Lame

C'est bien vu mais seulement si l'on part du principe que le swarming consiste à envoyer une masse de drone sur toute la largueur du front. Les Américains n'ont sans doute pas pour ambition une waaag dronique. Si l'on conçoit le swarming comme le fait d'envoyer un masse de drones au bon endroit au bon moment, il devient possible de doter temporairement les mosaïquiers disponibles sur zone (F-35, F-15, peut-être F-36 kingsnake ou T-7 Red Hawk) d'un essaim de drone male performant, voire de petits drones largués par des drones-gigogne ou avions-cargo. Il est entendu que les SALA mis en service par la Turquie en 2021 et ses doctrines innovantes en matière d'emploi des drones ont créé la panique avec accélération du développement des SALA, loyal wingmen et mosaïques tactiques partout. Que ce soit stupide appelle réflexion et je tendrais à la penser. En revanche, les Américains y croient et il faut bien reconnaître que le SCAF reproduit le concept de mosaïques tactiques: la différence est le F-35 est un mosaïquier qui a été présenté comme un système d'arme complet alors qu'il n'est qu'une pièce d'une mosaïque tactique tandis que le NGF est d'entrée de jeu présenté comme un pièce du SCAF, en espérant qu'il vaudra quelque chose sans effecteur déporté. J'ai l'impression que tout le monde cherche à développer sa version du concept du F-35, comme tout le monde a cherché à développer sa panoplie de crupellaire numérique suite à la médiatisation du programme LandWarrior. Naturellement, il y a de forte chance pour que les Britanniques et les Américains s'associent pour créer un pool d'effecteurs déporté communs, compatibles à la fois avec leurs mosaïquiers à eux et le Tempest. Oui dans le futur. Reste à savoir de quel type de mosaïquier il s'agira: - Un intercepteur avec des drones d'assaut. - Un (chasseur-)bombardier avec des effecteurs déportés défensifs et/ou porteur de munitions. Pour développer ma réponse à Deres, les Américains semblent comprendre que les effecteurs déportés ne suffiront pas à combler leur déficit de masse aérienne. Ils tentent d'augmenter les effectifs de pilotes bien formés dans le cadre du programme Rebuilding The Forge, grâce à un important parc de T-7 Red Hawk. Puisque tu as démontré que la dotation de F-35 restera limité pour raison budgétaire, je me suis demandé ce que la nouvelle génération de pilotes étaient destinés à piloter, s'il n'y avait pas un avion X caché dans l'ombre du F-35 et du futur échantillon de NGAD. Waagdox a fourni la réponse. Comme quoi, les Européens se sont fait encore plus entuber que prévu dans le programme JSF. Mais, là, je ne suis pas sûr que les gouvernements européens étaient plus au courant que les électorats. La bonne nouvelle, c'est que, finalement, en cas de conflit en Europe de l'Est, on aura un successeur au F-16, comme promis, mais après beaucoup de péripéties dispendieuses.

Sans doutes. Mon idée est que le Typhoon ne peut faire du bombardement, donc, de toute façon, il s'occupe des intercepteurs ennemis. Si l'on veut rentabiliser au maximum la capacité de bombardement des Rafales en cas de conflit, on les mets tous en configuration bombardement avec une escorte de Typhoon ou d'autres choses si les Typhoon ne sont pas disponibles. Il s'agit d'exploiter au mieux les avions que l'on a en cas de conflit et de ne rien laisser au hangar. Le rayon d'action du Typhoon, quel qu'il soit, est certainement suffisant pour lui permettre d'escorter le Rafale en configuration bombardement. Se pose le problème des F-35: qu'en faire? On ne peut raisonnablement leur confier une mission d'escorte: ce sont les Me110 de notre temps. On peut évidemment leur confier des missions de bombardement mais je doute qu'un bombardier tactique monoplace puisse se charger de celles des missions de bombardement qui nécessite des chasseurs-bombardiers: les F-16 et les F-111 ne sont pas interchangeables. Donc, je me demande si l'on ne peut pas les utiliser comme miniawacs/soutien technique. Naturellement, un F-35 dronisé, avec opérateurs radars au sol, me semble plus adapté à une fonction d'ersatz d'awacs qu'un F-35 habité. Pas besoin d'exposer des pilotes si l'on peut les téléopérer. C'est donc surtout l'emploi du F-35 qui m'intéresse dans le cadre de ce fil.

Non je confirme: réversibilité. La capacité à passer rapidement d'une mission à une autre. Mais versatilité convient aussi. L'article de gianks parlait de la supériorité de l'intercepteur Typhoon en combat aérien sur le (bombardier tactique) F-35. Ce n'est pas un scoop et la majorité des partisans du F-35 ne conteste même pas la supériorité des Rafale, Typhoon et F-16 dans ce domaine à courte et moyenne portée. Ils ne contestent (à tort) que la possibilité qu'un F-35 puisse être engagé dans un tel combat avant d'avoir réussi à neutraliser l'ennemi à distance ou s'esquiver.

Je pense que les avions véritablement furtifs répondent à ta question. Le F-117 et le B2 étaient furtifs au moins au moment de leur entrée en service. En dehors du prestige qu'ils conféraient, ils n'ont pas servi à grand chose. Autant dire que ce sont des gadgets utiles occasionnellement mais réservé à ceux qui peuvent collectionner des gadgets spécialisés. C'est là que tu dois te rappeler que les forces armées américaines sont financées à crédit et que les USA vont avoir de plus en plus de difficulté à trouver des crédits en suffisance auprès de pays "alliés". Le Su-57 est la réponse russe au F-22 Raptor. C'est un chasseur-bombardier fortement orienté sur la combat air-air à longue portée, capable de se défendre à courte portée, capable de servir de miniawacs. Sa spécialisation n'a pas d'importance parce que, comme le F-22 Raptor, c'est une engin de série limitée destiné à crédibiliser la Russie en tant que puissance air-air. Le J-20 est un ascenseur à missile longue portée. Il est aussi spécialisée que peut l'être l'artillerie: une spécialisation apparente qui cache une diversité d'emploi. Toutefois, sa fonction principale semble être le harcèlement des avions de veille et de ravitaillement. En supposant que tous les systèmes d'un F-35A soit au point, son problème ne serait pas sa spécialisation mais plutôt sa dépendance aux effecteurs déportés. S'il était un peu plus apte à l'autodéfense, ses effecteurs (une fois mis au point) lui confèreraient une grande réversibilité. La mosaïque tactique F-35/le "SCAF des Américains" n'est tout simplement encore en cours de développement et on ne pourra vraiment jugé de la pertinence du concept qu'un fois qu'il sera réellement complet et au point. C'est aussi pour cela que je me demande s'il n'est pas possible d'utiliser autre chose que le F-35 comme "mosaïquier".

Certainement puisqu'il servira de toute façon de miniawacs comme d'autres avions antérieurs. Par contre, je me demande dans quelle mesure sa portée de détection/communication lui permettra de rester à distance de sécurité. Donc dans quelle mesure on sera forcé d'employer des F-35 habités pour la veille aérienne et autre soutien technique. La dronisation résoud beaucoup de problèmes.

Je dirais plutôt un F-111 monoplace. Un F-35 dronisé, c'est possible? Dès lors qu'il est téléopéré comme un drone male, ne peut-on s'en servir pour des fonctions non combattantes: veille aérienne, observation, relais radio, aide à la navigation, etc... Vu que personne ne pourra les déployer en grand nombre et qu'ils sont difficilement remplaçable, c'est sans doute l'usage le plus pertinent. La dronisation et l'emploi non combattant autorise la suppression d'une partie de la cargaison, donc un accroissement du temps de vol. On pourrait même envisager de modifier la soute pour y installer des bonbonnes de carburants. Le F-35 B. Pourquoi le F-35B plutôt que le A?

Etrange: Le Typhoon est un intercepteur avec un rayon d'action de 1852 km. Un Rafale en configuration bombardement est un chasseur-bombardier avec un rayon d'action avec un rayon d'action de 1056 km. Un F-35A est, par exemple, un monoplace utilitaire (détection, optronique, liaison satellite) avec un rayon d'action de 1080 km. Ne peut-on dire que le Typhoon et le Rafale sont complémentaires comme l'était les Me109 et Stuka d'autrefois? Ne peut-on dire qu'en cas de conflit de haute intensité, il pourrait être profitable de déployer des Rafales ou F-16 avec une escorte de Typhoon ainsi qu'un ou deux F-35A en appui technique. On me pardonnera d'envisager la coopération entre ses engins "ennemis" puisqu'il est plus probable qu'ils doivent combattre ensemble que les uns contre les autres. Les avions parfaits n'existent de toute façon que dans l'esprit des plus fanatiques des adorateurs de chaque modèle existant. Le F-35 étant un avion de combat comme les autres, sa valeur est tributaire de la qualité des personnels, de la logistique, des systèmes de force auxquels il est intégré et des procédés. Donc, le F-35 doit être meilleur que quoi et dans le cadre de quelles missions?

Sans doute mais l'exploitation repose sur des stocks de matières premières fini auxquels il faudra trouver des gisements de substitution. Donc, l'énergie nucléaire, c'est bien aussi pour rechercher les stocks de matières là où le solaire n'est pas encore exploitable dans les limites de notre technologie. Ne mettons pas tous nos oeufs dans le même panier.

Bienvenue, Myriam. Comme tu as pu le constater, il est possible d'indiquer sa nationalité dans son compte avec affichage du drapeau correspondant. C'est un site d'expression francophone donc: -message en français - quote des messages en français en français, pas dans une autre langue En revanche, tu pourras interagir avec des gens de toutes nationalités et pas forcément de pays francophones: Australiens, Américains, Néozélandais, Russes, Turcs, Marocains, etc... Je ne sais pas si cela pourra t'être utile. Moi, j'ai trouve cela enrichissant. Merci pour cette présentation étoffée. D'autres ont fait plus...laconique. Les Spartiates ont évidemment leur fan club, ici. Une mission aussi honorable que rude pour qui doit susciter des vocations pour l'Armée belge! Est-ce une initiative personnelle ou un des objectifs imposés par le SPF Enseignement? Oui, tu as toute la gamme de civils et militaires avec toute la gamme de spécialistation technique. N'aie jamais peur de donner un avis en raison de ton niveau d'expertise. Ne part jamais du principe que les gens qui n'ont pas l'étiquette "spécialiste" n'ont rien d'intéressant à dire. Dans ton cas, susciter des vocations suppose sans doute de souligner au maximum les débouchés des carrières militaires belges plus que les valeurs patriotiques. Dommage sans doute mais certainement plus réaliste.

Oui, ce sont les joutes publicitaires habituelles. Avec quelques traits d'humour savoureux. C'est dommage pour moi parce que, du coup, beaucoup de questions que j'ai posé précédemment restent sans réponse. Elles sont occultés par les chamailleries sur la question de la furtivité. En ce qui concerne les Européens, il y a un fait que chacun doit accepter: les Rafales, les Typhoon et les F-35 sont là, que cela plaise ou non, et souvent dans le même camp. Puisque ces avions combattront ensemble, qu'on le veuille ou non, il va bien falloir penser à la meilleure façon de les engager ensemble, en faisant abstraction des avantages décisifs censés être prodigués par leur "furtivité". (De nos jours, tous les chasseurs et bombardiers de tous les pays sont furtifs: il suffit de lire la propagande) C'est un problème qui concerne plus particulièrement les Grecs et les Australiens mais pas seulement qu'eux.

Je vais supposer que tu n'essayes pas de nier que la F-35 n'est pas au point parce que 700 ont été vendu. Comme cela a déjà été expliqué, et même approuvé par des partisans du F-35, l'achat du F-35 découle avant tout de l'alignement géopolitique et les acquéreurs européens ne sont franchement pas préoccupés par des considérations tactiques. Pour ce qui est des autres, il y a toujours un détail. Les Israéliens ont acheté des F-35A qu'ils convertissent en F-35I qui ne jouent qu'un rôle SEAD. Les F-35 japonais sont un appui pour une catégorie d'engins hybrides et ils continuent à développer leur propre chasseur de 5e génération en parallèle ... avec l'appui d'ingénieurs américains. Les Suisses ont acheté des F-35A et des missiles patriot. Les Australiens achètent des F-35 mais aussi des sous-marins nucléaires aux Américains: Difficile de croire qu'ils auraient obtenu cet équipement en repoussant le F-35. La géopolitique n'est jamais absente. C'est vrai, les médias et responsables anglo-saxons dénigrent à longueur de temps les Français à tout point de vue. A leur décharge, ils ne sont pas les seuls à le faire et il faut bien reconnaître que la France a sa cohorte de technophobes. Est-ce que des gens comme Vincent Desportes, Michel Yakovleff ou Michel Goya sont dénués d'audience? Ces théoriciens militaires sont-ils discrédités? Eh bien, on ne peut pas dire qu'il encourage le développement de notre technologie militaire, Desportes en tête. C'est que leur discours plaît à ceux qui doivent composer avec des disettes budgétaires chroniques. Il y a, en France, des gens influents qui crient à la gadgétologie pour un oui ou un non. Si l'on combine ce discours avec l'image désastreuse rendue par les carences des différentes branches de notre armée (logistique de la Marine), la dépendance aux moyens de transport et instructeurs des autres pour certaines unités, le fait que notre unique porte-avion soit indisponible la majorité du temps, l'absence de certaines industries d'armement vitales, il est normal que notre technologie soit dénigrée auprès de certains pays. Heureusement que les pétromonarchies ne partagent pas ces préjugés.

Oui, ce n'est pas une affreuse bouse volante mais un prototype présenté comme un avion opérationnel. Laissons de côté les joutes publicitaires, au moins un temps. L'histoire retiendra que ce prototype aura été très utile pour le développement des avions suivants car ce qui compte, ce n'est déjà plus Rafale ou même le F-35, mais ce qui viendra après. Les chasseurs des prochaines guerres ne seront pas simplement hypersoniques et supermanoeuvrables. Ce ne seront pas des drones. Non, pour la plupart, ce seront des avions relativement simple, des LIFT, soutenus par des drones relativement bon marché. Avec, en sou tien, des avions réellement furtifs au regard des critères subjectifs de la majorité des observateurs mais pas forcément des chasseurs. Le F-35 ne sera sans doutes qu'un auxiliaire moyen dans les conflits suivants mais peu importe: Les Américains ont d'autres avions pour remplir les fonctions d'interception, chasse-bombardement, etc... Le Lightning leur aura permis de constituer des bases de données et mettre au point tout une panoplie d'équipement. Mission accomplie pour le volet scientifique du programme JSF. Chacun pourra constater que Lockheed-Martin n'a pas été puni en dépit des ratés ponctuels du prototype: l'entreprise a fauté du point de vue de certains élus et internautes, pas du point de vue de ses commanditaires. SLT a le mérite de reconnaître que le F-35 est loin de la pub, si l'on considère le portrait très flatteur qu'en dressaient ses partisans dans les dix premières pages de ce fil.

Bienvenu Star_Contrast. Il n'y a aucune raison pour que personne ne croit jamais ce que tu dis. Note: Prend soin de toujours quoter les messages français en français et pas les traductions anglaises (fidèles espérons-le). Merci de ta compréhension.

Bienvenu RMR_22. En espérant que tu n'auras pas trop de mal à poster en français. Note: Si tu passes des quote au traducteur français-espagnol, pense à quoter le message français, pas la traduction. C'est un conseil, pas un reproche.

Bienvenue Ryskette. Tu as un beau prénom.

Je pense qu'il y a deux idées préconçues dans ton raisonnement. 1) Bien que résolument atlantiste, les Allemands ont utilisé des Tornado au lieu des F-16. Il n'est donc pas impossible qu'il ait préféré se lancer dans l'aventure du SCAF plutôt que de participer au programme JSF pour les mêmes raisons. Le Gouvernement allemand était peut-être au courant du lien entre F-35 et drones au moment lancement du programme mais ce n'est pas clairement établi. 2) Il n'est aucunement nécessaire d'acheter des drones américains pour doter le SCAF de loyal wingmen ou autres effecteurs déportés. Pourquoi les Allemands achèteraient-ils forcément des drones américains s'ils n'ont pas voulu du F-35? Réciproquement, est-ce que le F-35 n'est compatible qu'avec des drones américains? Donc, est-il établi que tous les utilisateurs du F-35 devront se doter des loyal wingmen américains, sans d'autres alternatives? C'est une possibilité dès lors que le SCAF devra s'intégrer à des systèmes de force OTAN. En revanche, si des loyal wingmen européen sont disponibles, on peut aussi déployer des forces hybrides à base de F-35 avec des effecteurs "compatibles F-35" et des SCAF avec des effecteurs déportés "compatibles SCAF". Ce ne serait pas la formule la plus rationnelle mais n'est-ce pas le tradition de l'OTAN? (Et un sujet de plaisanterie dans l'OTSC?)

Oui, avec de l'imagination, certain pourrait prétendre que de nouvelles capacités se débloquent au fil des améliorations technologiques. Non, je pense que le fond de l'affaire est que l'engin était conçu d'entrée de jeu pour le combat cobotique/combat collaboratif/manned unmanned machine teaming mais que les drones nécessaires n'étaient pas encore au point. D'où la présentation du F-35 comme un avion furtif optimisé, entre autre, pour les missions SEAD. Certains ont même vanté son bilan comme engins de support aérien en Afghanistan: c'est un avion merveilleux qui peut larguer plus de bombes que les autres sur les mariages afghans! On ne s'étendra pas sur le coût... Sans doute. N'est-ce pas un des principes de base du combat avec les liaisons de données tactiques? Tu reçois des données complémentaires des chasseurs proches et, à partir d'un certain niveau de coordination, les chasseurs les mieux dotés en munition et les mieux positionnés font feu à la demande d'autres. Les Américains auront sans doute la technologie pour accomplir cela d'ici peu. Ce qui risque de poser problème, c'est l'élaboration de la doctrine tactique que l'on transcrira dans les logiciels chargés d'organiser une telle collaboration. En attendant, les F-35 américains ou d'autres engins habités délocaliseront leurs tirs vers un ou plusieurs drones par avion/par escadrilles/escadrons/groupes? Comme je l'ai dit précédemment, je ne crois pas que les pièces maîtresses des mosaïques tactiques seront forcément des F-35. Un F-15 peut le faire. Est-ce qu'un T-7 Red Hawk ne pourra pas jouer ce rôle, lui aussi? Servir de plate-forme d'expérimentation d'un procédé et l'appliquer en temps de guerre ultérieurement, ce sont deux choses différentes.

Les Australiens sont des alliés de longue date des USA et du R-U, effectivement. Tant mieux pour eux si les F-35 australiens seront escortés par les chasseurs américains et britanniques en temps de guerre. Sinon, est-ce que cela contredit le fait que le F-35 n'aurait été conçu comme un avion furtif, au-delà des discours médiatiques, mais plutôt comme un contrôleur de drones?

A priori, l'OTSC n'est pas moins capable de traiter les xénos que les forces armées américaines. Le problème reste le même: obtenir la maîtrise du ciel donc faire sauter le centre de commandement. Simplement, il ne faut pas compter sur le "Général Désert" pour battre les xénos à bon compte: il y a plein de lacs. Reste le "Général Hiver": Comment supporteraient-ils les hivers russes?

L'USAF et la NAVY achèteront beaucoup moins de F-35 que prévu et ne sont pas prêt de la déployer seul, sans l'appui d'autres chasseurs. Et quid des drones? Combien de drones de quels types les deux forces prévoient-elles d'acheter?

Donc, tu as compris que la mosaic warfare, c'est juste l'emploi coordonné de moyens divers et variés. Source Dans sa version USAF, ce n'est n'est pas une révolution tactique, assurément, mais c'est quand même la tactique aérienne classique revisitée selon le principe du manned-unmanned machine teaming et de la délocalisation des armements par rapport au tireur. Dans une mosaïque tactique, un type de force donc, certaines fonctions qui assurées par les systèmes embarqués dans chaque avion sont délocalisées vers des drones autonomes: capteurs, emport de munition, etc... On a donc clairement des chasseurs et des drones autonomes, cobotiques pour certains, là où l'on employait juste des chasseurs: a. Comment articule-t-on les effectifs de drones par rapport aux engins habités? Combien de remote carrier ou drones de reconnaissance par avion/escadrille/escacron? b. Comment gère-t-on le combat rapproché avec des drones autonomes qui restent très basiques? c. Si l'on admet que c'est avant tout un procédé visant à recréer de la masse aérienne au profit du combat à longue portée, est-il applicable en Europe? Si non, comment défend-t-on l'espace aérien européen avec des avions conçus pour la guerre à longue distance? d. Comment protège-t-on les drones armés des brouillages et piratages informatiques? La mosaic warfare n'est donc pas juste le nouveau nom de baptème de la tactique classique. Je pense qu'il serait intéressant d'établir le lien entre le F-35 et ce concept au lieu de se chamailler sans fin à propos de son niveau de furtivité. Je pense que le manned-unmanned teaming (MUT) est l'un des volets de la transformation et que la programme JSF prend en compte une partie des principes promus dans le cadre de la transformation et des capacités développées dans son cadre. Evidemment, on peut toujours penser que c'est une pure coïncidence si le F-35 est dépendant du recours au MUT et optimisé (autant que possible) pour sa pratique. Je me dis que si le F-35 est une plateforme d'expérimentation et pas juste un avion opérationnel raté, il est tout à fait plausible qu'il ait été conçu d'entrée de jeu pour expérimenter le MUT en plus de la flopée de gadget qu'il embarque. Interrogation: a. Si le F-35 est un "avion de combat cobotique", comment le vendre à ses pays-satellites si l'on a pas les cobots qui vont avec au moment de son entrée sur le marché? Les Américains disposaient de loyal wingmen au moment du lancement du programme JSF? b. Que vante-on le plus aujourd'hui sur le F-35? Sa capacité de combat cobotique ou sa furtivité? Si c'est la première option, quand est-ce que la promotion de sa capacité de combat cobotique a-t-elle pris le pas sur celle de son hypothétique furtivité? Mais bon, c'est peut-être moi qui me fait des idées...En revanche, si j'ai raison, cela signifie que les pays qui ont acheté un échantillon de F-35A déploient ce qui est encore prototype de bombardier tactique monoplace (cfr liste des défaillances) sans l'équipement qui va avec.

Bienvenue. C'est quoi NSI?

Il ne doit pas y avoir beaucoup de monde, dans le sujet "Europe de la Défense", qui ne connaît l'Organisation du Traité de Sécurité Collective, le pendant eurasien de l'OTAN. Mais merci quand même.

Oui je sais. Et? Il s'agirait d'une largage des pays européens par les USA au profit d'une alliance avec la Russie. Sans la protection des USA, les Européens ont alors le choix entre poursuivre la guerre froide avec la Russie, au risque que les Etats membres limitrophes subissent des annexions ou s'allier avec la Russie en entérinant ses dernières acquisitions. Tu aurais tort de croire que les Etats membres rejetteraient de facto un rapprochement avec la Russie, surtout si elle bénéficiait du soutien des USA: a. Les partis d'extrême-droite et une parti de ceux d'extrême-gauche sont déjà soutenus par la Russie. Les Russes peuvent même faire miroiter à leur allié américain leur capacité à s'opposer électoralement à une partie de la gauche et une parti de l'extrême-gauche européen qui renforcent leurs liens avec la Chine. b. Combien de dirigeants européens sont fatigués des sanctions économiques qui leur causent autant de problème qu'à la Russie et ne la font pas bouger d'un pouce? c. Certains pays de l'UE veulent se rapprocher pour diverses raisons: Hongrie, Bulgarie, Grèce. Les Russes peuvent d'ailleurs faire miroiter aux Américains leur capacité à mobiliser plus efficacement les forces vives de l'Europe dans le cadre d'une défense contre la Chine. Je ne doute pas que beaucoup de dirigeants européens préfèreraient envoyer des troupes en Sibérie dans le cadre de l'OTSC ou d'un de ses partenariats qu'au large de Taïwan. d. Les institutions européens tentent de renouer le dialogue avec la Russie, entre autre dans l'espoir de conclure un accord de libre-échange UE-UEEA. e. En Europe, tout le monde redoute une aggravation des tensions avec le principal fournisseur de gaz de l'UE. Et, désolé, mais remplacer le gaz russe par le gaz algérien n'est une perspective attrayante que du point de vue africain. Ou même dans le cadre de l'Union pour la Méditerranée. Dis-toi qu'il n'y a pas de culture européenne et de sentiment patriotique européen. Une Europe de la Défense n'est donc qu'un moyen hypothétique de sauver sa peau face à une menace qui ne peut être ignorée. A choisir entre l'Europe de la Défense et l'alignement sur un nouveau leader, il n'est pas garantit que les dirigeants européens n'opteront pas pour ce qu'ils ont toujours fait depuis la fin de la dernière guerre mondiale.

Oui mais il y a 350 lacs dans l'oblast de Moscou dont le lac Senej à 60km au nord. Sans compter les fleuves. Moscou n'est pas une ville côtière mais elle n'est pas non plus à l'abri dans un désert.