tourisme militaire. Moi quand je confie un boitier test à des transporteurs c'est pour une durée de 2 mois ... Alors une semaine pour découvrir un F-35 ou un rafale .... Oui tu as raison un échange de pilotes aurait été bien plus convaincant et inattaquable. Ce que la gauche va vouloir critiquer c'est que la Suisse n'est pas outillée pour appréhender la complexité de ces appareils et que donc même si il y a une nécessité à avoir des moyens aérien de défense la solution doit rester accessible à une armée comme la votre et comme çà n'est plus possible une force aérienne ne se justifie plus comme en Nouvelle-Zélande ...
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Tu met le doigt sur un autre problème potentiel : l'efficacité de Armasuisse à évaluer un avion aussi complexe. Tu te rend compte des implications d'une telle question ? Tu te rends compte que c'est le débât que la gauche chez vous recherche ?
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Je ne te parle plus comme si on était tous les deux un peu plus au fait. Là je te parle d'un angle politique pour plaider en faveur du non et montrer les faiblesses de ce choix. Tu vois bien que tu n'est pas complètement à l'aise sur ce test en vol sans pilotes suisses. Effectivement çà serait le cas de toutes solutions monoplace mais çà n'est pas le point que j'ai soulevé. Ce que j'ai soulevé c'est que l'absence de tests en vol est évidemment une rupture d'équité entre les participants. L'autre vrai problème c'est que les pilotes armasuisses n'ont pas évalué en vol certaines des objections soulevés par le client principal à savoir les US pour connaître leurs effets sur leur capacité opérationnel et évalué le risque que ce sujet ne soit jamais traité, comme ils ont pu le faire sur la précédente évaluation. Dans le cas du système de respiration on parle d'un problème vieux de 7 ans au minimum.
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Pardon oui je vous ai confondu tous les deux.
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Le processus officiel est lancé depuis quelques jours. Les 100 000 signatures seront rapidement réunis sans aucun doute. Ensuite il faudra le vote des cantons, je ne sais pas du tout quoi en penser donc je ne peux pas faire de pronostique. La seul chose que je remarque c'est que le f-35 est un excellent véhicule politique qui permet de rassembler pour ou contre lui. Les partis de gauche ont donc tout intérêt à faire voter les cantons pour ce référendum qui va occuper les médias suisses pendant 18 mois d'autant plus qu'il va être suivi de l'étranger avec intérêt. Pour le Hornet je ne suis même pas sûr qu'une rénovation pourrait être votée. 2030 me semble encore jouable si la votation se passe bien pour le f-35. Un achat d'urgence d'une solution européenne Rafale ou Eurofighter permettrait également de remplacer les f-18 sans une nouvelle rénovation. Le gripen E pourrait-il revenir dans la course ??? J'en sais rien mais c'est également un risque politique.
