Lame

En fait, non, pas spécialement. Les fournées de petits nouveaux arrivent continuellement et c'est réjouissant.

Hi, hi: qui sait? L'inventeur de la poudre à canon essayait de concevoir un élixir d'immortalité. Il a révolutionné l'armement à titre posthume.

Ronfly, je ne vois pour le moment en toi aucun "patriote maladif" qui pourrait être taxé de chauvinisme. A priori, tu es simplement un patriote et c'est tout à fait normal. De mon point de vue, c'est le contraire qui est hors norme. J'espère que tu comprendras que, par prudence, je préférais savoir à qui j'avais affaire.

Oui parce qu'ils sont focalisés sur le Pacifique. On va dire qu'en Europe le Su-57 est plus l'ennemi que le Rafale (ou Lame en tout cas). Après tout, ils monnayent leur protection aux Européens contre la Russie et pas la France. J'en suis moi-même convaincu. J'essaye, justement, de trouver comment on peut le mettre à toutes les choses. On je crois que les Américains ne font confiance à aucun avion en particulier pour mettre en déroute les forces aériennes chinoise, composante du système d'interdiction chinois. La doctrine MDO tente justement de remédier au problème. Ce qui est intéressant, pour moi, ce n'est pas le fait que des faiblesses du F-35 sont prises en compte dans les simulations mais le rôle qu'on lui donne: Avion de seconde ligne, opérant en appui du NGAD et/ou avec des drones. Et je remarque que ceux qui ont l'ambition de l'envoyer au combat n'entrent jamais dans la catégorie de ceux qui misent sur le tout F-35; je ne préjuge pas de leur intelligence. Le plus important, pour moi, c'est la leçon tactique à en tirer pour l'Europe dans l'hypothèse d'un conflit avec l'OTSC ou même la Turquie pour deux Etats membres de l'UE. Je m'intéresse bien sûr plus à un débat tactique (que j'ai tenté d'initier à la page 1131) qu'au F-35 bashing. De toute façon, dans quel but, vendre des Rafale? Les Rafale se vendront toujours moins bien que les F-35 et seront retirés avant eux. Les F-35 sont là et il faudra bien apprendre à les utiliser. Comme je l'ai déjà dit, l'avenir c'est le Tempest et le SCAF. Surtout le Tempest au vu de l'actualité.

Je n'ai pas très bien compris la nature de ta profession mais bienvenue. N'aie pas peur de donner des avis en tant que civil.

Patriote un peu maladif? Es-tu chauvin, nationaliste modéré (Lepen) ou nationaliste radical (Zemmour)? Sinon, bienvenue.

Incroyable... Tu crois vraiment cela? (Rires jubilatoires du mauvais) Bienvenue. (Se frotte les mains).

Non seulement tu ne devrais pas te laisser freiner par un manque d'expertise mais il y a des sujets dans les rubriques Technologie et, surtout, Economie où ton expertise civile serait appréciée. Bienvenue.

Ah, je te comprend. Bienvenue.

Abdel est Algérien et a apparemment reçu une éducation plus arabo-britannique que la tienne, cher cousin celtique. Je suppose que tu as essayé d'écrire "Bonjour, je suis content d'être sur ce forum. Moi, c'est Abdel. Je suis ingénieur algérien dans le pétrole." Bienvenue et bon courage vu ta maîtrise du français.

Le problème c'est ton acharnement à voir constamment dans mes propos des attaque contre ta personne et un comportement hostile à mon égard. Tu m'a inventé des opinions odieuses et tu répond toujours de manière cassante. Tu cherche à régler tes comptes, pas à défendre un point de vue sur le F-35. Je ne suis pas d'accord avec RMR_32 non plus mais je n'ai pas les même problèmes avec lui et j'ai même reconnu la justesse de certaines ses idées. Je ne demande qu'à débattre pacifiquement avec toi sur le F-35 mais tu n'as pas l'air intéressé.

Oui mais ne suffit-il pas d'inverser la tactique? Les F-15 et F-16 s'occupe du low. En cas de conflit, les F-35 s'occupe du high au vu de leurs effectifs plus réduits mais avec une logique de multiplicateur de force. Dans une optique de multiplication de la force direct: ils opèrent comme F-111 ou comme plate-forme de tir à longue portée, par exemple pour rendre le tir des J-20 dans le Pacifique ou équivalent russe en Europe. Pour l'Europe, je sais pas quel avion russe est le plus optimisé pour le combat à distance quand on fait abstraction de l'échantillon de Su-57. Dans une optique de multiplication de la force indirecte: Les F-35A servent de miniawacs/avions d'observation initialement ou après épuisement des munitions quand ils passent en seconde ligne (idée de RMR_32). Les F-35B font de même mais comme renfort réagissant en urgence à un problème tactique dans leur zone d'affectation et peuvent éventuellement servir de ravitailleur d'urgence si personne d'autres ne peut le faire. J'envisage évidemment ces tactiques pour l'emploi des F-35 déjà en service. Pas question d'en acheter pour cela tant qu'ils n'auront pas, au minimum, été dotés d'une propulsion améliorée. Je ne l'ai pas fait: -Je suis parti du principe que le F-35B avait certaines qualités et défauts que j'ai cité page 1131 en le considérant effectivement comme un F-35 ADAC. -J'ai considéré que le F-35A ne peut être ravitaillé par des drones et des chasseurs. -Je tiens pour acquis que les F35A et B ont un cour rayon d'action comparé à la moyenne des chasseurs, qu'ils sont optimisés pour le combat longue distance et vulnérables en combat à courte et moyenne portée face aux chasseurs russes et chinois. Fait des propositions de tactiques. On pourra débattre de leur faisabilité sur base des caractéristiques des avions, sachant que le facteur humain compte aussi. En tout cas, les simulations américaines d'invasion chinoise de Taïwan ne semblent pas partir du principe que le F-35 peut aller en première ligne. Mais, moi, apparemment, je commet une faute aux yeux de certains en ne partant pas du principe que le F-35 est un avion rapide, maniable avec un rayon d'action honorable.

C'est le position que j'adopte tant que sa propulsion n'aura pas été améliorée...ce qui finira par arriver un jour. Je serais intéressé de connaître ton avis sur cet emploi du F-35 et je précise que je ne suis pas un partisan du F-35. A ton avis, en Europe et dans le Pacifique, quel est la ou les meilleures options pour un emploi du F-35 déjà acquis comme F-111? a. F-35B: Le F-35B, engagé depuis un navire approprié ou une base camouflée en forêt, avec l'appui de chasseurs ou drones-ravitailleurs, voire de vrai avions-citernes selon les disponibilités. b. F-35C: Le F-35C, déployé depuis un porte-avion ou une base terrestre, éventuellement avec l'appui avec l'appui de chasseurs ou drones-ravitailleurs, voire de vrai avions-citernes selon les disponibilités. Evidemment, il faut acheter des F-35C pour cela. c. F-35A: Le F-35A déployé depuis une base terrestre avec l'appui d'avion-citernes. d. CF-35A: Le F-35A "canuckisé" (ajout d'une perche de ravitaillement), déployé depuis une base terrestre, avec l'appui de chasseurs ou drones-ravitailleurs, voire de vrai avions-citernes selon les disponibilités et la proximité du front. Je pose ces questions en prolongement des questions et scénarios de la page 1131. Merci d'avance.

Oui, on peut se demander de quel économie il s'agit. Un intervenant avait émis l'idée que le soutien du Congrès américain à la modernisation et au déploiement du A-10 s'expliquait, entre autre, par la volonté de libérer les F-16 et autres avions des missions de CAS. Utiliser intensivement les simulateurs et les T-7 Red Hawk permet de ralentir l'usure des F-35 mais qu'elle sera la destination des économies réalisées? Hypothèse: Financer le développement du NGAD et acheter plus de F-15 et F-16 dernière génération pour remplacer les plus anciens. Donc, s'agit-il de se permettre de déployer plus de F-15 et F-16 dans le Pacifique aux côtés des chasseurs alliés analogues afin de maximiser la masses d'adjuvants coopérant avec les quelques centaines de F-35 américains ou autres qui pourraient être engagés dans la défense de Taïwan? (cfr ma réponse à Jackjack page 1131)

Donc, dans le pacifique par exemple, en supposant que les Américains ne peuvent "faire tapis", ils en déploieront 250 au plus auxquels j'ajouterons ceux des autres branches des armées fédérales, les F-35 toute variante de leurs alliés locaux. On va dire que les effectifs de la coalition pro-taïwanaise va approcher les 500 F-35, essentiellement des F-35A, pour défendre l'île ou même les Philippines si les Chinois devaient effectuer une attaque secondaire contre eux. Cela vaut peut-être la peine de déployer des "vieux" F-15 et F-16, comme dirait un autre, pour faire masse au vu des effectifs chinois. A retenir pour ceux qui s'intéressent à la tactique des F-35 dans le Pacifique (cfr page 1131). Oui si les F-35 ne sont pas remplacé et si l'entraînement ne repose pas essentiellement sur les T-7 Red Hawk. Mais j'ai provoqué une certaine hilarité quand j'ai mentionné les achats massifs de Red Hawk et le programme Rebuilding The Forge. Je pense néanmoins qu'un F-35 biplace aurait été bien utile. Bien d'accord.

Oui je l'imagine aussi. Je me demande ce qu'ils pourraient bien conjointement à leurs F-35.

Et bien moi je me base sur les données de wikipedia faute de mieux et les avis exprimés par certains évaluateurs. Même si le F-35 a un faible rayon d'action et une maniabilité médiocre, même si c'est un F-111 amélioré plutôt qu'un successeur du F-16, cela ne veut pas dire qu'il peut rester au hangar en cas de conflit ou qu'il ne peut rien faire. Il faut bien essayer d'en débattre. Pacifiquement si possible. Tu as raison. Qui assigne à l'intégration européenne la finalité de transformer l'UE en une grande puissance? Le choix du F-35 est parfaitement logique du point de vue des objectifs géopolitiques des Etats membres et du gouvernement européen. Je propose aussi qu'on s'arrête là. Moi, ce que j'aimerai c'est revenir sur les scénarios et questions de la page 1131. Tactiques de coalition F-35 & cie face aux avions de l'OTSC en Europe ou aux avions chinois dans le Pacifique. A défaut d'avoir une vraie intégration militaire dans l'UE on peut déjà parler de l'intégration des F-35 et chasseurs européens dans l'Initiative Européenne d'Intervention.

Moi aussi mais selon qu'ils fassent des déclarations officiels ou en apparté, ils ne disent pas la même chose. Et même les déclarations officielles peuvent se contredire. Les partisans du F-35 ne sont pas d'accord sur ses qualités et ses opposant sur ces défauts: Ils ont tous des sources. Même une personne qui cherche la vérité de bonne foi aura du mal à s'y retrouver. Donc merci de ne pas souscrire à ton automatiquement à ton opinion plutôt qu'à celle d'autres personnes. Les personnes honnêtes qui reliront mes messages des cent dernières pages conviendront que je n'ai pas retenu que les défauts relevé par mes sources. N'ai-je pas relevé les liaison satellite des F-35, de son optronique, de ses capacités de détection, de ses liaisons de données, de ses aptitudes au combat collaboratif? N'ai-je pas envisagé qu'ils pouvaient être utiles en cas de conflit? Qu'as-tu retenu de mes messages à part les passages qui te donnaient l'occasion de me critiquer? Si on parlait du reste: scénarios et questions de la page 1131 par exemple.

Je suis désolé de t’irriter avec mes divergences d’opinion, irritation qui te pousse à proférer inutilement des calomnies : Où ai-je écrit que les Américains ont peur des Russes ou que les Norvégiens sont stupides ? Quand je signale ma bonne opinion sur l'Armée norvégienne, tu comprends que je trouve les Norvégiens stupides? Non j'ai juste dit que je m'intéressait plus au rétex de ceux qui se prépare à la guerre. Une préférence n'est pas une critique, d'ailleurs. Compte tenu de mon opinion sur les qualités et atouts du F-35, je pense qu’en temps de guerre, les quelques dizaines de F-35 que les Américains déploieront sur tel ou tel front opéreront derrière une ligne de drones et de chasseurs. Ils mettront à profit leurs liaisons de donnée pour faire du tir à longue portée sur les cibles éclairées par les différents capteurs en première ligne. Ces tirs seront éventuellement effectués par des batteries ou remote carrier plutôt que les F-35, ce qui maximisera leur discrétion. Certains rempliront d’autres fonctions grâce à leurs capteurs en détection active, leur optronique et leurs liaisons satellites. Tu peux penser que ma vision de chose est absurde en raison du nombre d’avions produits pas Lockheed ou de « l’obsolescence » des F-16 Vyper et F-15 EXT acquis récemment par l’USAF. Moi, je continuerai à avoir une position modérée sur le F-35, à savoir ne pas m’insurger quand quelqu’un lui reconnaît des atouts ou des faiblesses par rapport aux autres avions. (…) Je confirme que quand je dis à SLT que j’essaye de ne pas alimenter la gallophobie de mes concitoyens européens, je mets simplement en lumière un aspect de ma stratégie de communication. Ce n’est pas une accusation de gallophobie contre tel ou tel intervenant, a fortiori s’il n’est pas citoyen de l’Union européenne. Si ce n’est pas déjà le cas, j’espère que chaque intervenant est conscient que je ne suis pas un posteur malveillant qui cherche à le critiquer constamment ou à déformer ses propos. Merci de ne pas voir une attaque ad hominem derrière chacun de mes propos et de m’épargner une vendetta. J’ai un avis nuancé sur le F-35 qui lui reconnaît des atouts et faiblesses. Je n’ai jamais critiqué non plus les pays qui l’ont choisi. Je ne présente jamais le Rafale et le Typhoon comme des avions sans failles qui seraient, de facto, une option préférable au F-35 Je tente de débattre de son emploi ou lieu de clamer son inutilité. Si je qualifie le F-35 de « prototype de bombardier tactique qui sera au point un jour », c’est pour rester diplomate quand d’autres le qualifier de « chasseur-bombardier raté et irrécupérable ». Je ne participe pas non plus aux sessions de flood satyrique qui suivent tel ou tel mauvaise nouvelle sur le F-35 : je ne suis pas heureux que l’avion ait des problèmes. Pourtant, je remarque que certains ne retiennent de mes messages que les critiques sur le F-35 et y réagissent avec plus d’hostilité qu’ils ne le font face à des critiques plus virulentes émanant d’adversaires irréductibles de cet avion. Suis-je le seul intervenant qui ait l’obligation de ne penser que du bien du F-35 ? Est-ce que, moi spécifiquement, j’insulte les partisans du F-35 en ne le présentant pas comme un avion parfait ? Je le répète une fois encore : Pour les forces aériennes européennes, l’ennemi n’est pas le Rafale, le Typhoon, le F-35, Lame ou le Front du Peuple Judéen… Non, l’ennemi, c’est le Su-57 de l’OTSC ! Je trouve que « Felon » est un mauvais nom de code OTAN pour cet avion. Tout bien considéré, j’aurais plutôt opté pour « Barabas ». Merci à ceux qui quotent mes messages rédigés en français en version originale. Merci à herciv et wagdoox qui ont fait le plus d’effort pour répondre à mes questions techniques sur le F-35. Merci à eux et à RMR_32 pour avoir participé, au moins brièvement, au débat sur l’emploi du F-35 ; j’ai obtenu quelques informations et idées utiles de chacun. A ceux qui souhaitent le poursuivre au lieu de participer aux flamewars sur les caractéristiques du F-35, relisez mes questions et scénarios de la page 1131.

Oui mais tout te déplait dans mes messages par principe vu que tu m'as pris en grippe. Il y a des gens qui ne reconnaissent aucun défaut au F-35 et plaident pour son adoption: ce sont des partisans du F-35. Il y en a d'autres qui ne reconnaissent aucune qualité au F-35 et condamnent toujours son adoption. Si tu y voit une insulte, tu n'as que t'en plaindre à la modération. Je n'ai pas édrit nulle part que le F-18C à moins d'autonomie que le F-35 parce que je n'oppose même pas le choix F-18C au F-35, pas plus que je n'ai critiqué le choix du F-35 en Suisse (ou en Belgique ou ailleurs). Comme d'autres, j'ai juste réagi par le passé à un message de Napoleon_Bee qui tentait de dénigrer de manière péremptoire le F-18 au profit du F-35 Tu es apparemment vexé que, comme d'autres, je considère le rayon d'action et la maniabilité médiocre mais j'ai fourni en plusieurs occasions des sources (non françaises) où des Américains et des partisans européens du F-35 l'ont dit. Pourquoi aurais-je l'obligation de me rallier à ton point de vue sur le rayon d'action et la maniabilité? Je n'ai même pas exclu qu'il pouvait être le bon: j'ai juste dit que ce n'était pas un évidence. Par contre, tu n'as jamais répondu quand je t'ai demandé quel était, selon toi, le rayon d'action d'un F-35A et d'un Rafale à charge maximale.

C'est un point de vue possible sur une question stratégique fondamentale. L'UE n'est concrètement qu'une zone de libre-échange adossée à l'OTAN. Le peuple multinational européen reste à construire et les Etats qui composent l'UE n'ont d'autre intérêt commun que leur alignement sur les USA. L'intérêt général de l'UE est encore une notion indéfinie que les fonctionnaires communautaires assimile à l'intérêt de la fonction publique communautaire. Leur conception est atlantiste: ils se soucient plus de neutraliser toute opposition échelons nationaux des Etats membres, fort peu de s'affranchir des USA.

L'indépendance vis à vis des USA est un principe gaullien et non un principe collectif des Européens. Par ailleurs, il n'y a pas d'atlantiste en France? Sarkozy a d'avantage milité pour l'indépendance de la France vis à vis des institutions communautaire que vis à vis des USA. Et Macron a une position ambigüe.

Assurément mais c'était un objectif gaullien et non le leur, n'est-ce pas? C'est à l'initiative des USA que les pays européens ont commencé à s'intégrer économiquement dans le cadre du Plan Mashall. L'objectif était avant tout de recevoir des subventions, puis d'obtenir la protection des USA contre l'URSS. Parmi les Etats issus de l'URSS, lesquelles ne sont pas rentrés dans l'UE en complément de leur adhésion à l'OTAN, afin de recevoir des subventions et des possibilités de dumping. Comme je l'ai dit dans un autre fil de discussion, il faudrait envisager la pertinence de poursuivre une telle politique en tant que membre de l'UE plutôt qu'en tant qu'Etat libre associé des USA; on ne parle pas d'une admission dans la fédération qui serait forcément refusé aux Etats européens continentaux. Le fait est que les Etats continentaux qui le souhaiteraient n'arriveraient même pas à convaincre les USA de leur attribuer un statut comparable à celui des Samoa. Dans ce fil, j'ai souligné que le choix du F-35 est avant tout un choix géopolitique, même si ce n'est pas un choix irraisonné au plan tactique. Vu l'emploi qu'en font les Suisses, le couple F-35/Patriot est pertinent. Dans le cas de l'Espagne, le couple F-35/Patriot proposé par RMR_32 ne me semble pas moins pertinent même s'il faut encore préciser de quelle variante on parle et avec quel niveau de mise au point.

Très instructif. Je pense qu’avec le R-U comme principal maître d’œuvre du Tempest et le couple franco-allemand pour le SCAF, il y a plus de chance pour que les Américains acceptent de développer un jour une gamme d’effecteurs déportés compatibles avec le Tempest qu’avec le SCAF. Plus de chance, ne signifie pas assurance, surtout si une nouvelle administration trumpienne arrive au pouvoir. J’admets donc volontiers qu’il ne faut envisager la probabilité d’une gamme d’effecteurs déporté transatlantique dans l’analyse prospective mais pas compter dessus dans le cadre de sa stratégie des moyens. Tu dis que les USA ont verrouillé les communications hors de leur territoire. Donc, faut-il comprendre qu’ils ont finalement renoncé à connecter les F-35 européens au réseau O.D.I.N. ? C’est intéressant parce qu’ils comptaient sur les données collectées par O.D.I.N. pour compenser certains retards dans le domaine de l’informatique quantique. Par contrecoup, les avantages qu’ils comptaient en retirer pour l’accélération de la conception aéronautique seront amoindris. C’est là qu’on perçoit mieux l’effet pervers du Piège de Thucydide qui se forme dans le cadre de leur compétition avec la Chine. En se préparant à une guerre qui ne produira pas forcément les effets espérés, même en cas de victoire, ils peuvent perdre du temps qui sera mis à profit par la Russie ou l’Iran par exemple. Et le problème serait aggravé si des épaves pouvaient être récupérées à des fins de rétro-ingénierie.

Moi non plus puisque j’ai toujours qualifié le Tempest et le NGF d’avions européens. Et que j’ai toujours dit que l’avenir de l’astronautique européenne, ce n’était pas le Rafale ou le Typhoon mais le SCAF et le Tempest. Je ne serais même pas choqué si la France finissait par laisser tomber le SCAF et par adopter le Tempest : je ne suis pas un « nationaliste » pour employer l’expression de RMR_22. Par contre, je ne me fais aucune illusion sur l’impact géopolitique des différentes stratégies des moyens : les Etats atlantistes resteront atlantistes quels que soient la provenance de leurs effecteurs. Une fois encore, ceux qui ont préféré les Typhoon ou les Tornado aux F-16 et cie ne sont pas les moins atlantistes. Pourquoi changeraient-ils d’orientation géopolitique en raison de la provenance de leurs effecteurs quand même les écarts de Trump n’y ont rien changé ? C’est un point de vue. L’intégration militaire européenne est réalisée essentiellement dans le cadre de l’OTAN, de l’Initiative Européenne d’Intervention et du Groupe de Visengrad. Or, le R-U est membre de l’OTAN et de l’IEI qui ne sont pas handicapés par l’incorporation de pays neutre. Le rôle de l’UE est marginal et pas forcément plus déterminant, localement, que celui des unions régionales tels que le Benelux et l’Assemblée balte. Le Conseil nordique semble avoir du mal à progresser dans le domaine de l’intégration militaire, sans doute par que certains de ses membres sont neutres. Je présente les citoyens de l’Union comme mes concitoyens européens (clause de solidarité, clause de défense) mais je ne suis pas dupe : l’UE est une zone de libre-échange, théâtre d’une guerre économique permanente entre membre, où l’esprit de corps et la solidarité reste à construire. Hélas, il y a fort à parier que l’UE ne sera jamais le cadre idéal pour cela et qu’il faudra privilégier une « coopération renforcée » informelle entre les Etats membres non neutres. Les retards en matière d'intégration militaire implique des retards en matière de manoeuvre, donc de maîtrise des nouveaux équipements. Même les F-35 et leurs pilotes, ce sont avant tout des pilotes avec certain niveau d'entraînement, une certaine organisation, certains procédés. J'ai constaté, par exemple, que l'on parle assez peu de l'impact des différents environnement sur les performances du F-35 et des chasseurs européens. Oui, raison pour laquelle je n'essaye pas d'attaquer leur atlantisme de front. ll faut les pousser à penser différemment en mettant en lumière le prix réel des choix et certaines contradictions. Concernant la Russie, ta remarque est juste mais j'ajouterais que c'est également le leader de l'Union économique eurasienne) et l'Organisation du Traité de Sécurité Collective. Son redressement repose donc sur des partenaires économiques et militaires, dans le cadre d'une politique civile et militaire commune que les Etats membres de l'UE peinent à mettre en place. Et pour cause, on a deux "comitatus" dans un "empire du libre-échange" plus ou moins fracturé en deux communautés.