Salverius

Je pense que chaque arme est complémentaire. Les petits PA ne se sont jamais contentés de faire de la figuration. Je fais parti de ceux qui soutiennent la création de porte-avions STOBAR pour la Marine française. Ce n'est pas pour autant qu'il faut avancer avec des œillères. Un CATOBAR sera toujours plus puissant qu'un STOBAR. Mais il existe une très importante différence de coût. Si importante qu'il faut comparer trois STOBAR avec un CATOBAR. L'éternel combat de la technologie contre la masse.

D'accord avec toi. C'est encourageant.

Je vais essayer de répondre. Les sachants pourront compléter et/ou corriger mes propos. Les fonctions radar d'un drone aéroporté VSR 700/Camcopter et celle d'une E2D HAWKEYE ne sont pas les mêmes. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. Drone aéroporté Son rôle est avant tout d'améliorer la couverture radar du GAN et d'accroitre la bulle de protection. Compte tenu de l'horizon radar, les radars des navires sont aveugles au delà de 200 nautiques et éprouvent de grosses difficultés à repérer les aéronefs qui volent près de l'eau, même en deçà de 200 nautiques. Vu la faible taille de leur radar, les Drones aéroportés n'améliorent pas forcément la portée de détection (qui reste à peu près à 200 nautiques). De plus, ces drones doivent restés à proximité des navires qui les emploient pour le traitement des informations collectées par le radar (même si le développement de l'IA devrait corriger cela dans le futur) et pour éviter les tentatives de brouillages. En revanche, le faible encombrement, l'autonomie et le coût maitrisé de ces drones devraient leur permettre d'assurer en cas de crise un contrôle permanent de l'espace aérien autour du GAN. Les drones aéroportés servent donc essentiellement à la défense du GAN, en améliorant sa couverture radar. Hawkeye Il agit comme un véritable AWACS. Il est capable de détecter simultanément un nombre de cibles largement supérieur aux avions de combat (et aux drones aéroportées). Il dispose d'une centre d'analyse et de commandement intégré ce qui lui permet de communiquer en temps réel des informations aux pilotes sur les menaces potentielles. Il est très peu sensible au brouillage. Sa vitesse et son autonomie lui permettent d'accompagner un raid d'avions de combat et s'éloigner du GAN. En revanche, son fort encombrement, son autonomie et on coût important l'empêche d'exercer un contrôle permanent de l'espace aérien autour du GAN. L'Hawkeye sert donc essentiellement à l'attaque. A mon sens, les deux outils sont donc complémentaires et un GAN CATOBAR devrait idéalement disposer des deux. Sur un STOBAR, il est impossible de mettre en œuvre un Hawkeye. De toute façon, un STOBAR n'a a priori pas pour vocation de mener des raids de bombardement vers la terre. Il est surtout destiné à assurer une supériorité de la Marine qui l'emploie dans une confrontation maritime.

Rafale? NGF?

Se pose quand même le souci de la motorisation. Sauf à concevoir un bimoteur (je n'ai pas en tête de drones ayant cette configuration), le M88 apparait comme le moteur le plus gros à disposition. Avec la puissance d'un M88, le drone Dassault devrait faire 12 tonnes max (si l'on retire la post combustion) et 15 tonnes max (s'il garde sa PC), soit un drone d'une taille comprise entre d'un super Etendard et celle d'un Jaguar. Néanmoins, je crois plus dans la définition qu'en a donné @HK qu'une version de ce drone assimilée à un mini B2. Je ne crois pas du tout à un drone emportant en soute une ou plusieurs munitions de plus d'une tonne.

Je n'ai vu aucune information filtrer du côté de Dassault. Toi oui?

Le Valkyrie Kratos est équipé d'une soute et il pèse moins de trois tonnes. Il est déclaré avec une autonomie de 4800 km. Si le drone Dassault est au moins aussi gros que le NeuroN, nous pouvons douter de son caractère attritable. Nous manquons cruellement d'informations. Nous pouvons quand même essayer que de deviner la taille du drone en fonction de sa motorisation probable (les moteurs produits ne sont pas légions): - TRI 60 de 5,3 kN (drone de moins de 3 tonnes à pleine charge) - Adour M951 de 29kN (drone de 8 tonnes) - M88 sans post combustion 50kN (drone jusqu'à 12 tonnes) Ce sera sans doute l'un des trois.

Pour réactiver ce sujet, suite à quelques échanges sur le fil d'exportation du Rafale: https://www.navylookout.com/crowsnest-airborne-surveillance-and-control-due-to-achieve-initial-operating-capability-in-2023/ Sur classe Queen Elizabeth, le guet aérien est assuré par des Merlin équipés d'un "kit de surveillance". Pour faire simple, le radar est un Searchmaster 2000 de Thalès qui peut s'adapter sur une dizaine de Merlin de la Royal Navy. A priori, 5 systèmes ont été commandés (avec l'idée d'en faire fonctionner 3 lors du déploiement d'un porte-avions). La Royal Navy émet le souhait de remplacer ces appareils par des drones à l'horizon (très optimiste) de 2030. Du côté de la Marine Nationale, nous avons quelques usages de guet aérien avec l'utilisation de drones: les camcopter-100, qui n'embarque que des Thalès I-Master Les VSR 700 (en développement) qui devrait être équipé de radar Diades C-Ranger 200.

@rendboPour la question du guet aérien sur petit PA et notamment STOBAR, tu as un sujet dédié (certes ancien) qui ne demande qu'à être réactivé: http://www.air-defense.net/forum/topic/20865-e2-hawkeye-vs-searchwater-et-consorts/page/4/ Dans ce fil, la question d'un Rafale en mission de guet aérien a été évoqué. Si maintenant nous pouvions éviter de contaminer le fil sur l'export du Rafale...

Il faut comparer ce qui est comparable. Le VIKRANT a coûté 2,8 milliard €, le TRIESTE 1,2 milliards €, quand le PANG est annoncé à 10 milliards € et un classe FORD coûte 12 milliards $. Pas les mêmes capacités, mais pas les mêmes coûts non plus. Un STOBAR reste financièrement à portée de Marines "moyennes", ce qui n'est pas le cas d'un CATOBAR. Il n'y a qu'en France que l'on doute de l'intérêt de mettre en œuvre des "PA légers" (on va dire sans catapulte) dotés d'avions de combat. US, Japon, Royaume-Uni, Italie, Espagne, Australie,... en sont tous équipés. Pourquoi pas le Brésil ou l'Egypte alors? Après tout, le Rafale M STOBAR reste la seule alternative crédible au F 35B. Néanmoins, j'ai bien peur qu'il faille attendre que les indiens commence à déployer leur Rafale M sur STOBAR pour que cela suscite des envies (même les français sont sceptiques sur cet usage) . Et ce n'est pas pour demain.

Tu va finir par trouver une nouvelle mission au Safran Patroller: un drone chasseur de drones. La question sera alors: quel missile air-air?

A regarder ce que font les chinois, nous n'avons pas parlé du type 15. Certains demandes sur ce forum: "un char de taille intermédiaire ? Mais pour quoi faire?" D'après Wikipédia : Le Type 15 est conçu pour répondre à l'exigence d'un char moderne plus léger et plus mobile, capable d'opérer efficacement dans les régions de montagne / plateau , de forêts et riches en eau où les chars de combat principaux plus lourds Type 99 et Type 96 pourraient avoir des difficultés à traverser. Bien entendu, il faut également ajouter la problématique de la masse: un T15 restant bien moins onéreux qu'un Type 99. Le type 15 présente les caractéristiques suivantes: 33 à 36 tonnes Chenillé Canon de 105 mm + missiles+ lance grenade+ mitrailleuses Moteur de 1000 cv Équipage de 3 personnes Finalement, quelque d'assez proche du "portrait-robot" d'un blindé de taille intermédiaire.

Il s'agirait clairement d'un blindé à roues (dont il ne faut pas oublier tous les avantages: facilité d'emploi, coût à l'achat et coût du MCO minorés). L'idée est de permettre l'utilisation de chenilles sur ce blindé, lorsque les conditions opérationnelles le nécessite. Sans que cela lui confère tous les avantages d'un blindé "natif" (il restera haut sur pattes, il conservera un rayon de braquage et demeurera plus lourd), il en tirera quelques atouts: amélioration sensible de la mobilité en condition dégradée Amélioration de la capacité de traction, et donc de la capacité à se mouvoir avec un surblindage Un meilleur "confort" d'utilisation qu'un chenillé "natif" L'installation de chenilles sur des tracteurs de 15 à 20 tonnes, pourtant créés pour être équipés de roues, est une tendance significative de ces dernières années sur le marché agricole. Les différences entre les modèles à roues et les modèles à chenilles ne sont pas très grandes (voire il est parfois possible de passer de l'un à l'autre). Ce sont des systèmes robustes conçus pour résister à de fortes sollicitations de tractions en conditions difficiles. Il est vrai qu'à ma connaissance il n'y a pas eu de tests de ces systèmes au feu. Mais cela pourrait révéler quelques surprises.

Je m'accroche à cette idée sans doute farfelue, mais l'idée n'est pas d'avoir une version chenilles et une version roues d'un même blindé. C'est de disposer d'une seule version, apte à utiliser soit des roues, soit des chenilles en fonction de la mission, par un "simple" changement de train.

C'est déjà pas mal. En opération, l'une des principales critiques des engins à roues porte sur leur difficulté à s'affranchir des routes et des pistes.

J'avais déjà eu l'occasion de le dire dans le fil du MGCS, mais pourquoi choisir? Pourquoi ne pas envisager un véhicule qui puisse à la fois être équipé de roues et à la fois de chenilles, en alternance? De la même façon que ce que l'on voir sur la vidéo ci-dessous: https://camso.co/content/files/video/transfer-kit-assistant/Camso_Powersports_ATV-UTV_Transfer-kit-vehicle-switch_DESKTOP-output.mp4

Je ne l'avais pas vu @gianks merci.

Quand la réalité rejoint la fiction. https://www.lefigaro.fr/international/un-journaliste-americain-decouvre-sur-une-image-satellite-un-inedit-porte-drones-chinois-20240518 https://www.navalnews.com/naval-news/2024/05/china-builds-worlds-first-dedicated-drone-carrier/ La Chine semble travailler sur un pont plat destiné à employer des drones. Le bâtiment mesurerait 100 mètres de long pour 30 de large. Ce serait un catamaran et il n'aurait pas de hangar.

De mon point de vue, c'est les deux. Dans un premier temps (entre 2030 et 2045), l'armée française aurait intérêt à s'équiper d'un blindé doté d'un meilleur blindage et d'un meilleur armement que le Jaguar (qui au vue des retex ukrainien, il apparait comme léger pour la première ligne), mais plus employable qu'un Leclerc (qui est un des rares matériels en dotation jamais déployé en opération par l'armée française et qui de toute façon ne sera plus produit). Dans cet optique, un VBCI MkII avec tourelle 3105 John Cockerill Défense (canon 105 mm, Akeron MP, mitrailleuse et j'en passe) me parait cocher le maximum de cases par rapport au "portrait robot" que j'ai esquissé page 1 (R&D faible, solution souveraine, matériel connu, aérotransportable, relativement facile à produire et à entretenir) le tout pour un coût coût maitrisé. On en fabrique 150 à 6 millions pièce et voila. Dans un deuxième temps (après 2045), il faudrait un blindé intermédiaire produit en nombre (400?) pour gagner en masse, car le MGCS va être encore moins employable que le Leclerc, puisqu'il va être pensé pour défendre la mère patrie d'une attaque massive provenant de l'est. A ce moment là, il sera utile de réfléchir à un blindé intermédiaire doté de chenilles en caoutchouc, d'un moteur de bateau de 1300 cv, d'un canon de 120 mm télescopé, d'un système anti drone efficace, etc. Néanmoins, le "portrait robot" est difficile à dresser car il devrait profiter des développements réalisés pour le MGCS et des retex des 15 prochaines années de conflits.

"L’Inde commencera bientôt à fabriquer son troisième porte-avions, a déclaré le ministre de la Défense Rajnath Singh lors d’un entretien avec The Tribune. Il faisait référence à la proposition en cours de la marine de fabriquer un autre porte-avions indigène de la même taille que l’INS Vikrant, qui pesait 45 000 tonnes et a été mis en service en septembre 2022." https://www.tribuneindia.com/news/india/work-on-third-aircraft-carrier-to-start-soon-more-to-follow-says-rajnath-621319 A priori, comme déjà pressenti, l'Inde devrait abandonner son projet de porte-avions CATOBAR pour se concentrer sur la construction d'un troisième porte-avions STOBAR (le deuxième de la classe VIKRANT). On va espérer ce coup-ci qu'il prévoit des ascenseurs plus grands.

@Clairon, je me trompe peut être, mais depuis l'arrêt de la fabrication des Leclerc la France ne produit plus de blindés chenillés. Nous n'avons donc pas de plateforme à ce format. Il convient donc d'en créer une de toute pièce si la France veut s'équiper d'un Engin Blindé Intermédiaire. Ce sera forcément plus couteux que de reprendre la plateforme du VBCI, même modernisée. Pour reprendre ta métaphore italienne, c'est renoncer à son voyage à Naples pour s'arrêter à Nice. A te lire, j'ai presque envie de proposer un "CAESARION": un camion (plateforme griffon?) emportant un 105 mm, plutôt qu'un énième char moyen. Hop, je sors.

Le choix de la roue a été fait. On ne peut revenir dessus, notamment s'il n'y a pas de budget dédié à un blindé de taille intermédiaire. Sans budget et après vous avoir lu, il me semble que le meilleur compromis reste un VBCI MK2 équipé d'une tourelle 3105 de John Cockerill Defense (canon de 105 mm et les systèmes attachés), une configuration assez proche du VEXTRA. Nous savons que c'est réalisable car cela a été proposé à la Bulgarie en 2020. Nous pouvons également penser au VBCI Philoctete proposé à la Grèce (tourelle avec canon 40 CTA), même si je trouve la configuration très/trop proche d'un Jaguar. Dans ces hypothèses, nous sommes assez loin du "char intermédiaire": on est plus dans un produit low cost, mais qui pourrait toutefois s'avérer relativement efficace au feu.

@Kamelot, ce n'est pas qu'une rumeur. L'Askalon de KDNS est un projet de canon de 140 mm à munition télescopé. Il est vrai qu'entre un 40CTA et une 140CTA, il n'y a pas d'annonce officielle. Cependant, un canon de 120 CTA ne devrait pas avoir un encombrement supérieur à un 105 mm "conventionnel". Or, on vient de voir que le KAPLAN MT et le M10 Booker, des engins blindes de 30-40 tonnes, peuvent emporter un canon de 105 mm. Et cela fait plaisir de te revoir @BPCs.

Je trouve pourtant que c'est un véritable atout. Afghanistan, Mali... Autant d'endroits où seul un blindé aéroporté pouvait être déployé. L'autre avantage de disposer d'un blindé de moins de 30 tonnes est de pouvoir encore utiliser un moteur de camion propulsé par du gasoil. Ce simplifie grandement la maintenance et la logistique.

Le char que je décris est globalement 40 % plus lourd que le jaguar (28-34 tonnes contre 20-25 tonnes) et 60 % mieux motorisé (780 cv contre 490 cv). On ne peut pas vraiment dire que ce soit le même format que le Jaguar. Tu ne peux pas comparer le poids de l'un avec surblindage et le poids de l'autre sans surblindage pour indiquer qu'ils sont de masse équivalente. Comme l'a souligné @Asgard, le portrait robot est proche du KAPLAN MT (et je ne l'ai pas fait exprès). Il est un poil plus léger pour rester aérotransportable. L'intérêt opérationnel est de disposer d'un blindé mieux protégé que le Jaguar, plus mobile (chenilles + motorisation plus puissante) et doté d'une plus grande puissance de feu. Le tout, avec une doctrine d'emploi plus souple qu'un char type Leclerc ou MGCS (entretien moteur facilité, aérotransportable, etc.). Pas vu. Source? J'ai pensé au 105 justement car c'est un standard OTAN. L'un des enseignements du RETEX ukrainien est qu'il est quand même pratique de pouvoir sourcer des munitions auprès de ses alliées, ce qui n'est pas possible avec un format plus "exotique".