mehari

Qui a dit qu'il fallait placer toutes les capacités logistiques au niveau des brigades? Disposer d'un régiment logistiques composite (train/maintenance/médical) par brigade ne diminue pas les COM LOG et MAT au point de les éliminer complètement que je sache. Par ailleurs, on parle de brigade et division ici mais je pense que la conception d'une division a bien changé en France. Si j'en crois Wiki (EN), la division française (DBL ou DI) de 1989 est plus petite que la brigade actuelle (ou plus ou moins de la même taille si on considère qu'elle ne se déploie pas à plein effectif) mais dispose de son propre élément logistique au sein de son RCS. Pour exemple, la 6e DLB: 1 RCS (6e RCS) 1 compagnie de commandement 1 compagnie de transmission 2 compagnies du train 1 compagnie de maintenance 1 compagnie médicale 2 RC (1er RSpahis et 1er REC) 1 escadron de commandement 3 escadrons de cavalerie 1 escadron anti-char 2 RI (2e REI et 21e RIMa) 1 compagnie de commandement 4 compagnies d'infanterie 1 RG (6e REG) 1 compagnie de commandement 3 compagnies du génie 1 RA (68e RA) 1 batterie de commandement 3 batteries d'obusiers 1 batterie anti-aérienne Certes, l'armée française comptait en 1989 des divisions plus grandes que celle-là (avec 5-6 Rgt de mêlée et 2 d'artillerie dans les DB) mais pourquoi est-ce qu'alors qu'une division française de cette époque pouvait disposer de son propre échelon logistique, une brigade moderne de même taille devrait en être dépourvue?

Signataire ou non, tout le monde ne semble pas aussi scrupuleux vis-à-vis des traités internationaux. Cependant, les belligérants ne sont effectivement pas signataire de ce texte spécifique.

Attention à ce genre de raisonnement. Sinon, on va finir par justifier l'usage d'armes chimiques...

Aucune idée. Je n'ai pas accès à ces données. Cependant, on sait que c'est possible.

Justement. La portée des tubes ne cesse d'augmenter. Aujourd'hui, elle dépasse allègrement les 50km avec des tests approchant les 70 (et souvent des projets visant à tirer encore plus loin, comme l'ERCA US ou le projet européen de munitions visant les 80km). Par le passé, ces portées étaient justement le domaine exclusif des roquettes et on reste dans la profondeur. Par conséquent disposer de tubes additionnels au niveau divisionnaire, pour renforcer des éléments du front de la division, augmenter les capacités de contre-batterie et conduire des frappes dans la profondeur ne me paraît pas délirant.

Je dirais que c'est une part du problème. Les brigades françaises sont énormes (malgré l'absence complète des éléments dont elles ont besoin pour fonctionner) avec un clair déséquilibre en faveur de l'infanterie et de la cavalerie. Avoir plus de brigades, plus petites et dotée de tous les éléments dont elle a besoin pour fonctionner, ne serait pas forcément une mauvaise idée, tant du point de vue de l'équilibrage de leurs forces (en supposant qu'on ne réduise pas la taille des appuis pour réduire la taille des brigades) que du point de vue des rotations. Je crois que c'est surtout une histoire de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Si tu mets la BLB en stand-by ou prépositionnement OTAN au sein du Corps contribué, elle ne devient plus disponible pour l'amphibie, tant au sein de task forces OTAN que pour les opérations françaises.

24 CAESAR par brigade, oui mais que fait-on des mortiers? Transfert au régiments de manœuvre? Je n'ai rien contre mais ça n'a pas l'air de faire consensus sur le forum. Personnellement, je serais en faveur du retour d'une artillerie divisionnaire composée autant de tubes que de roquettes, permettant à la division de fournir des feux additionnels à l'une ou l'autre brigade ou de disposer de capacité indépendante. Les obusiers à l'échelon supérieur à la brigade en plus de ceux de la brigade sont quelque chose qu'on trouve dans pas mal de pays de l'Est (Roumanie, Pologne, Bulgarie, Ukraine, Russie, etc.) mais aussi en Italie, en Espagne et en Grèce. Je ne serais pas surpris de le voir en Finlande mais leur structure de temps de guerre est inconnue. Idéalement, on aurait un groupement avec un bataillon d'obusiers et un de MLRS, accompagné d'une batterie de commandement, une batterie d'acquisition et de surveillance et un bataillon logistique dédié par division. Éventuellement avec une batterie de munitions rôdeuse et une batterie de drones (Patroller?). Cependant, je doute que ça se fasse. Ça avait parlé d'un commandement de frappe dans la profondeur plus tôt mais je ne retiens pas mon souffle sur les moyens qui lui seront dédiés. On peut espérer cependant...

Note que la 5.7 n'a pas une portée létale inférieure à la 9mm (si tant est qu'on puisse définir une telle chose). Cependant, elle est prévue pour ne pas sur-pénétrer et est donc rapidement perturbée par les obstacles. En théorie, une fois qu'elle perce un obstacle, elle bascule et perd rapidement ses capacités aérodynamiques. Ça, c'est la théorie du moins. En supposant que ce soit vrai, ça ne permettra de limiter que très peu de dommages collatéraux (en gros, ceux qui se trouve derrière une ou plusieurs barrières qui auraient laissé passé une 9mm mais stoppe une 5.7mm) et ça ne règle pas d'autres problèmes. Si la balle ne rencontre pas d'obstacle, elle continuera à voler pendant un bon km... Je suis d'accord avec le fait que la 5.7 soit une meilleure munition (faible recul, plus légère (munition et armes), plus de munitions dans le chargeur, etc.), mais ça ne règle pas la situation actuelle.

Je dirais que qui a le commandement n'est pas pertinent en termes de planifications OTAN. Ça peut être un luxembourgeois, un finlandais ou un bulgare, je m'en fous complètement tant qu'ils sont compétents. Surtout quand on sais qu'au final, ils travailleront dans le cadre d'une stratégie OTAN. Ce n'est pas la question que je pose. La France peut fournir une division et la totalité des appuis si elle veut, ça ne fait pas un corps. Il manque un certain nombre d'éléments de manœuvre et vu que tout le monde essaie de fournir un corps dans son coin, personne ne va remplir ce trou. Les Espagnols ont leur propre corps donc hors de question. Les Portugais pourront probablement fournir une brigade mais ça ira chez les espagnols. Les Brits ont leur propre corps, tout comme les allemands (qui en ont plusieurs) et les italiens. Les tchèques, hongrois et slovaques s'aligneront soit sur les allemands, soit sur les polonais (qui, contrairement au reste peuvent potentiellement constituer un corps à eux seuls) mais avec probablement une brigade chacun. Pareil pour les danois. Les pays des Balkans s'aligneront probablement sur les Italiens ou les Grecs. Les Finlandais peuvent probablement s'en tirer tous seuls et les baltes qui s'aligneront sur le commandement présent à un moment quelconque. Reste les Pays-Bas et la Belgique. Les premiers sont déjà alignés sur les allemands donc il reste nous qui ne pouvons fournir au mieux qu'une brigade. Ce qui veut dire que le Corps français comprend en fait une division, une brigade et des éléments d'appuis. À ce stade, il faut se demander pourquoi on s'embête à faire des divisions... Et le problème affecte tout le monde. Les Espagnols ne peuvent compter que sur les renforts portugais, les Italiens sur certains des Balkans, les Britanniques j'en ai aucune idée et au final, les allemands ont le plus de chance de pouvoir remplir un corps mais ils vont se retrouver avec une collection de brigades sans niveau intermédiaire (c'est bien gentil de recevoir une brigade tchèque, hongroise et slovaque mais ça ne fait pas une division). Je me demande si il ne serait pas mieux de se mettre autour de la table avec 2-3 autres pays (disons l'Espagne, le Portugal et la Belgique) et dire "On met un corps debout, Espagne et France fournisse une division chacun et la moitié des appuis, la Belgique et le Portugal une brigade chacun", quitte à ce que le commandement soit alterné entre les deux nations majeures. Mais je suppose que ça ne satisferait pas les egos...

Je ne sais pas si je prendrais les US comme exemple mais pour le coup, la détention provisoire existe aux US. C'est la raison pour laquelle les jails existent (par opposition aux prisons pour les détenus condamnés à des peines de longue durée) et du débat sur les bails reforms. C'est même devenu une industrie là bas.

Ça fait toujours but?

Ou touche un civil sur le côté. Si je me souviens bien, la carrosserie ou les vitres d'une voiture ne sont pas très efficaces quand il s'agit de stopper du 9mm. En Belgique, on se souvient de la mort d'une fillette de 2 ans quand un policier avait tenté de neutraliser le véhicule et que le ricochet avait pénétré dans la cabine (affaire Mawda). Le tribunal avait retenu la thèse de l'homicide involontaire.

Ce que je veux dire c'est que en ce moment, le plan est pour la France de fournir une division et le QG du corps (avec une partie des appuis). Qui fournit le reste? Parce que, oui, le corps c'est des éléments d'appuis logistiques, feu, transmissions, génie, etc. Mais c'est aussi plusieurs divisions de combat et je ne sais pas qui va bien pouvoir fournir plusieurs divisions...

C'est pour ça que je pose la question. J'essaie en tant qu'observateur extérieur de comprendre pourquoi un concept peut avoir une connotation quelconque dans le pays observé. Donc juste parce qu'une branche de la politique française a réussi à décrédibiliser le concept?

Pourquoi est-ce que c'est connoté en France? C'est quelque chose d'assez commun ici.

Le dernier paragraphe est intéressant.

Je crois que c'est à cause de la structure ukrainienne pré-guerre, organisée en 4 commandement territoriaux. Ces commandement disposent de 4-5 (très) larges brigades ainsi que d'un paquet d'élément de soutien (brigades d'artillerie, régiments (au sens soviétique de la chose) de défense anti-aérienne, transmissions, génie, maintenance et bataillons de ravitaillement, renseignement, reconnaissance et guerre élec). Ci-dessous, le Commandement Opérationnel Est (le plus gros) en 2017 (d'après les informations accessibles à l'auteur): En théorie, si c'est un peu élevé comme quantité de forces placées directement sous un commandement unique, ce n'est pas sans précédent. La Chine par exemple dispose de "group armies" (ou Corps) de taille similaire voire même un peu plus large: https://en.wikipedia.org/wiki/Group_army_(military_unit)#Structure Cependant, ces commandements vont ensuite recevoir des brigades du DShV (ancien VDV) ou de l'infanterie navale, des brigades en renfort de l'Ouest ou du Nord et des brigades territoriales et des unités de volontaires étrangers. Même sans compter les éléments en provenance d'autres commandement, le commandement Est a sous son contrôle géographique 8 brigades territoriales en provenance de 5 oblasts différents. Le niveau divisionnaire manque cruellement.

Ce que je veux dire c'est que l'OTAN a 9 corps de ce type en Europe et que la plupart des pays gérant ces corps ne sont probablement pas capable de les peupler (grecs et turcs à part). Si la France n'arrive pas un corps et 2 divisions, je ne vois pas l'Espagne, l'Italie ou le Royaume-Uni faire de même. Le coup de vouloir fournir des corps est de l'affichage politique quel que soit le pays et plutôt que de faire les choses dans son coin, il faudrait se demander avec qui on fait un corps et ensuite partir de là.

Ça dépend des branches. La cavalerie US peut être très légère ou très lourde, suivant les brigades. Pour les allemands, ils sont aussi plus légers que vous avec des unités de reconnaissances qui sont basées sur Fennek et ne disposent pas vraiment de puissance de feu...

Pareil pour les britanniques, les espagnols, les italiens et les grecs.

Je suppose qu'il s'agit de recréer un niveau capacitaire divisionnaire et de corps d'armée crédible, avec potentiellement un reformatage. À l'heure actuelle, la France dispose bien de 2 divisions mais ce sont plus des répartitions administrative associées à un QG opérationnel qui est en lui même indépendant des forces qui appartiennent à la division (i.e., la France peut fournir 2 QG divisionnaires à des forces de cette taille assemblées pour l'occasion plutôt que de pouvoir fournir 2 divisions). Imaginons que la France déploie la 3e Division pour un conflit de haute intensité mais que soudainement on ait besoin de forces amphibies et aéroportées pour d'autres opérations. Soudainement la "division" se retrouve réduite à une grosse brigade. De plus, cette division devrait recevoir un régiment d'artillerie longue portée qui doit alors venir de la 1e Division, tout comme d'autres brigades (françaises ou étrangères) pour la restaurer à un niveau divisionnaire, sans compter les unités qu'elle devraient recevoir des autres commandements pour pouvoir fonctionner à un niveau de base (comme des régiments logistiques). Pareil pour le niveau corps d'armée. On va peut-être voir une réorganisation des divisions pour quelque chose de plus cohérent (avec les 2e et 7eBB placées au sein d'une même division lourde par exemple) et des régiments de niveau divisionnaire plus uniforme (plutôt que d'avoir 6 Rgt tous différents mais répartis en 2 divisions avec par exemple un groupe d'artillerie AA par Division plutôt qu'un unique régiment au sein de la 3e Div), si ils ne sont pas transférés à un commandement de niveau Corps à la place. Pour ce qui est du Corps, on a vu mention de la création d'un Commandement de frappe dans la profondeur.

Je suis d'accord mais ils n'ont pas trop le choix. Le -10RC aurait aussi été parfait lors de la contre-offensive de Kharkiv mais pour l'instant j'ignore si il y a un segment du front qui ne soit pas une ligne de fortification russe ou un fleuve.

Un petit changement pour Larinae vu que MBDA annonce avoir été sélectionné pour le projet. Pas vraiment d'indication sur la munition, hormis une image de rendu/vision d'artiste prise du dessus de l'appareil. https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-led-consortium-selected-for-frances-larinae-project/ Et cette autre image suggérant une capacité à agir en essaim Ping @hadriel

Certains pays ont des pelotons de pionniers au sein de leurs bataillons de mêlée ou de reconnaissance pour augmenter la part de génie dans leurs formations, en plus du bataillon de la brigade. C'est le cas de l'Ukraine mais je pense que leurs pelotons sont plus prévus pour la construction (l'équipement est de 2 camions 6×6 et un PZM-2), pas vraiment du génie d'assaut. Leur génie de brigade est aussi comparativement faible avec des brigades de 5 bataillons de mêlée par brigade pour un unique bataillon du génie (un problème qui affecte aussi les massives brigades françaises). Les Britanniques et Suédois (parmi d'autres) ont des pelotons de pionniers capables de faire du déminage à petite échelle cependant, mais j'ignore si ils disposent de véhicules spécialisés (les Suédois devraient recevoir une variante du CV90 à l'avenir).

Pas exactement. L'OTAN est politiquement défensive mais militairement, ses troupes se doivent de faire les deux. Avant la guerre en Ukraine, les plans OTAN considéraient (supposément, ni vous ni moi ne les avons lus) qu'il était impossible de tenir les Pays Baltes et l'Est de la Pologne et que les forces stationnées là bas devaient mener une retraite en bon ordre jusqu'à la Vistule, servant alors d'obstacle naturel. Là, elle devaient attendre les divisions allemandes, françaises, britanniques et surtout US, avant de mener une contre-attaque. Dans ce cadre, on pourrait s'attendre à tomber sur des champs de mine en chemin. Ceci dit, j'ignore la situation exacte dans l'OTAN. Les US disposent du M1150 ABV, basé sur l'Abrams et équipé de charge de déminage linéaires (Mine-clearing line charge) et je crois que les Brits peuvent monter un truc similaire sur leurs Trojan (basés sur le Challenger). Aucune idée pour la France et l'Allemagne cependant. En ce qui concerne les nombres, je crois que les Brits disposent d'une 30aine de Trojan, la France d'une 40aine d'EBG, les Allemands d'une 100aine de Dachs et Keiler (les ~80 Dachs vont être remplacés par une 40aine de Kodiak), aucune idée de ce qu'il se passe en Pologne, en Espagne et aux US. Voilà qui fait le tour des plus gros. On notera que les US bataillons mécanisés US disposent tous de rouleaux anti-mines (mine roller) à monter sur leurs Abrams. Cependant, j'ignore si c'est suffisant (probablement pas).