mehari

Je sais. J'avais juste pas envie de trop compliquer l'histoire. Et c'est bien dommage parce que je serais curieux de voir ce que donnerait une section/groupe/escouade équipée de .264 USA ou d'un .270 British actualisé. J'ai dans l'idée que si on avait adopté directement le .270 ou le .280 (avant que ce dernier ne soit poussé au max pour en faire un quasi 7.62×51mm), la 5.56 ne serait jamais venue au monde. Malheureusement, tu as raison et l'inertie au sein des armées étant ce qu'elle est on a peu de chance que ça passe (encore que cette fois peut-être... mais ça doit être l'optimisme de la jeunesse qui parle). Le problème c'est que quoique ce soit qui soit proposé (si il marche), on se retrouve dans une de ces deux situations "Le produit proposé est une amélioration sur le matériel actuel mais n'est pas suffisante pour justifier un remplacement de tout le matériel (SCAR-L par rapport à la M4)" "Le programme est une avancée majeure par rapport au matériel actuel mais est trop différent pour que le coût du changement soit acceptable" Pour qu'il y ait un changement, il faudrait qu'il y ait un besoin clair et urgent d'une solution à un problème majeur sur un théâtre d'opération mais pour l'instant, analogue à celui qui a causé l'arrivée de la 5.56 en remplacement de la 7.62, d'abord au sein de l'Air Force pour remplacer des carabines M2 en .30 Carbine, puis dans les Forces Spéciales et enfin dans les forces régulières de l'armée (le tout à titre intérimaire en attendant autre chose (qui n'est jamais venu)). On va bien voir si ils sont sérieux à propos de ce programme ou pas. En tout cas, il a tout de même l'air d'être une meilleure idée que le programme précédent de réintroduction de 7.62 comme calibre standard (il a pas duré longtemps celui-là d'ailleurs)...

@elannion Tu oublies un détail: même si tu paies plus cher ton développement, les coûts engendrés par celui-ci sont répartis entre participants au programme. Imaginons que le développement avec un partenaire coûte 50% plus cher que le développement seul (soit 150% du développement seul), le coût de développement payé par chaque participant est de... 75% de ce que tu aurais payé seul, soit 25% d'économie. C'est une simplification mais ça te donne une idée de ce qui peut arriver. Certes le programme pourrait coûter plus cher que ce que la France aurait payée si elle avait fait le truc toute seule, mais rien ne dit que la France va payer plus pour autant... Au passage, le SCAF coûtera de toute façon beaucoup plus que le Rafale, pour la bonne et simple raison qu'on développe ici plus qu'un chasseur mais aussi un variété de drones, des armements, probablement un AWACS quelque part. On ignore encore la forme exacte qu'aura le système. Tout ce qu'on sait pour l'instant, c'est qu'il comporte une partie chasseur, le NGF, sous direction Dassault et au-delà de ça, c'est l'inconnue.

BAE a été éjecté?

Le truc c'est que les Russes ne sont plus assez crédibles et les Chinois pas encore assez (enfin si pour certains mais trop loin pour nous). Ceux qui font bien un peu peur aux gens, c'est les groupes terroristes mais il est difficile de justifier l'achat de super chasseur flambant neuf capable de détruire un adversaire à 100-200km de distance par le besoin de lâcher des insurgés dans un désert ou dans des montagnes.

Outre l'augmentation du PIB, est-ce que tu as pris en compte la variation du budget national au fil du temps, l'augmentation des coûts au fil du temps, surtout en provenance d'autres ministères que la Défense et l'inflation? Il est intéressant de voir l'augmentation du PIB sur les x dernières années, mais, dans ce cas-ci, je serais intéressé de voir l'évolution du budget français. À côté de ça, je suis d'accord avec le manque de volonté politique mais il est difficile, politiquement, de sacrifier des projets sociaux ou de (re)financement de certaines parties de l'État au profit de ce que certains considèrent parfois comme secondaire, à savoir la Défense. Et il est encore plus difficile de garantir que ces investissement dans la défense ne seront pas abandonnés sous la législature suivante.

Bof, on en est au point où même le Vlaamse VolksBeweging ne veut pas de réforme de l'État. La raison? Ils estiment élevées la probabilité d'arriver à une refédéralisation (i.e. recentralisation) de certaines compétences. https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2019/04/19/le-vlaamse-volksbeweging-appelle-le-senat-a-ne-pas-approuver-une/

Oui mais, soyons honnête, les US ne se sont jamais soucié de l'opinion de leurs partenaires sur ce sujet. Laissez moi donc conter la fantastique histoire des fusils d'assaut et des calibres intermédiaires au sein de l'OTAN. Il était une fois un peintre autrichien avec une moustache bizarre et des... Appelons ça des problèmes de tempérament. C'est une longue histoire mais toujours est-il que ce peintre autrichien réussi à devenir chancelier allemand et envahir la quasi-totalité de l'Europe. À l'époque, les armées avaient deux types d'armes: la mitraillette, capable de tir automatique mais inutilisable à distance, et le fusil, semi-automatique ou à verrou, efficace à distance mais inutilisable à courte-distance. Et entre les deux, rien. Vient alors, dans les rangs allemands, l'idée d'une arme capable de tir automatique contrôlable mais plus puissante qu'une mitraillette et permettant à tout soldat de faire du tir de suppression, démultipliant ainsi la puissance de feu d'une escouade. Le calibre est certes moins puissant que le 7.92×57 Mauser que les allemands utilisaient, spécialement à distance, mais le soldat moyen n'avait pas besoin d'une arme capable de tirer à 1 km non plus. Et surtout, il est plus léger permettant au dit soldat d'emporter plus de munitions, compensant ainsi la cadence de tir accrue. Dans la langue des contes pour enfants bizarres, cette arme sera appelée un Sturmgewehr et la première du genre, le Sturmgewehr 44. Dans la langue de Molière, on appelle ça un fusil d'assaut. Un fusil d'assaut est défini par les critères suivants Il doit être capable de tir automatique et semi-automatique Il doit tirer un calibre intermédiaire, plus long, plus puissant et portant plus loin qu'un calibre de pistolet/mitraillette mais plus court, plus léger et avec moins de recul qu'un calibre de fusil, permettant un tir automatique contrôlable (du moins en courtes rafales) Les munitions doivent venir d'un chargeur détachable La portée doit être d'au moins 300m Voyant celà, les Soviétiques reprirent le concept pour développer le 7.62×39mm et l'arme associée, l'AK (appelées AK-47 en Occident). Côté occidental, l'OTAN nouvellement formée recherche elle aussi un nouveau calibre, mais surtout elle cherche la standardisation. Si l'Occident devait un jour être en guerre avec les Soviétiques, il fallait que les troupes puissent interchanger armes et munitions et donc un calibre et un fusil commun à tous. Les Britanniques commencèrent leurs propres recherches dès 1945, évaluant plusieurs calibres avant de choisir de se concentrer sur le .270 et le .280 British. Cependant, le .270 British est vite abandonné. En effet, de l'autre côté de l'Atlantique, l'état-major américain est assez rétif à l'idée du calibre intermédiaire. Il sont d'accord avec l'avantage du tir automatique pour le soldat individuel mais refusent de faire quelque compromis que ce soit sur la précision et l'efficacité du tir individuel à distance. Pour ce faire, ils poussent vers l'avant leur propre calibre, le .308 Winchester, un calibre de fusil. Pour rivaliser avec la puissance du .308 et espérer faire changer les US d'avis, les ingénieurs britanniques, rejoins par leurs confrères belges de la FN, poussent le .280, en désignation métrique 7×43mm, à ses limites: augmentation de la masse du projectile, augmentation de l'énergie de la poudre, augmentation de la taille de la douille pour loger plus de poudre sur base de la douille de .30-06 Springfield. Toutes ces modifications augmentent certes magistralement la puissance de la .280 mais elles augmentent aussi poids et recul, au point que le .280 n'a plus grand chose à voir avec un calibre intermédiaire. Rien n'y fait, les Américains insistent. La rumeur veut qu'un compromis aurait alors été fait par Churchill: la 7.62×51mm serait adoptée comme calibre OTAN et le FAL, rechambré pour la nouvelle munition serait le fusil OTAN. Les US acceptent, l'Europe adopte la 7.62 et les US le M14. On est en 1954 et le STANAG 2310 est né. Quelques années plus tard, on est en pleine guerre du Vietnam et les US se rendent compte que leurs fusils sont peu adapté au combat en junge: lourd, avec beaucoup de recul, incontrôlable en tir automatique, les munitions sont trop lourdes pour être emportées en nombre, etc. En bref, les troupe US sont dépassées par les Viet équipés d'AK. Au pays, un général de l'Air Force du nom de Curtis Le May entend alors parler d'un fusil du nom d'AR-15 tirant la petite mais véloce .223 Remington. Impressionné par le faible recul de l'arme et la légèreté des munitions, permettant un grand emport, il en commande pour l'Air Force, afin de remplacer les carabines M2 utilisées à l'époque. Lors de tests supplémentaires, il s'avèrent que 43% des tireurs atteignent le niveau Expert, contre seulement 22% pour la M14. L'Armée Américaine commande alors 80 000 unités sous le nom de M16. On est en 1961, 7 ans après l'adoption de la 7.62 et les US viennent apparemment de découvrir l'intérêt d'un recul faible... Surtout, ils ont empêché tous leurs alliés, désormais dotés en 7.62 et armes assorties, d'adopter un calibre intermédiaire et un fusil d'assaut. En 1970, 16 ans après avoir laissé tombé un calibre intermédiaire à la demande des US, les membres de l'OTAN signent un accord pour le développement d'un nouveau calibre intermédiaire, à la demande des US. Une version modifiée par la FN de la .223 Remington est adoptée, la SS109 (M855 aux US) en 1980, mais il faudra encore quelques années pour que les membres fassent le pas, généralement à la fin de la guerre froide (1978 pour la France (pas membre à l'époque), 1985 pour l'UK, 1989 pour la Belgique, 1997 pour l'Allemagne). À partir de là, tout va bien, ou presque. En 1986, les US lancent le programme ACR, pour remplacer la M16. Celui-ci produit 4 prototypes de munitions: 2 fléchettes, un basé sur des munitions sans étui et un prototype de munition duplex, doté de 2 projectiles. Le programme est cependant annulé en 1990. Par contre, on décide de raccourcir les canons pour rendre les armes plus facile à utiliser en environnement confiné et à transporter en véhicule ou en avion. Puis viennent l'Afghanistan et l'Irak où on se rend compte que la 5.56, si efficace au Vietnam et ailleurs, ne produit pas des effets fiables: certains rapportent des résultats dévastateurs tandis que d'autres se plaignent de son manque d'impact. La raison est simple: la 5.56 est une SCHV, elle repose sur sa vitesse pour maintenir son énergie et de bonne performances terminales et est prévue pour un canon long, aux alentours des 20 pouces du M16. En raccourcissant ce canon à 14 pouces, on diminue sa vitesse à la bouche et donc son potentiel à distance... De plus, le combat de montagne afghan donne des engagements au-delà des distances initialement prévues pour la 5.56. Du coup, après maintes tentatives de remplacer le couple M4/M16 (ACR, Individual Carbine), la 5.56 (6.8 SPC) ou les deux en même temps ainsi que des programmes d'amélioration de la 5.56 (M855A1, Mk262, etc.) les US ont lancé la compétition NGSW, visant à fournir un fusil d'assaut et un "fusil automatique" (arme automatique d'escouade) tirant une balle de 6.8mm fournie par le gouvernement. Le design de la cartouche, le mécanisme de tir, etc. sont laissé à la discrétion du fabricant et je n'ai pas pu trouver beaucoup d'infos sur les caractéristiques exactes de ce qu'ils veulent. Cependant, il est intéressant de revenir au début de notre histoire. Lorsque les britanniques ont commencé leur programme de calibre intermédiaire, ils ont abandonné une option pour se concentrer sur le .280 British afin de concurrencer le calibre américains: le .270 British, soit 6.8mm... Tu fais la supposition que la nouvelle balle puisse être tirée d'une AR-15. Or, d'après ce qu'on sait des demandes US, ce ne sera probablement pas le cas. Si on est confronté à une architecture conventionnelle, elle sera probablement plus longue que la 5.56, comme le .264 USA rendant impossible l'utilisation des lower d'AR-15 et plus que probablement des upper. Pire, si on est face à une architecture complètement nouvelle, comme un 6.8mm CT, il sera impossible d'adapter quoique ce soit pour tirer le nouveau calibre. C'est une réflexion qui devrait se faire au sein de l'OTAN mais comme je le montre plus haut, ce n'a jamais été le fort des US et c''est un peu tard. Soyons clair, la standardisation des calibres d'infanterie n'a jamais été facile au sein de l'OTAN. Il y en a eu 5 en tout 9mm NATO: Simple mais c'est un calibre qui prédate la Seconde Guerre Mondiale et qui était déjà répandu alors 12.7mm NATO: De nouveau, il s'agit d'un calibre qui prédate le Seconde Guerre Mondiale 7.62mm NATO: Forcé par les US au dépens d'un (de deux) calibre(s) conceptuellement supérieur(s) 5.56mm NATO: Forcé par les US après qu'ils se soient rendus compte de la connerie qu'ils avaient fait avec le 7.62 5.7mm FN: Remplacement de la 9mm accepté par les US mais rejeté par l'Allemagne parce que HK allait perdre (malgré le fait que le système HK était inférieur et qu'il ne remplissait même pas toutes les demandes...).

Tout est une question de perspective. Pour le besoin allemand (et du reste de l'Europe à l'époque) d'avoir un avion de supériorité aérienne et un avion de frappe, la chute a été un événement malheureux vu que le second a été abandonné et qu'il était trop tard pour intégrer ce besoin au premier. Pour les budgets militaires de beaucoup de pays en Europe, ça a aussi été malheureux. Pour le reste par contre, il est difficile de trouver à y redire...

Ils ont acheté un appareil qui correspondait au besoin exprimé au début du programme au début des années 80: un avion de supériorité aérienne. Malheureusement, le besoin a changé avec la chute du Mur.

C'est toujours moins cher qu'un MR556 (HK416) ou SCAR-16S. Cependant, je suppose que comme pour ces deux compagnies, c'est le prix pour civils et le prix pour les militaires est plus bas.

C'était pas 6 exemplaires? Mais sinon, je suis d'accord, 10 000 c'est énorme (et d'ordinaire justifié par un grand nombre de systèmes anti-aériens et anti-surface en VLS). Pour une plateforme ASW, c'est considérable.

Aujourd'hui? Pas d'alternative. En 2035-2040? C'est à voir. L'AESA pour chasseur a presque 25 ans et on est en train de prototyper les premiers radars quantiques. Qui sait où on en sera dans 15 à 20 ans?

Juste pour signaler, il n'est même pas dit que le radar du NGF soit encore du type AESA...

J'allais justement suggérer de diversifier les armements de type roquette dans l'armée française pour lui permettre d'adapter ses sections à tous les types de situations. De fait, un armement AT comme l'ERYX n'est pas nécessaire dans des conflits comme le Mali ou l'Afghanistan où les chars sont inexistants (en Irak/Syrie, c'est une autre histoire). Cependant, beaucoup d'armées recommencent à s'équiper contre des menaces symmétriques (je pense aux US) et la menace blindée pourrait un jour ressurgir. À ce titre, je me demandais si doter l'armée française d'une variété de munitions différentes mais dont l'utilisation dépend du type de conflit ne serait pas une bonne idée. On pourrait alors avoir 3 ou 4 types d'armement dont l'utilisation varierait suivant la situation Lance-roquette léger type M72 LAW: contre-insurrection dans les main des équipes 300m Lance-roquette "lourd" type AT4 CS: combat symmétrique dans les mains des équipes 300m Canon sans-recul CGM4: contre-insurrection dans les mains des groupes d'appui Missile anti-char courte-portée léger (Spike-SR): combat symmétrique dans les mains des groupes d'appui Ce genre de disposition permet d'adapter la section au conflit. Par exemple, dans le cas des guerres d'Irak et d'Afghanistan, les US se sont retrouvés à réintroduire les M72, leur masse (2.5kg), leur faible coût et l'absence de cibles blindées faisait de ces armes des outils idéaux pour ces guerres, plus intéressant que les AT4. Cependant, en cas de conflit symmétrique, les Marines et autres GI's retrouveront très vite leurs AT4. De même, dans le cas des groupes d'appui, la puissance AT d'un ERYX n'est pas nécessaire en contre-insurrection. Par contre, un CGM4 avec 3 munitions pèse à peu près autant et a une portée oscillant entre 500 et 1000+m (dépendant du type de HE utilisé) et peut servir à l'illumination, au déploiement de fumigènes, à l'anti-structure, etc. De même, en conflit symmétrique, un Spike-SR permettra au groupes d'appui de posséder d'une bonne capacité AT, complémentant celle des groupes AT dédiés du régiment (avec ici un gain de poids et de portée sur l'ERYX). Bien sûr, tout ça coûte plus cher: il faut acheter et stocker 4 types de munitions, former les soldats sur 2 à 4 de ces types et du coup, peut-être impossible à faire, même pour un pays comme la France, tout en annulant le fait que chaque homme soit entraîné à manier l'AT4. Cependant, le gain en flexibilité est appréciable et permet d'équiper optimalement les sections dans les deux cas de figure. De même, je me demande si fournir deux longueurs de canons à chaque homme (à interchanger suivant la situation attendue pour la mission) peut-être intéressant.

Simple question. Pourquoi avoir choisi des AT4 pour équiper le tireur roquette1 de la section au lieu du Carl Gustav M4? Si l'AT4 est plus léger, individuellement parlant, et donc intéressant pour les groupes (dont les soldats n'emportent qu'une unité), un binôme lance roquette du groupe de support devrait emporter plus que ça et donc bénéficierait du fait de pouvoir recharger le tube plutôt que d'emporter un tube par tir. Ainsi, si un CGM4 pèse 6.6kg vide, soit la même chose qu'un AT4 standard prêt à tirer (8kg pour la version CS), une munition de CGM4 pèse entre 3.1 et 4kg (suivant la munition). Du coup, si on prend un CGM4 avec 2 munition, on atteint 14.6kg (au plus) et deux AT4 CS 16. Un tir de plus, et le CGM4 pèse 18.6 (au plus) et 3 AT4CS 24kg. Du coup, il me semble que pour un binôme dont le rôle est de manier ce type d'armement, un CGM4 serrait plus approprié vu que ça permettrait d'emporter plus de munitions. 1 Je sais pas comment appeler ça. Le grenadier-propulsé? Le servant de lance-roquette?

Je signale juste ce qui est, ou n'est pas punissable en droit belge... Par ailleurs, je trouve toujours l'accusation de corruption contre l'ensemble de l'État-major de la Composante Air douteux. Est-ce que l'EM CA était biaisé F-35? Plus que probablement. Est-ce qu'ils sont corrompus pour autant? Difficile à dire... Pour Gennart, il n'est pas pertinent: il n'a rien à voir avec le dossier (et fait même partie du parti qui vous supportait le plus (jusqu'à ce que vous rendiez sa tâche impossible)). De nouveau, tant qu'il n'est pas en uniforme, il ne représente personne d'autre que lui même.

Ça par contre, c'est punissable en droit belge pour calomnie (art. 443 du code pénal)... Il existe aussi chez nous mais il se traduit surtout dans le fait que l'Armée n'a pas beaucoup l'habitude de s'exprimer dans les médias. Ceci dit, les militaires jouissent, en temps de paix du moins, des même droits à la liberté d'expression que les autres.

Le domaine a déjà été sujet à débat dans l'armée en 2010, après des sorties dans la presse de Luc Gennart, alors colonel de la Composante Air et commandant de la base aérienne de Floreffe. L'armée avait tenté de faire des mesures disciplinaires à ce sujet qui furent rejetées par le Conseil d'État qui a fait savoir que la Constitution et, surtout, la Convention Européenne des Droits de l'Homme s'appliquaient aux militaires comme à tous les citoyens belges et résidents en Belgique, à l'exception des interdiction explicites de la hiérarchie et justifiées comme conforme à la loi (interdiction pour des militaires en fonction d'être candidats aux élections (à moins de prendre un "congé politique" prévu par la loi) ou interdiction de divulgation d'informations confidentielles (secret militaire, médical, professionnel, etc.). Deux généraux (le CHOD et son adjoint) s'étaient d'ailleurs plaints de cet arrêt ce qui a créé polémique (un représentant du pouvoir exécutif se plaignant d'un décision du pouvoir judiciaire est légèrement dangereux côté séparation des pouvoirs). L'affaire a donné lieu à un échange à la Chambre au cours duquel le Ministre de la Défense de l'époque a déclaré, je cite, Si on se réfère à ce que le ministre déclare dans ce compte-rendu, Van Pee a tout à fait le droit de faire ces déclarations sur un compte Twitter dont aucun élément ne le décrit par défaut comme militaire (la photo ou la description). Seuls les tweets où il s'identifie clairement comme militaire sont soumis à sanction car dans ce cas, il représenterait l'armée. De même, si son compte était intitulé "Col. Harold Van Pee" ou si sa photo de profil le montrait en uniforme, il aurait pu être sanctionné, à moins d'avoir, dans le même tweet, déclaré qu'il s'exprimait en son nom propre et pas au nom de l'armée. Ce n'est ici pas le cas donc Van Pee est parfaitement libre de dire ce qu'il veut, à moins qu'il s'agisse de divulgation d'éléments confidentiels, d'incitation à la violence ou la haine ou de négation de l'Holocauste. Et si il veut dénoncer la façon dont les français ont géré le dossier, il en est parfaitement libre...

Il n'a pas entièrement tort, la gestion de ce dossier par la France a été désastreuse. Si le fond de l'offre française était génial, la forme était une catastrophe, la rendait inacceptable par au moins un des membre du gouvernement et difficilement défendable par les trois autres. Le compte Twitter est le sien (donc privé) et ne l'identifie pas comme officier supérieur ou militaire. Il est tout à fait en droit de faire les commentaires qu'il veut dans la sphère privée. Si il s'était identifié comme militaire ou avait fait ces déclarations dans la presse (et donc identifié comme colonel), ça aurait été une autre histoire Ici, on a un civil qui fait par de son ressenti sur le comportement des français lors de l'appel d'offre, rien de plus rien de moins.

D'après ce que je peux voir, le Javelin coûterait 174000 USD cette année. Compte tenu des quantités produites, le prix du MMP n'est pas déraisonnable

Je n'ai pas dis ça. Mais certains sur ce forum ont l'air de penser que, dès qu'on parle de compagnie allemande, tout est à jeter et absolument rien n'est utilisable. Ils ne sont peut-être pas forcément au niveau actuel de Thales ou Sagem, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont incapables de produire quoique ce soit dans 20 ans et qu'ils sont complètement à jeter...

Certes mais quand même... @prof.566 https://www.hensoldt.net/about-us/our-business-lines/optronics/

Pour Hensoldt et le Rafale?

Ça ne veut rien dire, tu n'y croyais déjà pas au début C'est marrant que tu dises ça parce qu'Hensoldt est impliqué dans le Rafale, sa partie optronique plus précisément...

Pas spécialement. Certes, le principe général est le même: tu fous un paquet de poudre au bout d'un tube, tu rajoutes un gros bout de métal dessus, tu mets le feu à la poudre et le bout de métal s'envole. Pour un avion, tu mets un tube auquel tu accroche une planche perpendiculaire taillée bizarrement et tu as un truc qui vole. Cependant, on a quand même vu des changements: obus guidés, obus flèches (APDS puis APFSDS), obus HESH, AHEAD, HEAT, Airburst, BONUS, etc., canons et fusils CT, fusils bullpup, les sous-marin ont vu arriver la propulsion nucléaire et AIP, la digitalisation des senseurs, etc. Dans d'autres domaines on peut aussi citer l'arrivée des phased array qui ont donné le PESA et l'AESA. L'arrivée en masse des drones terrestres, aériens, navals et sous-marins, du résautage, etc. va probablement encore changer la façon de faire de nos armées. Tout change, en permanence. Du coup, c'est quand même bizarre que la cellule de cet appareil chinois soit strictement la même que celle de l'E-2, jusqu'aux fenêtres du cockpit. Cependant, j'ai quand même fini par trouver une différence: les rotors sont à 6 pales et non 4 ou 8 sur l'E-2D...