Salverius

Effectivement, ce n'est pas 12 F35B qui vont changer la politique internationale de l'Espagne. Par contre, renoncer à l'aéronavale, c'est accepter la perte des compétences attachées. Or, on voit bien les difficultés des britanniques à reconstruire une aéronavale performante après un "trou" de quelques années seulement. Il ne faut pas avoir de regret. Néanmoins, force est de constater que l'Espagne n'a que peu investi dans son aéronavale ces dernières années (comparé à l'Italie par exemple). Il est sans doute déjà trop tard pour celle-ci, car le Juan Carlos n'est pas assez armé pour protéger une "cargaison" de F35B.

Mouais... Ils feraient mieux de se concentrer sur le développement du Valkyrie, qui est loin d'être abouti, plutôt que de pondre de jolis images en 3D. Courir plusieurs lièvres, qui plus est sur un même créneau, c'est prendre le risque: de ne voir aboutir aucun projet de finir par passer pour un guignol Kratos c'est 8 fois plus petit (en Chiffre d'affaires) que Dassault aviation. Ce n'est pas Lockheed Martin.

Ce qui suive le sujet http://www.air-defense.net/forum/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/ savent qu’il m’arrive parfois de dessiner des porte-avions légers. En cours de réflexion, il m’a été suggéré d’ouvrir ce sujet aux portes-drones, ce que j’ai fait. Néanmoins, à mon sens, les problématiques des porte-avions légers et des porte-drones sont un peu différentes. De ce fait, j’estime que le porte-drones mérite son sujet propre. Mon objectif premier est de dessiner un croiseur porte-drones le plus petit possible, tout en étant fonctionnel. Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, c’est plus une réflexion sur la faisabilité de la chose que je souhaitais partager avec vous. Je le place dans la section Uchronie : contrairement au portes-avions, aucun drone n’est actuellement opérationnel et mes réflexions ne sont que pures conjectures. Quels drones ? Il est difficile de savoir quel type de drones vont s’imposer dans l’avenir, d’autant plus que les projets de drones navals ne sont pas légions. Dans ma réflexion, j’ai pris la décision d’écarter les drones les plus gros, type Neuron NG, Boeing MQ-25 Stingray ou autre Boeing MQ-28 Ghost Bat. En effet, de par leur taille, ils sont destinés à opérer depuis des porte-avions. Il n’y a donc pas de problématiques spécifiques posées par leur qualité de drones. J’ai donc axé ma réflexion sur les drones de moins de 3,5 tonnes : Airbus et MBDA Remote Carrier, Dynetics X-61 Gremlins, Valkyrie Kratos. Pour mon esquisse, j’ai retenu le Valkyrie Kratos, dont le développement me semble le plus avancé. Quel modèle de navire? J’essaie toujours de partir d’un modèle de navire existant pour mes esquisses. J’ai donc retenu la classe San Giorgio italienne, qui est l’un des plus petit pont plat existant. Précisément, pour les dimensions, j’ai retenu celle du Kalaat Beni Abbes, version « jumbo » de la classe. Néanmoins, j’ai mixé avec d’autres éléments de la classe San Giorgio, comme par exemple l’ilot. Je n’ai pas mis d’armement ; à ce stade cela ne m’a pas semblé utile. Néanmoins, l’objectif est de le doter d’un équipement et d’un armement équivalents à ceux d’une FDI. J’ai également supprimé le radier, pour que ce croiseur se concentre sur sa mission de porte-drones. Le résultat : L’esquisse est au format shipbucket : 2 pixel = 1 pied (10 mètres = 66 pixels) CARACTERISTIQUES GENERALES : Longueur : 143 m Creux : 21 m Poids : 9.000 tonnes GAE : 12 Valkyrie, 1 HIL, 3 drones VRS 700 pour le guet aérien PONT : d’une longueur de 143 m et d’une largeur moyenne de 25 m, le pont devrait mesurer 3.600 m² environ. ILOT : 30 m x 8 m (c’est celui du San Giorgio, il mériterait un design plus moderne) HANGAR : un hangar de 14 m x 92 m (1.288 m²), haut de 5 m; il peut accueillir jusqu'à 6 HIL. PISTE D’APPONTAGE : piste oblique inclinée de 5°, d’une longueur de 110 m et d’une largeur de 18 m. BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt positionné à 25 m, 33 m et 41 m du bord de la piste. La longueur de chaque brin est de 18 m. CATAPULTES : deux catapultes pneumatiques de 25 mètres. Des catapultes à air Comprimé ? Un choix qui peut apparaitre bizarre car aucune marine n’en a utilisé depuis les années 1930. Il faut dire qu’au-delà d’une certaine masse, ce type de catapultes ne permet pas de générer une accélération suffisante pour permettre le décollage des aéronefs. Néanmoins pour nos drones de moins de 3,5 tonnes, des catapultes à air comprimé (peu couteuse, simple à mettre en œuvre et à entretenir) devraient suffire. J’ai retenu les capacités des Catapultes pneumatiques Penhoët du Dunkerque : 20 mètres de long, capacité de faire décoller des aéronefs jusqu’à 3,5 tonnes (en hypothèse généreuse, je le concède, mais même la technologie a du faire quelques progrès) ASCENSEURS : deux ascenseurs de 17 m x 9 m, d’une capacité de 10 tonnes PRIX : le prix du Kalaat Beni Abbes est estimé entre 300 et 500 millions d’euros. En retenant un armement proche de celui d’une FDI, le prix d’un croiseur porte-drones devrait se situer entre 1,3 et 1,5 milliards d’euros. Comme toujours, je suis avide de vos remarques et réflexions.

Il me semble bien l'avoir lu hier soir, mais pas moyen de remettre la main dessus. Si j'étais adepte de la théorie du complot, je dirai que l'information a été effacée dans la nuit. @Fusilier, le Camcopter-300 est un concurrent sérieux. Il faudra voir si l'appontage automatique se révèle déterminant en opération et/ou si cette capacité ne génère pas un surcoût significatif. Néanmoins, le VSR700 est une solution souveraine soutenue par la DGA. Même s'il ne donne pas entièrement satisfaction la Marine en commandera. Quelque part, je suis heureux que les tests soient prometteurs.

Nous avons désormais des nouvelles des essais en mer du VSR700 sur la FREMM Provence qui se sont déroulés du 2 au 9 octobre 2023. https://marine-oceans.com/les-infos-mer-de-mo/le-demonstrateur-sdam-teste-avec-succes-a-bord-dune-fregate-de-la-marine-nationale/ Les essais se sont montrés concluants. D'une part, le drone a une nouvelle fois démontré sa capacité à décoller et apponter sans intervention humaine, même dans des conditions de mer défavorables et en conditions opérationnelles. D'autre part, l'autonomie du VSR-700 apparait comme intéressante: 8 heures d'autonomie à 150 km du bâtiment porteur, de quoi agrandir sensiblement la bulle de détection. Encore d'autre part, la capacité d'emport de 250 kg du VSR700 devrait lui permettre d'emporter plusieurs capteurs: radar, boule optronique, récepteur AIS, voire à terme sonar trempé). Finalement, les capacités du VSR700 devrait se montrer supérieure à celle du Camcopter et apporter une vrai plus-value. A voir le coût.

Sans compter que le standard F4 du Rafale M comporte désormais une aide à l'appontage.

En fait, l'ESA l'a fait il y a 25 ans. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_Reentry_Demonstrator Puis, il y a eu l'IXV en 2015. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Intermediate_eXperimental_Vehicle L'europe avance pas à pas et plutôt timidement. Susie n'est qu'une étape de plus.

Les relations entre l'Arménie et l'Iran sont plutôt bonnes, notamment parce que de nombreux azéris vivent au nord de l'Iran. Or, l'écrasement de l'Arménie pourrait pousser Bakou à mener un politique de réunification de tous les azéris dans un grand Azerbaïdjan, ce qui n'est pas du goût des mollahs. Le vrai souci de l'Arménie est d'être coincé entre deux états turcophones (Turquie et Azerbaïdjan) et musulmans. Depuis l'éloignement des russes, seule la Géorgie et l'Occident peuvent aider l'Arménie à conserver sa souveraineté car ils sont militairement aux fraises. Les occidentaux ne devront pas non plus oublié que l'Arménie a occupé une partie significative de l'Azerbaïdjan pendant plus de 25 ans et que cette occupation a entrainé des déplacements de population azéris significatifs et un important sentiment de revanche en Azerbaïdjan. Enfin, quelle que soit l'implication de la France dans le dossier, il faudra bien d'une façon ou d'une autre que le Nakhitchevan soit rattaché au reste de l'Azerbaïdjan (route, voie ferrée, tunnel, téléphérique,...), même sans échange de territoriale.

Il te reste la Géorgie à convaincre. Un trajet en Rafale départ Roumanie-survol mer Noire-survol Géorgie-arrivée Erevan doit être encore possible.

Suite à la remarque de @Fusilier, j'ai essayé de glaner sur le net les rayons d'actions des principaux navire de Naval Group avec une vitesse de 15 nœuds (seule vitesse pour laquelle j'ai des référence pour l'ensemble des navire): Gowind 2500 "El Fateh": 3.000 nautiques FDI: 5.000 nautiques FREMM: 6.000 nautiques La Fayette: 7.000 nautiques Potentiellement, la corvette Beni Yas (qui pèse 300 tonnes de plus qu'une Gowind type "El Fateh") devrait disposer d'un petit peu plus d'autonomie, mais rien à voir avec une classe Lafayette, qui semble championne dans sa catégorie.

Effectivement, l'autonomie est très en deça de celle des Lafayette. Il faudra voir ce que donne les gowind malaisienne (plus grosse, plus d'autonomie ?) si elles sont opérationnelles un jour.

Le 23 octobre 2023, Naval Group a livré la corvette Bani Yas au Emirats Arabe Unis. https://www.meretmarine.com/fr/defense/lorient-naval-group-livre-la-premiere-corvette-emiratie-du-type-gowind Il s'agit de la première des deux corvettes de classe Gowind 2500 commandées par les EAU, dont je rappelle les caractéristiques: Longueur : 102 m Largeur : 16 m Capacité : 2800 t équipage: 95 personnes A priori, l'équipement est le suivant: Armement: un canon de 76 mm OTO Melara Deux canons de 20 mm Nexter Narwhal 16 missiles VL MICA surface-air 8 missiles antinavire MBDA MM40 Exocet 2 lanceurs de torpilles triple tubes pour des MU 90 Electroniques: radar Thalès SMART-S MK2 sonar Thalès CAPTAS-2 système de combat SETIS de Naval group Cette corvette a également la capacité d'embarquer un hélicoptère de 5-10 tonnes. Le tout pour 375 millions € pièce. Un joli bébé qui n'aura pas grand chose à envier à nos frégates de classe La Fayette. Je comprends pourquoi la Marine grecque envisage de prendre 3 Gowind 2500 plutôt qu'une quatrième FDI.

Il y a une vrai volonté de Ryad d'être moins sous la coupe des Américains. Or acheter des F-15 c'est renoncer au double approvisionnements, ce qui me semble improbable dans le contexte actuel. La clé de cette vente réside en Allemagne: acceptera t'elle de mettre un mouchoir sur ces principes pour "sauver" l'Eurofighter ou s'arcboutera t'elle jusqu'au bout? En toute hypothèse, Dassault n'a pas la main.

Peuchère, on va revenir aux bonnes solutions d'antan. Efficace jusqu'à 25 mètres. Peut être 50 pour le gibier à hélice.

Le dévers du canon du Jaguar est de -10/+45 degrés. On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante. Même un canon Nexter ARX 25*, qui semble apte à traiter les petits drones et qui pourrait arriver en tourelle sur Griffon, n'a qu'un dévers de -10/+60 degrés. Or, en cas d'attaque saturante de petits drones, seul un canon va pouvoir neutraliser un grand nombre de cibles pour un coût proportionné. De plus, à part de petits missiles (type Martlet pour l'exemple), dont le coût est très largement supérieur à celui d'une munition de 25 ou 40 mm, il me semble difficile de traiter les cibles à la verticale. Pour finir, si un drone est à la verticale d'un blindé à l'arrêt, il me semble trop tard pour l'éviter, missiles ou pas: si le drone est arrivé dans cette position, c'est sans doute qu'il n'a pas été identifié. Je pense que l'enjeu ce ne serai l'installation d'un radar capable d'identifier ce type de cibles (sachant que cela doit être extrêmement difficile d'identifier un vol d'oiseaux d'un vol de Drones). * si j'ai bien saisi, le 25 mm est le calibre le plus petit encore apte à utiliser des munitions "air-burst".

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €. Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

Tu peux le tourner comme tu veux, mais la déclaration du Hamas de 2017 constituait bien une main tendue vers Israël. Le gouvernement israélien de Netanyahou n'a pas voulu saisir cette main car c'était renoncer à toutes les colonies de Cisjordanie, discuter de la répartition de la ressource en eau et accepter le partage de Jérusalem. Rappelons que jusqu'en 1996, l'OLP avait aussi dans sa charte le principe de la destruction d'Israël, mention enlevée après les accords d'Oslo (donc après discussion).

C'était quand même un joli bébé. Sait-on pourquoi le projet PA2 lui a finalement été préféré?

En réalité, je ne peux que reconnaitre que les notions de PA léger et de PA "low cost" tendent à se rejoindre... Surtout depuis que la paire de catapultes (avec les brins) coûte 1,3 milliards $. néanmoins, hormis ce point, je ne sais pas pourquoi le prix annoncé du PANG (10 milliards €) s'est envolé. Je ne peux que le constater et le comparer: à celui de la classe Queen Elizabeth (3,8 milliard £): les britanniques ont fait un PA relativement lourd de 65.000 tonnes pour accueillir trois flottilles, mais pas très cher car pas très bien équipé (propulsion conventionnelle, tremplin, sans brin d'arrêt); ce choix peux tenir la route s'ils arrivent à acquérir suffisamment de F35B. Le principal défaut de leur stratégie est d'avoir cru aux PowerPoint de Loockheed Martin... à celui de l'INS VIKRANT (3,2 milliard $): avec ses 40.000 tonnes, son tremplin, ses brins et ses ascenseurs trop petits, le choix indien est assez approximatif et le bâtiment a connu pas mal de soucis dans la construction... Mais il sort à un prix qui est finalement correct. Je parie que le choix du Rafale va rendre ce PA assez dangereux... Je peux arriver à définir un PA léger: deux à trois fois plus petit qu'un PA US. Par contre, je ne sais pas ce qu'est un PA low cost: pas nucléaire? avec tremplin? Le Shandong c'est un PA low cost selon toi?

Tu noteras que dès la première page de ce fil, je parle de PA légers d'une dimension analogue à celle de la classe Clemenceau, soit 35.000 tonnes à pleine charge. Je reconnais que 35.000 tonnes, c'est la masse d'un porte-avions lourd de la deuxième guerre mondiale. C'est le poids de 8 FDI. Néanmoins, Si nous regardons des derniers porte-avions construits: la classe Queen Elizabeth de 65.000 tonnes la classe Amiral Kuznetsov de 70.000 tonnes le PANG de 75.000 tonnes la classe Gerald Ford de 110.000 tonnes Un porte-avions de 35.000 tonnes fait figure de "nain" dans les années 2020. Actuellement, le plus petit avion de combat apte à opérer sur porte-avions toute Marine confondu... c'est le Rafale (joker pour l'Harrier II). Je veux bien argumenter sur 46 pages sur les "qualités" du PA léger pour la Marine française, mais il faut bien qu'un tel navire soit quand même en mesure de faire apponter et décoller une flottille de Rafale, le tout en accueillant un tremplin et une piste oblique. Or, il ne semble pas possible de concevoir un PA de moins de 35.000 tonnes permettant cela. Je ne comprends pas. Si je suis ton argument, le PANG c'est le double de l'ensemble des équipages frégate de la Marine. En terme de résilience, c'est pire, non?

Il ne faut pas exacerber les contraintes de recrutement, surtout lorsque l'on parle de PA léger. L'Amiral Vaujour indiquait qu'il était actuellement prévu que le PANG compterait un équipage de 2.000 marins, dont 500 pour le Groupe Aérien Embarqué. https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/un-deuxieme-porte-avions-souleverait-un-important-probleme-de-recrutement-previent-l-amiral-vaujour_AV-202310010254.html Il précisait qu'un second PANG nécessiterait la mise en place d'un second équipage et qu'il serait difficile de recruter 2.000 marins supplémentaires, soit 4.000 en tout pour 2 PANG, ce que je conçois. Néanmoins, la problématique à trois PA légers est un peu différente. Essayons de déterminer un ordre de grandeur pour les équipages d'un PA léger en comparant avec des bâtiments existants de taille équivalentes. Lorsqu'ils n'ont pas d'équipage consacré au GAE (ou que ce n'est pas clair), je rajouterai 250 marins, soit la moitié du personnel GAE du PANG. On arrive aux chiffre suivants: TRIESTE/CAVOUR (245 m, 38.000 tonnes) = équipage de 450 marins + 250 GAE= 800 JDS IZUMO: (248 m, 27.000 tonnes) = équipage de 520 marins + 250 GAE = 870 VIKRANT: (262 m, 40.000 tonnes) = équipage de 1.450 marins (avec le personnel pour le GAE) USS TRIPOLI (257 m, 45.000 tonnes) = équipage de 1.050 marins (avec le personnel pour le GAE) Cela fait un équipage moyen de 1.050 marins, GAE compris. Avec 3 équipages, nous arrivons à 3.150 marins, soit une augmentation de 50 % par rapport à un seul PANG. C'est un chiffre plus accessible que les 4.000 marins des 2 PANG. Toutefois, ce nombre est encore assez théorique, car il implique que les PA légers soient systématiquement employés par paire pour chaque mission. Or, pour certaine mission de faible intensité, un seul porte-avions devrait suffire. Il est donc envisageable de se contenter en temps de paix de 2,5 équipages, soit 2.600 marins, tout en se laissant la possibilité de monter à trois équipages (voire plus avec une système de double équipage) en cas de conflits ou de risque de conflits. Sans compter que disposer de plusieurs équipages, c'est se laisser la possibilité de le relever en tout ou partie en cours de mission, ce qu'il n'est pas possible de faire lorsque l'on ne dispose que d'un seul équipage. Pour l'exemple: la France envoie un porte-avions léger au large de Nouméa. Arrivé à Nouméa au bout de quatre semaines. La Marine effectue des exercices sur zone durant quatre semaines, puis l'équipage est relevé. La Marine continue ses exercices pendant 4 semaines, puis le porte-avions repart en Métropole. Le porte-avions est resté en mer 16 semaines, mais aucun marin n'est resté plus de 8 semaines en mer. Il devient donc plus facile de fidéliser les équipages. Je rajouterai que la permanence d'alerte éviterait les longues périodes de régénération par laquelle la Marine est obligé de passer lorsque le CdG (et demain le PANG) sort d'un arrêt technique majeur. Tout le monde n'est pas aussi assidu que toi sur ce fil. Il faut bien que je rappelle de temps en temps les "fondamentaux".

La Marine Indienne pousse pour que l'INS VIKRANT ait un sister-ship. https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/india-closer-to-procuring-third-aircraft-carrier-more-mpa/ La Marine Indienne renoncerait à un porte-avions CATOBAR pour conserver des crédits pour d'autres projets, notamment des SNA , tout en favorisant le "make in India". Il est à noter la différence de conception entre la Marine Indienne, qui préfère disposer de 3 porte-avions aux capacités limitées, et la Marine Française, qui préfère ne disposer que d'un seul porte-avions avec de grandes capacités. Si les politiques indiens suivent l'Indian Navy, l'Inde disposera de trois porte-avions STOBAR de 40.000 tonnes, soit un format assez proche de celui développé sur ce fil. Je rappelle qu'avec 3 porte-avions, il devient possible de disposer à tout instant de deux porte-avions en permanence d'alerte, qui peuvent le cas échéant agir de concert au sein d'un même GAN si le niveau de menaces l'exige. Pour apprécier la pertinence de ce choix, il sera intéressant de voir rapidement ce que l'INS VIKRANT peut réaliser en opération, notamment si la location de 4 ou 5 Rafale M à l'Inde se concrétise dans le cadre de leur futur commande de 26 Rafale M. Reste également la question du guet aérien, L'Inde ayant stoppé les négociations pour le Ka-31 russe et les alternatives crédibles ne sont pas légions. Un futur client pour le VSR 700?

L'Europe, ce n'est pas que l'Allemagne. Espagne et Italie ont une aéronavale.

Il n'empêche, avec ses attaques coordonnées, le Hamas a réussi son coup: La Palestine est à nouveau au centre des débats, alors que cela fait plus de 10 ans que la communauté internationale, états arabes compris, essaie de ne plus y penser L'Arabie Saoudite ne normalisera pas ses relations avec Israël de sitôt; d'autres états arables vont renoncer à le faire Vu la "riposte" que prépare Israël, les gazaouis vont basculer dans l'opinion internationale de bourreaux à victimes. Pour le Hamas, qu'importe que les répercussions des attentats entrainent des morts d'innocents à Gaza; de toute façon, le "ratio" a toujours été de 10 palestiniens pour chaque israélien tué.

Je me suis trompé. Il y avait bien 24 Rafale à bord du Charles de Gaulle durant l'opération Arromanche III en septembre/novembre 2016. https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/22/pour-arromanches-3-le-charles-de-gaulle-au-tout-rafale.html Depuis, le nombre de Rafale sur le CdG a quand même été réduit à 18-20 en opération. Cela ne change pas fondamentalement le problème. La Marine possède actuellement 42 Rafale M. Le taux de disponibilité du Rafale M est de 61 % (en 2021). Cela implique qu'à un instant T, il y a 25 Rafale M en capacité de voler, ce qui semble suffisant car le CdG n'est disponible en moyenne que les 2/3 du temps. Nous savons néanmoins que ce taux de disponibilité du Rafale peut augmenter, puisque Dassault s'est engagé avec l'Inde à un taux de disponibilité de 73 % en Inde. Avec le taux de disponibilité "indien", la Marine ne doit disposer que de 35 Rafale pour conserver 25 Rafale en état de voler (35 x 73 % =25,55). Si elle prête 4 Rafale à l'Inde durant 3 ans, elle pourrait conserver les mêmes capacités qu'actuellement si elle augmente son taux de disponibilité. Elle conserve même une marge de 3 appareils pour gérer une éventuelle attrition. Certes, il faut que la Marine obtienne des compensations, notamment en encaissant le prix de la location, mais rien d'infaisable.