Delbareth

C'est marrant de le voir décoller avec son... euh... truc...ouvert pour le ventillo. Quand il s'éloigne, on ne voit plus que deux tâches sombres : le réacteur et ce clapet.

Pour info, la recherche continue sur les ADS : http://www.in2p3.fr/recherche/actualites/2018/nouvelle_lancement_belge_MYRRHA.html

Mais du coup ce que font les ricains et les israéliens, dans ton analogie ça reviendrait à faire faire de la rando au gamin... Si ça marche à peu près, d'aucun en concluront que le minot peut faire de la rando comme un adulte et qu'il n'y a que ça qui compte.

Quoi, tu veux dire que les plaquettes et autres tweets sont faits sur la base d'une présentation honnête du produit permettant une juste comparaison des performances ?

Je dirai que ce reportage est juste une grosse daube qui fait honte au journalisme. Des chiffres sensationnalistes balancés sans aucun regard critique, des accusations sans aucune preuve de fraude dans le rapport d'EDF, aucune réelle étude d'impact d'une centrale inondée... Super, EDF a pris 424m de hauteur d'eau du barrage au lieu de 429, ce qui fait 85 millions de m3. Oh mon Dieu !! On oublie que ça va se répartir gentiment sur des dizaines de kilomètre carré, et qu'au final, ces 5m représentent que dalle ! Grouuuumph !

Oui, surtout la musique ! ==> [ ]

Toutafé ! J'étais resté sur le raisonnement habituel des réacteurs rapides, qui eux nécessitent beaucoup de matière fissile et pour lequel ce n'est plus négligeable. Par contre, un spectre thermique pour faire de la surgénération (uniquement Th/233U) pourquoi pas, mais ça produit quand même pas mal de déchets par rapport au même cycle en rapide. Si c'est juste pour faire du thermique sous générateur (comme les REP/EPR/BWR/...) c'est vraiment moyen et c'est pas trop l'idée d'un Génération IV (5 concepts sur 6 étaient rapides).

Houlaaa... Ici comme ailleurs il faut se méfier des y-a-ka. La mise au point de ces réacteurs est loin d'être aussi simple. En particulier parcequ'il n'y a pas UNE configuration de coeur comme on peut l'avoir avec des crayons sagement rangés les uns à côté des autres. Ici on a un ensemble de boulet qui s'organise comme ils veulent. Quid de la proportion boulet / moderateur ? Quid de la circulation du caloporteur ? Comment prouver que jamais les boulets de feront des arches qui coinceront l'écoulement ? Pour ce réacteur je ne sais pas, mais le concept PBMR était entièrement en graphite, ce qui est asse superbe mais n'est pas trivial à mettre en oeuvre. Le graphite résiste bien à la température, certes, mais quid des chocs, de la propagation de fissures, de la porosité... Il ne faut pas confondre la quantité d'uranium frais à apporter pour faire fonctionner le réacteur, et la quantité immobilisée pour le faire démarrer. Même avec un burn-up élevé, ça n'empêche pas d'immobiliser je ne sais combien de centaines de kilo d'235U pour produire 200 malheureux MW. Pour mémoire, pour un REP il faut 1200 kg d'235U pour démarrer et ça produit 900/1400 MW électrique. De plus, la surgénération en spectre thermique est quand même assez délicate, et uniquement possible en cycle thorium. Et côté fabrication de déchets à longue durée de vie (actinides mineurs), le spectre thermique c'est encore une fois assez moisi !

Ce qui n'est pas une nouvelle fantastique pour ce qui concerne l'économie de ressource. En effet, pour fonctionner un réacteur doit pouvoir être critique, ce qui requiert une certaine quantité de matière fissile. Plus il y a de matière "inerte", typiquement l'238U, et plus ça capture de neutrons et plus il faut de masse d'uranium (235 et 238) pour obtenir la criticité. A l'extrême, la masse critique d'une boule d'235U pur avec de l'eau autour est de l'ordre de 10 kilogramme seulement. Une fois la criticité obtenue, on peut faire fonctionner le réacteur à haut flux (haute puissance) ou bas flux (basse puissance). Or le HTR-PM est typiquement un réacteur de petit flux, avec une faible puissance totale, et qui permet d'user très doucement le combustible. Ca facilite considérablement la maintenance. On peut même imaginer des réacteurs qu'on n'ouvre pas pendant 30 ans. Du coup, on investi X tonnes d'235U pour le réacteur, et on obtient avec une P MW électrique, avec donc un "rendement d'économie de matière fissile" (=P/X). Le problème c'est qu'il ne reste pas une quantité phénoménale d'235U dans la nature, hors eau de mer, donc construire des réacteurs peu économe en ressource c'est dommage. Avec une recherche rapide, je n'ai pas trouvé la masse d'Uranium nécessaire pour le démarrage du bousin, je sais juste qu'il y a un enrichissement de 8.6%, ce qui est plus qu'un REP classique (3.5%) mais bon ça va pas chercher très loin non plus.

Ouais et moi je me suis fait avoir comme une bouse ! Bin puisque c'est comme ça, je reprend mon "j'aime", na (désolé Ponto )

Mouais c'est ce que je disais. C'est des manips du CERN où l'on fait se collisionner des protons à haute énergie et ça produit tout une soupe de chose. Et dans cette soupe, certains voit des choses intéressante. La probabilité d'en tirer de l'énergie ou une bombe est aussi nulle que celle de voir EELV demander la construction d'un EPR place de l'Etoile.

Hey, je dis de la merde et personne me reprend ! Dans le cas des nucléons qui s'assemblent, le résultat est plus LEGER que la somme des constituants. La différence d'énergie (E=mc²) part en rayonnement/chaleur. Quelque part, le noyau formé est dans un puit de potentiel par rapport aux nucléons séparés, en raison du fait que la force nucléaire (ou électromagnétique)à ces échelles est attractive à courte distance mais nulle à grande distance. Pour les quarks c'est très différent. La force nucléaire qui les lie ensemble est nulle à courte distance, mais augmente (considérablement) quand la distance augmente. C'est la raison pour laquelle on ne peut observer de quark isolé : si on sépare deux quarks, on doit apporter de l'énergie au système pour les écarter, et au bout d'un moment cette liaison se casse pour créer une paire quark/anti-quark, chacun se liant à l'un des quark de la paire écartée. C'est pour cette raison que chez les quarks, le rassemblement au sein d'un nucléon est plus LOURD que la somme de ses constituants. Si on avait 3 quarks isolés qu'on plaçait les uns à côté des autres, à priori il ne se passerai pas grand chose. Donc question pour le futur : sera-t-on un jour capable de récupérer cette énorme énergie de liaison en produisant des quarks isolés (et non pas en utilisant des quarks isolés) ? Quelque part ça ressemble à la fission, sauf que dans ce cas, on amène de l'énergie au système ce qui le rend instable et lui permet de passer une barrière de potentiel (la barrière de fission) pour arriver dans un état d'énergie plus petite, la différence d'énergie étant alors récupérée. Sauf qu'avec les quarks, si on met de l'énergie dans le système, ça crée de nouveaux quarks... ce qui revient à dire qu'on ne peut pas avoir de quarks isolés. Bref, c'est pas gagné...

Je trouve que pour des gens qui se débattent, ils engrangent les contrats par milliards de $ ! Ma formulation était un peu caricaturale, et il ne se sont probablement pas dit "Tiens, si on ratait complètement notre avion !". Néanmoins dans les choix décisifs qui ont pu être fait, je ne peux m'empêcher de me dire qu'ils ont pu penser : "Bof c'est pas grave si tel ou tel truc ne marche pas, on leur vendra un correctif." En gros, ils ont pu s'apercevoir assez vite que leur courbe de profit (ou à défaut de chiffre d'affaire) en fonction de la qualité de l'avion ne chutait pas forcément beaucoup à qualité médiocre. A condition effectivement d'éviter l'arrêt pur et simple du programme, et sur ce point encore ils ont été très forts (diversification du travail dans les états américains, production (et vente!!!) du max d'exemplaire avant certification opérationnelle).

J'ai une question à 100 balles. Si le F35 avait été conçus comme sur le ppt : avait fonctionné à la date prévue, avec les performances prévues, les frais de maintenance prévus, et avec le nombre d'appareil achetés prévus (ou plus), est-ce que Lockeed Martin aurait gagné plus d'argent sur le long terme ? Et si non, cela est-il trop "complotiste" d'imaginer que tout ceci est volontaire ?

Ah c'est ça qui me manquait. Le muon se retrouve parfois dans le noyau, annulant la répulsion coulombienne !

Marrant comme truc je connaissais pas ! Par contre, j'ai du mal à voir comment des atomes, fussent-ils 200 fois plus proches les uns des autres, peuvent fusionner plus facilement. Un noyau est 100 000 fois plus petit que son atome, donc les noyaux d'atomes muoniques sont toujours 500 fois plus petits. Or les problèmes de répulsion coulombienne se passent très près du noyau, donc ça ne devrait rien changer. M'enfin, il doit me manquer des infos (ou à défaut de l'intelligence) pour comprendre ça...

Ca existe parfois (cf. https://astronomia.fr/3eme_partie/nucl.php, chercher "catalyseur"). Néanmoins, ça ne fait que rendre possible des réactions qui seraient extrêmement rares sinon. Il y a aussi des barrières énergétiques qui ne peuvent pas être franchie par 2 processus consécutifs (montée en énergie puis redescente) mais qui peuvent l'être par seul processus. Typiquement la désintégration 2protons alors que la désintégration 1p est interdite pour des raisons d'énergie. Par contre, est-ce qu'on peut trouver un exemple avec un catalyseur je ne sais pas... Pour le cas de la fusion, le soucis c'est qu'on cherche à faire fusionner des trucs déjà très simples. Rien n'empêche la fusion, si ce n'est notre incapacité humaine à confiner à grande densité à des millions de Kelvin.

Pour compléter mon post précédent, le rappellerait quelques ordres de grandeurs : - un nucléon de base (proton, neutron), c'est une masse de 1 GeV ; relier deux nucléons ensemble permet de gagner quelques MeV d'énergie de liaison (l'ensemble est quelques MeV plus lourd que la somme de ses constituants) - un quark, c'est une masse de 5 MeV ; mettez-en 3 dans le même sac et vous obtenez un nucléon de 1 GeV, soit 985 MeV d'énergie de liaison Alors certes, si on avait des quarks libres a disposition ça serait super méga rentable de la mort qui tue. Mais c'est pas le cas

Les quarks sont des particules qu'il est impossible (théoriquement ou experimentalement je ne sais pas) de trouver tout seul. Ils sont confinés dans le potentiel nucléaire et ne peuvent en sortir. Ils sont donc toujours liés par 3 (parfois par 2 si l'un est un anti-quark) dans un nucléon. Tout au plus est-on capable de faire une soupe de quark en collisionnant des ions lourds, mais niveau rendement énergétique c'est pas ça...

Je ne vois pas bien l'intérêt. Comme l'a dit Wizard, l'intérêt de la sous-criticité pour les ADS est la sécurité du pilotage. Mais un réacteur à k=0,5 mérite à peine d'être appelé "réacteur" tant la réaction en chaine meurt rapidement sans massage cardiaque externe. La quantité de neutron à amener de l'extérieur est alors égale à celle produite par les fissions. Si l'on est capable de générer autant de neutrons, pourquoi s'embêter avec la fission (un facteur 2 c'est négligeable). Si le but est de produire de l'énergie, la fusion écrase la fission alors pourquoi s'embarrasser d'un réacteur à double techno... ?

Pour être précis, et enfoncer le clou d'une manière différente, il ne faut pas confondre flux et criticité. La criticité, c'est que chaque fission engendre une nouvelle fission. Le flux, c'est le nombre de neutron qui se baladent et c'est donc relié au nombre de fission par unité de temps. La criticité est uniquement définie par la géométrie et les matériaux. Si pour une fission (en moyenne) les neutrons crées permettent moyennant les fuites et les absorptions parasites d'induire une nouvelle fission -ni plus ni moins- alors on est critique (k=1). Que cette criticité se fasse à flux faible ou important est une autre histoire. Donc mettre moins de matière fissile, c'est être sous-critique, et cela signifie qu'à chaque génération il manque des fissions (ou des neutrons pour les générer). Ces neutrons peuvent être apportés de l'extérieur pour compenser ceux qui sont absorbés ou qui fuient : c'est le cas des ADS. Evidemment plus le flux est grand, plus le nombre à apporter est grand. Les ADS ne sont que un peu sous-critiques prompt, puisqu'on envisage un paramètre k de 0,95. Les 0,05 restant sont apportés par un accélérateur de particule tellement intense, énergétique et fiable qu'il n'existe pas à l'heure actuel (de mémoire 100 mA de proton de 1 GeV sans coupure > 1s pendant 1 an, pour info notre "petit" accélérateur fait je crois du 50 µA à 3 MeV proton au max...). Pour un réacteur de plus faible flux, on pourrait imaginer qu'il faut apporter un peu moins de neutron. Néanmoins, la sous-criticité se paye extrêmement cher, pour un gain en terme de matière fissile qui n'est pas colossal (je ne parle même pas d'un micro-réacteur avec k=0.05!).

Tu es dur ! Tu oublies tout ceux qui disent des conneries, même sur les sujets pointus sur lesquels ils se sont concentrés...

Je ne suis pas du tout d'accord. Ils ont un pouvoir de nuisance très puissant ! Plaisanteries mises à part, dans le domaine de l'énergie nucléaire que je maîtrise un peu mieux, le maintient jusqu'en 2012 d'une politique nucléaire forte était le fait des dirigeants politiques. L'affaiblissement de cette politique nucléaire -descente vers 50% de part du nucléaire- est encore une fois le fait des dirigeants politiques. Rhooo vous n'avez pas honte de faire faire des HS aux petits nouveaux ? Après si y a du topol, c'est pas les anciens qui vont se les ramasser !

De toute façon, qu'est ce que t'y connais en explosif DEFA... ? euh... humour...

Et pis après Airbus/Bae vont dire que le SCAF avion ne doit pas être navalisable et doit servir plutôt d'intercepteur... Et pis ils vont dire que Safran n'a pas les compétences pour faire le moteur et que RR est meilleur... Et ... et ... et...