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Ne doute pas que c'est la question que les parties de gauche chez toi pose. Elle a un fondement intéressant partout dans le monde et en France comme ailleurs. Dis autrement la complexité des systèmes d'armes les rend extrêmement risqués à l'achat (même pour le pays producteurs) et le f-35 en est l'illustration.

L'armée de l'air expérimente à Mont-de-Marsan un avion-radar Grumman E 2-C de la marine américaine https://www.lemonde.fr/archives/article/1980/06/02/l-armee-de-l-air-experimente-a-mont-de-marsan-un-avion-radar-grumman-e-2-c-de-la-marine-americaine_2805430_1819218.html La marine de guerre américaine mettra à la disposition de l'armée de l'air française, pendant quelques semaines de juin, un avion Grumman E 2-C de détection aérienne avancée appartenant à la sixième flotte de la Méditerranée, pour évaluer ses performances dans le cadre de la défense aérienne française. Cette expérimentation, en vraie grandeur, de l'appareil aura lieu à partir de la base de Mont-de-Marsan (Landes), à l'occasion d'une dizaine de vols, dont certaines missions opérationnelles au service de grands commandements. Donc la réponse est non. L'armée de l'air puis la marine avait mené des évaluation de quelques semaines. Mais tu n'as pas compris le fond de mon raisonnement. Ce que je dis c'est que plus ces appareils sont complexes (E-2 ou F-35 ou Rafale) moins une évaluation est simple, plus elle demande de moyens. On est déjà très structuré en France sur ce sujet avec la DGA et le CEAM mais çà n'empèche qu'il y a une limite. Chez toi le sujet est est-ce que vous pouvez vous permettre de faire des acquisition de cette nature avec des moyens limités à quelques dizaines d'hommes sur quelques mois sans risques d'erreur énorme. Possible mais dans ce cas moi je dis que ces processus d'évaluation sont très insuffisants et ne permettent pas à une armée de l'air d'appréhender ni la complexité ni la doctrine d'emploi. Un échange (pilote + meca + ingé ) comme tu le proposais serait beaucoup plus intéressant.

Le pentagone n'a rien eu pour l'instant puisque le HASC n'a proposé qu'un projet de loi qui par définition n'est pas contraignant. ENsuite de quel partie de pentagone tu parles : l'USAF ou le DOD. Parce que là ils ne sont pas d'accord. L'USAF ne veut pas plus de 48 F-35 et le DOD en veut 84. Le pentagone c'est quoi ?

Sais combien de ressources sont mises en oeuvre en France pour évaluer un satellite ou un bateau ou un avion ou un char tout au long de son développement et de sa présence dans les forces ? C'est colossal. Tu te rend bien compte qu'entre l'évaluation d'un spitfire et celle d'un f-35 il y a une marge colossal et que la vérification sur une semaine de certaines métriques que le constructeur propose dans sa brochure fait qu'il y aura forcément d'autant plus de risques que la solution proposées est complexe. Je te le redis : à quel moment dans ce processus les problèmes officiellement rencontrés au US ont été évalué ? Comment veux-tu évaluer les 800 contraintes opérationnelles problèmes avec une ressource de quelques dizaines de gens très compétents mais sur à peine quelques mois et sans le ressenti pilote de surcroît ? Oui mais là on parle de pas de pilotage du tout. Un échange peut s'organiser avec toute les armées déjà utilisatrice même aux frais du vendeur ... Ensuite si je me souviens bien on nous avait annoncé qu'il y avait segmentation de toutes les équipes d'évaluation qui devaient rester indépendantes. Le fait d'envoyer des pilotes en échanges au frais des vendeurs permet bien de conserver ce principe. Qu'on soit bien d'accord @FAFA. Je tente d'évaluer les conséquences de la décision de la conseillère pour ton armée de l'air. Je commence juste à les entrevoir. Pour moi elles sont catastrophique parce que le choix de la complexité a été fait et qu'il permet de polariser la population facilement.

Je ne doute pas du sérieux d'armasuisse. Tu peux en être certain. Je doute des outils qu'on leur a confié pour faire cette évaluation de f-35. Pour résumer une semaine de test depuis des avions au sol ... La durée elle-même de ces tests ressemble à du tourisme militaire. Moi quand je confie un boitier test à des transporteurs c'est pour une durée de 2 mois ... Alors une semaine pour découvrir un F-35 ou un rafale .... Oui tu as raison un échange de pilotes aurait été bien plus convaincant et inattaquable. Ce que la gauche va vouloir critiquer c'est que la Suisse n'est pas outillée pour appréhender la complexité de ces appareils et que donc même si il y a une nécessité à avoir des moyens aérien de défense la solution doit rester accessible à une armée comme la votre et comme çà n'est plus possible une force aérienne ne se justifie plus comme en Nouvelle-Zélande ...

Tu met le doigt sur un autre problème potentiel : l'efficacité de Armasuisse à évaluer un avion aussi complexe. Tu te rend compte des implications d'une telle question ? Tu te rends compte que c'est le débât que la gauche chez vous recherche ?

Je ne te parle plus comme si on était tous les deux un peu plus au fait. Là je te parle d'un angle politique pour plaider en faveur du non et montrer les faiblesses de ce choix. Tu vois bien que tu n'est pas complètement à l'aise sur ce test en vol sans pilotes suisses. Effectivement çà serait le cas de toutes solutions monoplace mais çà n'est pas le point que j'ai soulevé. Ce que j'ai soulevé c'est que l'absence de tests en vol est évidemment une rupture d'équité entre les participants. L'autre vrai problème c'est que les pilotes armasuisses n'ont pas évalué en vol certaines des objections soulevés par le client principal à savoir les US pour connaître leurs effets sur leur capacité opérationnel et évalué le risque que ce sujet ne soit jamais traité, comme ils ont pu le faire sur la précédente évaluation. Dans le cas du système de respiration on parle d'un problème vieux de 7 ans au minimum.

Pardon oui je vous ai confondu tous les deux.

Le processus officiel est lancé depuis quelques jours. Les 100 000 signatures seront rapidement réunis sans aucun doute. Ensuite il faudra le vote des cantons, je ne sais pas du tout quoi en penser donc je ne peux pas faire de pronostique. La seul chose que je remarque c'est que le f-35 est un excellent véhicule politique qui permet de rassembler pour ou contre lui. Les partis de gauche ont donc tout intérêt à faire voter les cantons pour ce référendum qui va occuper les médias suisses pendant 18 mois d'autant plus qu'il va être suivi de l'étranger avec intérêt. Pour le Hornet je ne suis même pas sûr qu'une rénovation pourrait être votée. 2030 me semble encore jouable si la votation se passe bien pour le f-35. Un achat d'urgence d'une solution européenne Rafale ou Eurofighter permettrait également de remplacer les f-18 sans une nouvelle rénovation. Le gripen E pourrait-il revenir dans la course ??? J'en sais rien mais c'est également un risque politique.

Oui c'est bien le problème. Le risque de cette votation c'est que Armasuisse renonce complètement à une armée de l'air avec des chasseurs. Non c'est comme çà partout même chez toi. Quand tu as des conseillers économiques qui te dise un truc et des conseillers sanitaires que te disent autre chose il faut bien faire un choix. C'est pareil avec les F-35.

Le but est clairement de la renverser. Les conclusions sont rarement confidentielles pour un rapport public. Ce qui est confidentiel c'est tout ou parti du rapport.

Tu rigoles ? Je veux bien croire que tu ne connais pas comment çà fonctionne alors je vais t'expliquer. Ton pays est un état de droit donc ce que je vais dire s'applique aussi chez toi. Un conseiller s'exprime toujours en son nom propre puisqu'il signe les rapports auquel il participe. C'est également lui qui doit assumer son rapport si la presse ou un organisme idoine le questionne. C'est encore plus le cas quand il est en inspection parce que dans ce cas il est mandaté par son organisme. Il est donc seul.

Tu fais de l'ironie ? Armasuisse a bien évidemment conseillé le gouvernement et effectué les tests qu'on lui a demandé. Personne ne le nie. Mais comme tu peux le voir nous sommes plusieurs ici à connaitre les processus gouvernementaux qui amène à une décision. Nous ne sommes que des observateur dans le cas Suisse mais nous savons très bien à quel moment les experts ou le gouvernement peuvent faire pencher la balance. Exemple : est-ce que les pilotes suisse ont pu éprouver les difficulté de respiration que les pilotes remontent régulièrement ? Evidemment que non puisqu'aucun pilotes suisses n'a fait d'essai en vol. Est-ce que ce point à un impact sur la capacité de laisser en vol 4 avions pendant 1 mois en permanence ? Evidemment que oui parce que les pilotes ne récupèrent pas en un clin d'oeil ... Tu sais quoi. Je serais conseiller pour cette campagne du non pour le F-35 c'est cet angle d'attaque que j'utiliserai : Le f-35 n'a pas pu être testé en vol par les pilotes Armassuise et les difficulté de respiration rapportées au US n'ont donc pas pu être évaluées correctement. Le F-35 est un avion complexe et l'incapacité à l'appréhender en vol n'a pas permis de l'évaluer correctement et a laissé sous évalué un certains nombre de points critiques et critiqués. La conseillère a aussi insisté sur la simulation pour réduire les heures de vols mais on voit que si rien n'est fait pour améliorer les conditions de vol du pilote avec ces difficultés de respiration il faudra à ces pilotes un entrainement en vol conséquent pour être efficace dans ces conditions dégradés. A ce jour la version livrable ne prévoit pas de modifications dans le système de respiration. La conseillère n'a pas non plus donné d'indications concernant les difficultés de gestion de ce programme rapportés par le contrôleur des comptes des Etats-Unis. Le contrôleur des compte US rapporte un coût unitaire prèt de 120 millions de dollar US. Alors que le marché Suisse pour 36 avions est de 5 milliars de Franc Suisse. Enfin ce chasseur a-t'il fait l'objet de subventions par l'intermédiaire du dispositif FMS pour permettre à l'état US de vendre une solution financièrement inabordable autrement ?

Oups j'avais mal lu. EN fait le HASC tente de putsher le JPO. C'est plus clair dans cet article ou le HASC dit que le JPO n'a que très peu mis en oeuvre les recommandation du GAO. EN fait je comprend mieux l'intervention de la NASA dans ces conditions. Il s'agit bien de montrer que les décisions du JPO mettent en danger les pilotes et donc le programme. https://breakingdefense.com/2021/09/hasc-defense-policy-bill-doubles-down-on-f-35-oversight/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BreakingDefense+(Breaking+Defense) " Cette demande est inscrite dans le projet de loi sur la politique de défense pour l'exercice 2022, adopté par la commission hier en fin de journée, qui impose une nouvelle obligation de rapport au Joint Program Office (JPO) du DoD, quelque peu en difficulté. La disposition, rédigée dans un amendement du député Jackie Speier (D-Calif.), reproche au ministère de la Défense de ne pas avoir mis en œuvre la majorité des 30 recommandations formulées depuis 2013 par le Government Accountability Office (GAO) pour gérer les coûts de maintenance toujours croissants des F-35. Le nouveau langage de la HASC stipule : " Bien que le département ait pris des mesures positives pour mettre en œuvre et finalement clore plusieurs de ces recommandations, la majorité des recommandations du GAO restent ouvertes. Certaines de ces recommandations, qui se concentrent sur des aspects critiques du maintien en puissance, comme le développement d'une stratégie de propriété intellectuelle pour le programme et l'établissement d'un processus de mesure de la performance pour le système d'information logistique autonome (ALIS), sont ouvertes depuis 7 ans. D'autres, telles que les recommandations de juin 2021 visant à aider le ministère à s'assurer qu'il a les moyens de soutenir le nombre de F-35 qu'il prévoit d'acheter, sont plus récentes et particulièrement sensibles au facteur temps." " C'est interessant çà aussi : " Le DoD a demandé quelque 12 milliards de dollars dans sa demande de budget pour l'exercice 2022 afin d'acheter 85 avions F-35 JSF, l'armée de l'air représentant la majeure partie du plan d'acquisition avec 48 jets à 4,5 milliards de dollars. Cependant, l'Air Force a rompu avec la tradition en n'incluant pas de jets supplémentaires dans sa liste annuelle de souhaits "priorités non financées" d'équipements qui n'ont pas fait la coupe budgétaire au sein du DoD, précisément en raison de préoccupations concernant l'accessibilité financière. Dans l'ensemble, le texte du HASC réduirait le budget des F-35A de 194,1 millions de dollars et celui des F-35C de 63,3 millions de dollars, tout en maintenant le F-35B stable. " Le DOD est contredit à la fois par l'USAF et par le HASC. Qui le congrès va suivre ? EN fonction du positionnement entre 48 et 84 le congrès va donner un vrai signal politique de réforme ou non du JPO. L'USAF elle a déjà indiqué vers où elle voulait que la balance penche en plus des déclarations fracassantes de BROWN en début d'année.

Ca se fait partout et @fafa pratique lui-même. Ma femme est elle-même dans un secteur où elle est experte (santé) et recommande régulièrement certaines décisions ou les prend elle-même. Régulièrement sa direction la contredit. Çà peut être des recommandations de fermeture ou d'ouverture d'établissements ou d'inspections ou de soutien budgétaire d'une maison de retraite ou d'un hôpital ou d'une structure pour personnes handicapée. Je pense personnellement que çà n'est pas un dysfonctionnement quand l'expert est contredit. D'abord parce que l'expert ne maitrise pas forcément tous les facteurs notamment le facteur politique, ensuite parce qu'on lui demande surtout un éclairage et qu'une direction pour légitimer son action doit être capable de faire des choix et donc des renoncements mais l'expert doit toujours être en mesure d'éclairer ce choix. Concernant la Suisse il y a eu des fuites concernant la méthode d'évaluation. Cette évaluation place le f-35 en première place. A la limite pourquoi pas. C'est l'écart avec le suivant qui est plus étonnant. @FAFA a bien montré que cette méthode permettait justement de fortement creuser les écarts et que politiquement c'était très intéressant. Je remarque aussi que le prix est vraiment très bas, très loin du coût que le GAO a calculé pour les US. Mon interprétation est que les Suisses font vraiment une affaire parce que les US n'ont pas d'autre choix que de subventionner ce marché (idem Belgique et Finlandes). L'erreur n'est pas dans le coût d'achat qui est vraiment bon mais dans un produit dont on peut vraiment douter de son caractère opérationnel sans une réforme profonde du monitoring de programme. Comment faire confiance dans le JPO qui n'est même pas capable de recommander lui-même une expertise de l'OBOGS ?

Plus de 800 défauts encore à corriger dont 10 sont particulièrement problématiques. Et quel est le processus ? L'exemple du système respiratoire. Au moins un cas d'accident y fait explicitement référence. Les pilotes y font aussi régulièrement référence quand ils volent pour savoir si ce sont des hommes, des vrais ... Mais le le JPO ne veut pas traiter pas le problème. La NASA est donc appelée pour expertiser le problème par un sous-comité de méchants politiques du HASC. La NASA Interroge 5 pilotes qui eux déclarent qu'ils sont face à un vrai problème et que faire les cadors ne suffit pas. La NASA et le sous-comité (dont ce n'est pas le travail) sont obligé de réclamer des tests complémentaires parce ce que 6 témoignages documentés dont un dans un rapport officiel d'accident çà ne suffit pas. Si chaque souci majeur du f-35 subit ce processus c'est qu'il y a vraiment un problème au JPO. Cette expertise n'aurait même pas dû être demandée en dehors d'une interdiction de vol de tous les f-35. Le MC du f-35 s'améliore peut-être mais qu'en est-il de la MC des pilotes. Combien d'heures peuvent-ils vraiment enchainer ? LM vend qu'il n'y a pas besoin de beaucoup voler dans le f-35 grâce à un simulateur (qui simule ) et que c'est une grande nouveauté par rapport à l'ancienne génération. On comprend pourquoi. Mais si les F-35 sont engagés dans une vrai intervention de haute intensitée comment se comporteront-ils ? Si cette défaillance du système respiratoire n'est pas corrigée le f-35 ne sera pas d'une grande utilité. https://eu.nwfdailynews.com/story/news/local/2021/08/02/f-35-pilot-breathing-system-concerns-u-s-house-subcommittee/5414460001/

C'est à mon avis un des points qui demande maturation en embarqué avec au minimum une occultation pour le mauvais temps.

https://www.air-cosmos.com/article/la-marine-testera-la-tourelle-laser-helma-p-de-cilas-25220 Les essais auront lieu en 2022, dans le but de disposer d'un système opérationnel pour les prochains J.O. Terre. Eau. Air. Feu ! Après les essais terrestres, l’heure est aux essais maritimes, une preuve que le Helma-P intéresse fortement le ministère des Armées. Les tests sont prévus pour 2022. La date et le lieu exact n’ont pas été précisés. La Marine nationale précise sur son compte Twitter que « les navires de combat disposent d’une très forte puissance de calcul, de place, de beaucoup d’énergie et de capacités de réfrigération qui les prédisposent à accueillir les lasers de forte puissance ». La Marine qui a déjà testé avec succès sur certains de ses bâtiments des armes à micro-ondes, évaluera donc ici un second type d'arme à énergie dirigée. La puissance générée par les moteurs de ses navires devrait prochainement lui permettre de se doter d'armes laser d'une portée, et d'une capacité de destruction autrement plus importantes. Des armes sur lesquelles travaillent également CILAS. Tests précédents réussis Plusieurs tests, conduits en novembre 2020 et juillet 2021, s’étaient déroulés avec succès. Après avoir détecté les drones « adverses », le système « Helma-P » les avait détruits par le biais de son système laser. Le but pour les autorités est que le système puisse être utilisé pour les JO de 2024. Mais la doctrine d’emploi ne serait pas encore prête. Le Helma-P peut aveugler ou détruire des drones dans un rayon de 1 km. Le temps nécessaire à la neutralisation est, selon le ministère de la défense, « très court ». => voilà c'est bien cette donnée là qui est stratégique et donc protégée. Pour moi on parle pour l'instant de la centaine de microseconde (c'est une opinion). Parce que ces durée là rendent la défense rapprochée beaucoup plus efficace. L'objectif suivant c'est en-dessous de la microseconde car là il n'y a plus du tout d'échauffement seulement un gros trou là où le laser passe. Si Helma-XP est bien ce que je crois on ne parle plus de ces durées là puisque même des munitions d'artillerie seraient interceptables. https://cilas.ariane.group/en/activities/laser-effectors/

Cà me parait plus convaincant comme stratégie de défense, mais uniquement sur un gros drone. Mais il restera probablement plein de zones du drone sur lesquelles cette stratégie sera difficile à appliquer.

Dans ces gammes d'énergie la qualité du miroir est primordial. Il doit être sans défaut. Ces qualités là ne sont pas accessibles au premier venu et sûrement pas à un coup faible. Le cas échéant le miroir est détruit très rapidement. Ensuite et là je te parle de ma propre expérience pour avoir dû stopper un laser qui commençait à attaquer des optiques salis ... Et c'est le second point en environnement marin si ton miroir n'est pas sali tu as une chance sinon il y passera aussi. Possible avec une impulsion de quelques secondes. Impossible si l'impulsion dure un dixième de seconde...

En matière de laser militaire le premier élément qui détermine la portée utile c'est la taille de l'optique et seulement de manière secondaire la puissance. De La taille de l'optique dépend directement la divergence du faisceau et donc l'énergie utile sur la cible. L'augmentation de puissance peut être liée à une augmentation de l'énergie générée (le nombre de photons) ou à une baisse de la durée d'impulsion. Je souhaite que cà soit plutôt une baisse de la durée d'impulsions. On passerait de durées de quelques secondes à des durées de l'ordre de la centaine de millisecondes. Ca voudrait dire que la télémétrie n'aurait plus besoin de maintenir le faisceau sur la cible et ça permettrait également d'engager des cibles beaucoup plus véloce qu'un drone voir d'engager plusieurs cible dans la même seconde. Si c'est bien le cas la valeur militaire de Helma-xp serait énorme pour la défense rapproché (quelques centaines de mètres au maximum d'apres la taille de l'optique de sortie et compte tenu de l'absorption atmosphérique en environnement marin) de toutes nos unités. Comme la marine commence des essais je pense qu'elle ne perdrait pas son temps avec une simple augmentation d'énergie. Je crois donc qu'on a bien un laser capable de tirer des impulsions très courtes.

Ah oui pardon ... abus de langage. Mais ils ont les crèpes et le homard

Et en Bretagne c'est largement au-delà de 90%.

C'est de la politique il s'agit de rassurer le plus possible les pro-armées pour les faire voter contre le f-35.

C'est fort possible. Compte tenu de ce que j'ai dit au-dessus, c'est plus simple d'avoir une RAM efficace dans les bandes Ku, K et Ka. Reste que l'état de l'art dans la bande X est plus ancien (et profond au sens de catalogue de solutions) que celui de la bande K par exemple et je ne sais pas dans quelle mesure des RAM peuvent être efficaces dans toutes ces longueurs d'ondes à la fois sans alourdir la structure inconsidérément. Parce que en première approximation pour chacune des bandes tu dois rajouter une couche de RAM spécifique. Si tu te base sur la seul longueur d'onde moyenne çà te fait une couche de 0.25 com pour la bande Ka une de 0.4 cm pour la bande K et une de 0,5 pour la Ku. Forcément si c'est pas prévu dès l'origine çà laisse moins de place dans les ailes et çà fait grossir le bestiaux. J'y crois pas trop.