Salverius

On est bien d'accord. Il est même probable que lorsque Trappier annonce un nouveau contrat d'ici la fin de l'année, il évoque la Marine Indienne. Je faisais juste remarquer à Teenytoon (voir lien ci-dessus) que lorsque la société Dassault comptabilisait l'intégralité de ses livraisons/commandes, elle ne comptait pas encore la commande de la Marine Indienne.

Tant que tu appliques la même méthode pour chaque constructeur, ton tableau se révèle juste. L'important n'est pas d'avoir un chiffre exact de la production d'avions de combat en Europe à un instant T (quasi impossible à avoir), mais plutôt de dégager une tendance pour chaque appareil. Pour critiquer ton remarquable travail (désolé, je suis français), Dassault ne semble pas (encore) comptabiliser la commande de la Marine indienne, sans doute car le contrat n'est toujours pas signé. https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/dassault-aviation-recoit-une-commande-de-42-rafale-pour-larmee-de-lair-et-de-lespace/ Hormis ce point là, ton tableau est conforme aux déclarations de Dassault.

S'il ne s'agissait que de trouver une nouvelle monture à la PAF, hors réflexe patriotique pavlovien, un achat sur étagère d'une douzaine d'appareils européens ou américains pourrait convenir. Si l'objectif est de disposer d'un "avion de complément" dans le cadre du SCAF, aucun des appareils que tu cites ne remplit cette mission, notamment car aucun n'est actuellement configuré pour réaliser des missions de combat, comme l'ISR ou l'attaque au sol légère. En outre, il serait logique que cet "avion de complément" soit ITAR free. L'idée n'a jamais été de retirer le Rafale de la Marine. L'idée première est de disposer d'un appareil pour entrainer les marins en condition réelle, entrainement qui est réalisé actuellement aux USA sur T-45 Goshawk ou directement sur Rafale. Un Pilatus PC 21, un avion à turbopropulseur rapide, a une vitesse maximale de Mach 0,55. Un avion doté d'un Turboréacteur, même subsonique, peut espérer voler à Mach 0,9, soit 60 % plus vite, et voler plus haut. Si l'avantage de l'hélice était aussi flagrant en terme de maintenance, l'ensemble des liaisons civiles intra-européennes seraient réalisées par des ATR. La question est complexe et sincèrement je ne suis pas compétent pour trancher. De ce que je comprends, l'hélice coûte moins cher sur les petites distances et plus cher sur les grandes. Je rappelle également que la plupart des configurations d'emport du Rafale sont subsoniques (chaque fois qu'il emporte des bidons de 2000 litres en fait). La vrai question est celle du volume de carburant embarqué. Il devra être important en interne (encore plus si l'"avion de complément" est furtif de forme) pour que l'utilisation d'un turboréacteur se justifie pleinement. J'ai vu ce 437 Vanguard! Merci @TarpTent d'ailleurs pour la veille. Les catapultes pneumatiques de 20 mètres de long du Commandant Teste pouvait faire décoller des Loire 130, qui avaient une masse maximale de 3400 kg. En toute sincérité, c'est tout ce que je sais. Je présume que l'évolution de la technique doit permettre d'améliorer cette performance de 5 % et passer à 3500 kg. Mais on ne changera pas les lois de la physique et il sera difficile d'aller au delà. Par exemple, le 437 Vanguard est sans doute trop gros puisqu'il pèse 4500 kg à pleine charge (10000 livres). Un usage d'avion d'attaque naval léger, pouvant décoller d'un petit pont plat avec des catapultes pneumatiques, serait un plus pour l'"avion de complément". Mais il ne faut pas que cette mission secondaire soit privilégiée par rapport à ses missions principales.

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement: l'ISR l'attaque au sol légère le rôle de plastron pour les missions "red air" la formation initiale l'entrainement avancé En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel". Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US). A priori, il n'y aurait pas de suite de Guerre Electronique sur l'avion de combat léger. Par contre, je ne comprends pas la mention sur l'absence de radar. Thalès et Leonardo produisent des radars suffisamment petits et bons marchés pour équiper sans trop de difficulté un avion de combat léger. A mon sens, la motorisation est vraiment une préoccupation. C'est elle qui dimensionnera l'avion de combat léger (3 tonnes? 8 tonnes? 12 tonnes?). En effet, même en concevant l'avion de combat léger en coopération avec des partenaires européens, il serait logique qu'il soit ITAR FREE, notamment pour favoriser son exportation. Or, la plupart des turbofans de petite taille (50kN ou moins) proviennent des USA. Il me semble que Safran est le seul motoriste européen à s'aventurer sur cette gamme de puissance (M88, Adour, Silvercrest, TRI60). Mais je peux me tromper.

Il faut bien mettre un avion de combat opérationnel sur le Trieste. Non?

@Picdelamirand-oil, parle-nous un peu de toi. Les vacances se sont bien passés? Tu es allé où cet été?

Ils sont toujours à temps de prendre des Rafale en adoptant une configuration STOBAR sur leurs "Queens". Il faut juste qu'il rajoute des brins d'arrêt (honte, douleur).

Il suffit de consulter la réponse à la Question écrite n°12386 posée au gouvernement : Quel remplaçant pour l'Alphajet au-delà de 2035 pour la patrouille de France ? https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-12386QE.htm Question de : M. Frank Giletti (Provence-Alpes-Côte d'Azur - Rassemblement National) M. Frank Giletti interroge M. le ministre des armées sur le remplacement des Alphajet de la Patrouille de France à l'horizon 2035. Les Alphajet de la Patrouille de France, conçus par Dassault Aviation et l'allemand Dornier, ont servi avec distinction depuis 1981, représentant l'aéronautique tricolore à l'étranger avec leurs emblématiques traînées bleues, blanc et rouge. En 2019, le général Philippe Lavigne, chef d'état-major de l'armée de l'Air (et de l'Espace désormais) déclarait que ces avions pourraient continuer à voler jusqu'en 2035, grâce - en partie - à l'arrivée des avions d'entraînement militaire PC21 et à une réduction envisagée du nombre d'Alphajet déployé à Cazaux, ces mesures permettant de prolonger la durée de vie des Alphajet au sein de la Patrouille. Cependant, la question de leur remplacement se pose inévitablement. Dans ce contexte, quelles seraient les caractéristiques essentielles que devrait posséder le successeur de l'Alphajet pour répondre aux besoins spécifiques de la Patrouille de France ? Il faudrait tenir compte des retours d'expérience avec le PC21, mais aussi des qualités uniques de l'Alphajet qui le rendent si adapté aux spectacles aériens en patrouille, comme sa maniabilité, sa fiabilité, sa capacité à voler sur le dos ou sur la tranche et son élégance en vol. De plus, des facteurs tels que le coût, la sécurité, la capacité acrobatique et la proximité avec le public lors des spectacles doivent également être pris en compte. Face à ces enjeux, quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement pour le remplacement de ces avions emblématiques ? Y a-t-il actuellement une réflexion en cours au sein des instances gouvernementales ou militaires sur ce sujet ? Le général Lavigne a mentionné, toujours en 2019, devant la commission de la défense nationale et des forces armées que des réflexions étaient en cours concernant la succession de l'Alphajet. Cela suggère que le sujet est bien à l'ordre du jour, mais qu'en est-il des détails de ces réflexions et des éventuelles options envisagées ? Alors, dans la quête d'un successeur digne de l'Alphajet, quel avion pourrait à la fois honorer l'héritage de la Patrouille de France et répondre aux exigences modernes de l'aviation ? Et surtout, quelles sont les intentions précises du Gouvernement à ce sujet ? Réponse publiée le 16 avril 2024 Depuis 1964, la Patrouille de France (PAF) vole sur avion-école (Fouga Magister entre 1964 et 1981 puis Alphajet depuis 1981), ce qui permet de disposer de l'expertise technique et aéronautique indispensable pour effectuer des démonstrations aériennes à huit avions en basse altitude. Il importe de disposer d'un parc d'avions suffisant pour lisser le vieillissement des machines et assurer la mission de représentation sur le long terme. En effet, l'une des particularités de la PAF est d'accélérer de manière significative le vieillissement des cellules, compte tenu des évolutions presque permanentes des avions sous facteur de charge. La formation des pilotes de chasse de l'armée de l'air et de l'espace est effectuée aujourd'hui sur PC-21 qui donne entière satisfaction. Ainsi, jusqu'en 2040, il n'est pas prévu de changer ce cursus dont l'évolutivité, la flexibilité et les économies engendrées doivent permettre d'accompagner les évolutions de l'aviation de combat, qui sera centrée sur Rafale jusqu'à cet horizon. Il apparaît donc nécessaire d'adosser la mission de la PAF à une autre mission, celle de la préparation opérationnelle des forces, actuellement réalisée par les escadrons de chasse sur Rafale, Mirage, et, dans une moindre mesure, sur Alphajet au sein de l'escadron 3/8 à Cazaux. Il s'agira donc de remplacer l'Alphajet, utilisé non seulement pour la PAF mais aussi pour certaines missions dites « Red Air » (mission consistant à jouer la flotte ennemie dans le cadre d'un entraînement) afin de délester partiellement les unités de première ligne des heures de vol d'opposition aérienne, notamment celles qui présentent un intérêt moindre sur le plan tactique. Au-delà de 2032, la pérennité de la PAF n'est pas remise en question et toutes les solutions sont aussi envisageables et étudiées, notamment avec le Royaume-Uni et l'Espagne. Mais ces deux pays ont un calendrier moins contraint pour remplacer leurs flottes de patrouille, d'entraînement ou de Red Air. Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

Nous en avons déjà parlé; je rappelle brièvement à quoi pourrait servir un appareil "léger pas cher": avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes Rafale et NGF mission d'attaque dans les environnements permissifs généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes) Néanmoins, il faudrait déjà être certain du "quoi faire". De mon point de vue, l'armée de l'Air et de l'Espace aura besoin d'un appareil "léger pas cher" à turboréacteur à partir de 2030, en complément des Rafale, NGF et Drones "Ailier fidèle". L'idée est que le coût de développement de cet appareil reste limité, tout comme son coût d'acquisition et de possession. En conséquence, je pense que la taille d'un appareil "léger pas cher" va tourner autour sa motorisation, car il faudrait donc se contenter d'un moteur existant et éprouvé pour tenir l'enveloppe budgétaire. Les motorisations disponibles en France sont les suivantes (je vais écarter le Silvercrest pour son défaut de maturité, même si je l'avais évoqué): un M-88, qui permettrait de concevoir un avion léger de 12 tonnes à pleine charge très performant (une sorte de mini Rafale), mais assez cher un Adour, qui permettrait de concevoir un avion léger de 8 tonnes à pleine charge au performance moyenne (une sorte d'Alphajet moderne) deux TRI 60, qui permettrait de concevoir un avion très léger de moins de 3 tonnes à pleine charge (une sorte de Pilatus PC-7 à Turboréacteur), à faible performance, mais pas cher Un avion se payant "au poids", il faut trouver le bon équilibre entre les coûts et les performances attendues. J'ai lu ce qu'à écrit @HK sur les performances d'un appareil très léger de moins de trois tonnes. Effectivement, ce sera toujours l'appareil léger aux capacités les plus faibles. A ma connaissance, aucun avion militaire à turboréacteur de cette taille n'a jamais été utilisé (hormis peut être le L39 Albatros). Je confesse que cette idée m'est venu de ma lubie des portes-avions légers et autre croiseur porte-drones. A moins de trois tonnes, un appareil navalisé pourrait être lancé d'une catapulte pneumatique (les catapultes les plus simples et les moins chères). Dans un monde où nous aurons (au mieux) qu'un seul PANG, l'association "petit pont plat/appareils très légers" pourrait s'avérer redoutable contre les attaques de drones "low cost", les Frégates ennemis, ou pour la protection d'opérations de débarquement. Enfin, cela rajoute une belle ligne au "pour quoi faire". Pour revenir au sujet, deux questions sont en suspend. Première question: Drone ou "Avion habité"? Avec la sous-question, si un drone est chois: drone piloté à distance ou drone autonome? Deuxième question: Appareil furtif de forme ou non furtif? Pour la première question (Habité? Dronisé?), je serais plutôt favorable sur le court terme à un avion habité. J'ai un doute sur la capacité d'une drone à accomplir une mission de combat de manière autonome. C'est peut être une réflexion de vieux c..., mais cela me gène tant techniquement qu'éthiquement. Techniquement, j'ai un doute sur la capacité d'une IA à accomplir une mission de combat. Si l'on regarde ce qui se passe dans l'aviation civile, aucun des deux grands constructeurs n'évoque pas la possibilité de droniser leurs appareils. Il est pourtant plus simple pour une IA de faire Paris-Berlin que de réaliser une mission de combat. J'ai également un doute que l'on autorise un drone autonome à s'insérer dans le trafic aérien (ce qui est quasi indispensable). Un drone piloté à distance pose aussi quelques soucis, comme le brouillage. Mais je reconnais que l'option piloté à distance semble techniquement moins problématique puisque nous le faisons déjà. Ethiquement, j'ai toujours une réticence à ce que nos armées tuent des hommes et des femmes à distance, notamment par des personnes loin du théâtre des opérations. Je sais que les américains n'ont pas ce genre de scrupules, mais quand même. J'ai surtout de profondes réticences à laisser une IA prendre l'initiative de tuer des êtres humains (j'ai du trop regarder Terminator ). Enfin, en concevant un appareil non piloté, nous nous privons de concevoir un appareil de transition opérationnelle. Pour la deuxième question (furtif? Pas furtif?), je suis plus partagé. A priori, l'avenir semblent appartenir aux avions de combat furtifs de forme. Il semble possible de concevoir des aéronefs furtifs pour pas (trop) cher. Nous le voyons sur les projets Valkyrie Kratos ou XQ-67A plus récemment. Le vrai souci de la furtivité, c'est l'obligation de placer l'armement en soute. Cela réduit drastiquement la capacité d'emport d'un avion de combat. A masse équivalente, un avion non furtif pourra aller plus loin et transporter plus d'armes qu'un avion furtif. En outre, il n'est pas certain que l'avantage procuré par la furtivité de forme perdure à moyen terme. Dans une optique "léger pas cher", je pense que cet avion de combat léger ne devrait pas être furtif. De cette façon, en fonction des missions, sa capacité d'emport pourra plus facilement être adapté. En effet, certains emports qui pourraient être utiles sur un avion "léger pas cher" (panier de roquette, pod canon, boule optronique, bidons) ne pourront être placés sur un appareil furtif.

L'existence (et le succès commercial) du Cirrus Vision SF 50 (un avion civil équipé d'un unique turboréacteur de 8 kN de poussée pour un poids maximum de 2720 kg) montre qu'un avion militaire équipé d'un turboréacteur dans cette gamme de poids devrait pouvoir exister. Imaginons que cet avion très léger, propulsé par deux TRI 60, ait la taille d'un Pilatus PC 7. Le Pilatus PC 7 pèse 1330 kg à vide, peut embarquer 380 kg (474 litres) de carburant en interne et possède une masse à pleine charge de 2700 kg. En additionnant la masse à vide (1330 kg), le poids du plein de carburant (380 kg), le poids du pilote (100 kg), et le poids de deux Mica (220 kg), nous arrivons à une masse de 2030 kg pour une configuration de "supériorité aérienne". Avec une poussée de 10,8kN, un avion de combat léger/drone devrait posséder un rapport poussée/poids de: 0,81 à vide 0,53 en configuration "supériorité aérienne" 0,40 à pleine charge. Pour comparer, le Super Etendard Modernisé avait un rapport poussée/poids de 0,78 à vide et de 0,40 à pleine charge. Un avion de combat très léger équipé de 2 TRI 60 ne sera pas l'appareil le plus rapide de la flotte, mais il devrait globalement pouvoir emporter une charge utile comprise entre 600 kg et 800 kg, dont a peu près la moitié en interne.

Pilatus interdit l'armement de ses avions. Cela aurait pu s'envisager sinon. En outre, dans La tentation de l'avion léger le colonel Pappalardo explique pourquoi l'utilisation d'un Turbopropulseur est une fausse bonne idée pour l'armée française (problème de vitesse et d'autonomie). Ce n'est pas parole d'évangile, mais j'ai toujours trouvé son analyse pertinente.

Tu penses que nous devrions créer un avion de combat léger "furtif de forme"? Dans mon esprit, l'avion de combat léger était plus "rustique", la furtivité passive étant mise de côté pour n'être déployé que sur le NGF et ses "ailiers fidèles". Le Super Etendard Modernisé, avec ses 12 tonnes max, pouvait emporter des Exocet (au moins 670 kg) et des ASMP (840 kg). Un avion de combat léger de 12 tonnes équipé d'un M-88 devrait être en capacité d'emporter des charges relativement lourdes, voire un SCALP, en point ventral. Or, la présence d'une trappe centrale unique empêcherait cet usage. Si tu veux créer un avion léger furtif muni d'une trappe, il faudra sans doute adopter une autre motorisation que le M-88 avec ses 3,5 mètres de long et son coût assez élevé. J'avais évoqué la possibilité d'équiper cet avion d'un (voire deux) Adour à 29kN de poussée (2 m de long, 610kg en version Mk951), ce qui a d'ailleurs été fait sur le nEUROn. Cette motorisation ne te plaisait pas car (il est vrai) de conception ancienne. J'évoque une hypothèse que je n'ai lu nulle part: Il pourrait être envisagé de concevoir un avion de combat léger de très petite taille, en utilisant des réacteurs Safran TRI 60 qui peuvent aller jusqu'à 5,4kN de poussée dans certaines configurations. Avec 2 TRI, l'avion de combat léger aurait une poussée de près de 11kN. C'est assez peu, mais ce serait sans doute suffisant pour transporter 600 kg de charges: un Cirrus SF50 Visions Jet n'a que 8,2 kN de poussée, mais il peut évoluer à Mach 0,53 tout en étant capable de transporter 900 kg de carburant pour une autonomie de 1.100 km. En terme de taille, il aurait les dimensions (mais pas la forme) d'un Pilatus PC-7 ou d'un Grob Cobra( inscrit dans un carré de 10m sur 10m, 1300 kg à vide et 2700 kg max). Il pourrait sans doute voler à Mach 0,8. Vu sa taille, il aurait sans doute deux trappes (plutôt qu'une unique grosse), le ventre étant occupé par le train d'atterrissage et sans doute un point ventral (pour une charge moyenne ou un bidon). Dans cette hypothèse, aucune chance qu'un tel appareil concurrence le Rafale. Sa très faible taille devrait lui permettre d'afficher un prix réduit. Il pourrait également être dronisé par la suite.

Avec l'Indonésie, nous avons déjà eu des inquiétudes sur le paiement. Malgré tout, cela s'est bien passé. Il suffit d'attendre que l'acompte soit versé avant de démarrer la production. Le carnet de commande du Rafale est tellement bien fourni qu'il n'y a pas de risque industriel à procéder de la sorte. Pour le risque diplomatique (notamment avec nos amis croates), je rappellerai que la France a vendu 12 Rafale supplémentaires au Qatar (7 décembre 2017), tout en négociant une nouvelle tranche de Rafale avec l'Egypte (signé en mai 2021) et en prospectant les EAU, alors qu'un grave crise opposait une grande partie du monde arabe au Qatar entre juin 2017 et janvier 2021 (Crise du Qatar). Pourtant, cela n'a pas posé de difficultés pour l'une ou l'autre des parties. Finalement, ne pas prendre partie entre les différents clients/prospects est plutôt une sage attitude. Concernant la proximité entre la Serbie et la Russie, j'ai l'impression que la Hongrie d'Orbàn est aujourd'hui plus proche de Moscou que ne l'est la Serbie. Les liens Russie-Serbie se sont beaucoup distendus ces dernière années. En outre, certains de nos clients n'ont pas hésité à "montrer" leurs avions français à des nations étrangères avec lesquels nous n'avons pas toujours de bon rapport: Rafale Qataris à la Turquie, Mirage 2000 émiriens à la Chine. Nous devons faire avec, sauf à renoncer à certains marchés, ce que nous pouvons difficilement nous permettre.

Tu préférerais l'huile de palme?

J'avais rédigé ce port pour le fil [Rafale], mais j'ai renoncé à le poster après avoir lu le dernier post de @PolluxDeltaSeven que j'ai (comme toujours) trouvé pertinent. Effectivement, si l'on fait un avion "léger pas cher", il faudra en produire au minimum 120 pour l'AEE et la Marine afin d'écraser les 4 milliards € de frais de développement. Sans cela, c'est un non sens économique. En outre, la production de ces 120 appareils se fera forcément au détriment de "plus de Rafale". Je mets quand même mes réflexions sur ce fil, pour trois raisons: 1) comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, j'ai une définition particulière de la Haute Intensité liée à un conflit généralisé. Pour moi, lors d'un conflit, il faut être capable de produire rapidement des matériels peu chers et efficients (je pense que le conflit durera: plutôt esprit de 1914 que de 1940 ). Le Rafale n'entre pas dans cette case. 2) beaucoup se demandent quelles missions l'AEE va pouvoir faire avec un "avion de Combat Léger". Je retourne la question: depuis que le Rafale a intégré nos forces, qu'elles missions ont réellement nécessité d'utiliser les capacités "haute intensité" du Rafale ? Pour ma part, à l'exception de la Lybie, je n'en vois pas vraiment. 3) le NGF finira pas cannibaliser le Rafale comme le Rafale a cannibalisé le Mirage 2000. La production du NGF devrait être si couteuse qu'elle entrainera sans doute l'arrêt de la chaine de Rafale. Avec l'application de la loi Augustine, nos capacités d'investissement risquent d'être saturés avec la production de 60 NGF et de 120 Loyal Wingman accompagnateur (moins de 100 pilotes dans l'Armée Française). Notre format sera encore plus réduit qu'actuellement. Un avion plus petit (et moins couteux) pourrait plus facilement maintenir sa chaine d'assemblage et nous permettre de conserver plus de masse. Sans doute pas. Mais le M-88 serait suffisant pour propulser un avion de la taille du Super Etendard Modernisé, d'un Mirage III, voire d'un Mirage F1 (Le M-88 ayant une puissance supérieure à celle d'un Atar 9k50, pour un poids nettement moindre). Un avion "léger pas cher" propulsé par un unique M-88 aurait sans doute un poids à vide de 5 tonnes et une charge maximale de 12 tonnes. En outre, je pense qu'il faut que l'on soit en mesure de gagner en masse "rapidement"(dès 2030), et pas attendre 2050. Il faudrait donc déjà travailler dessus. Le NEFE est encore trop loin d'une réalisation pour servir d'alternative au M-88. Le "léger pas cher" se doit de reposer sur des technologies éprouvées. Entièrement d'accord. Je pense que le Loyal Wingman basé sur la technologie du nEUROn aura un prix équivalent à celui d'un Rafale. En Ukraine, les deux armées mettent/mettaient en œuvre des avions technologiquement dépassés avec un MCO problématique. Concevoir un avion "léger pas cher", ce n'est pas utiliser des technologies antédiluviennes. C'est profiter des technologies éprouvées déjà élaborées pour les besoins de l'aéronautique civile ainsi que pour le Rafale (puis pour le NGF), pour les intégrer à un appareil pensé pour être abordable. Il faudra donc continuer à moderniser sa flotte d'avions "léger pas cher" pendant 30/40 ans par l'intégration de nouveaux standards, tout en conservant un coût de MCO assez bas. Le F5 freedom Fighter avait déjà été pensé dans les années 1960 avec cette logique. Le drone attritable a sans nul doute de l'avenir pour réduire le coût de la flotte, mais je ne suis pas certains que ce soit la solution pour 2030, car à ce jour, la quasi totalité des drones sont pilotés. Il faut donc entrainer/rémunérer le pilote (avec quand même l'avantage indéniable que le pilote ne risque pas de mourir en opérations) et payer le MCO. En outre, le risque de brouillage reste problématique pour une drone piloté; la présence d'un humain dans l'habitacle protège de ce risque. Sans compter que toute IA développée pour faire voler un drone peut (et même devrait) être intégrée à un avion piloté. A mon avis, à court terme, un avion "léger pas cher" piloté apporte plus de garanties qu'un drone. C'est curieux, j'ai l'impression que tous le monde pense à l'Alpha jet quand on évoque un avion "léger pas cher". Un avion présentant de grandes qualités, mais qui n'a servi qu'à l'entrainement des pilotes, éventuellement de plastron et bien entendu à la patrouille de France. De mon côté, je pense à un Mirage III avec canard, navalisé, muni de commandes de vol électrique, utilisant des matériaux composites, doté de maintenance prédictive, d'un radar ASEA, avec un M-88 pour la propulsion. Peu de R&D, juste l'application de l'état de l'art. Actuellement, il n'y a que le KAI F-50 qui répond réellement à ce créneau (avec peut-être le Chengdu JF-17). Il y a 10 ans, cette vision n'était pas imaginable: il fallait à tout prix sécuriser la ligne d'assemblage du Rafale et commander au moins 11 appareils par an. Il n'y avait pas la place pour un autre appareil (le Mirage 2000 en a fait les frais). Maintenant, c'est plus ouvert.

Merci @PolluxDeltaSeven et @bubzypour votre retour, je n'en attendais pas tant. Je comprends qu'une version dégradée du Rafale est une mauvaise idée. Vous devez commencer a connaître mon obsession pour le léger "pas cher" (entre guillemets car nous parlons toujours d'avions de plusieurs dizaines de millions d'euros par unité). Elle vient du fait que je suis réellement préoccupé par le format de nos armées. 225 avions de combat (AEE+Marine), même hautement capable, pilotés par 360 personnes, ce n'est pas suffisant pour de la haute intensité. Dans un conflit, il nous manquerait rapidement avions et pilotes. Il va être très difficile d'augmenter le nombre de Rafale: la hausse du budget militaire à 2% du pib est déjà intégré dans la prochaine loi de programmation militaire qui prévoit ce format. Or, je ne crois pas que notre pays soit prêt à passer à 4% du pib pour le budget de l'armée en temps de paix; il faudrait trouver 60 milliards d'économies sur les prestations sociales. Je ne sais pas qui sera notre prochain premier ministre, mais AUCUN parti politique n'a ne serait ce qu'esquisser une nouvelle hausse du budget de l'armée. Certains n'hésiteront d'ailleurs pas à le diminuer. J'ai bien conscience que je ne fais pas rêver le forumeur avec des avions moins chers et forcément moins capables, dont la production va forcément impacter le nombre de Rafale acquis par la France. Mais je ne vois pas d'autres solutions pour reprendre de la masse. Nous sommes rattrapés par la loi Augustine (qui d'ailleurs touche les 3 armes).

Je me suis mal exprimé. Il n'est pas question de disposer d'un Rafale sans radar. Le RBE2 se verrait substituer un radar moins cher (Par exemple, un Air Master C de Thalès). D'un point de vue plus général, l'idée du Rafale S vient de nos discussions autour de l' "Avion de Combat Léger". Nous pouvons rappeler les usages qui ont été théorisées autour d'un avion de combat léger venant en complément du Rafale et du SCAF: avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes mission de reconnaissance et d'attaque au sol dans les environnements permissifs généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes) Le principal écueil à l'Avion de Combat Léger pointé par la communauté est le suivant: Est-il intelligent de dépenser d'importants crédits budgétaires pour concevoir un Avion de Combat Léger, alors que nous ne sommes pas sûr que cet avion pourra convenablement remplir tous les usages listées ci-dessus et que son développement à l'export est très hypothétique (forte concurrence sur ce créneau) ? L'idée de concevoir un Rafale S serait la suivante: Au lieu de concevoir un Avion de Combat Léger dont le coût et l'usage sont incertains, pourquoi ne pas réfléchir à concevoir un Rafale certes moins capable, mais moins cher (le Rafale S), avec une réflexion proche de celle qui a conduit au Mirage 5? Le Rafale S pourrait être employé à tous les usages listées ci-dessus. Il pourrait même assurer la police du ciel car il devrait être capable de super croisière. Actuellement, au sein du GIE Rafale, le poids économique est le suivant: Je n'ai trouvé que peu de renseignements sur la MCO du Rafale, à l'exception du tableau suivant: Chaque membre du GIE réfléchirait sur un allègement des coûts. Par exemple (ce ne sont que des idées): Chez Thalès, suppression de SPECTRA et remplacement du RBE2 par un radar plus petit. Chez Safran, suppression de la post combustion sur le M-88 (avec concomitamment avec une augmentation de la poussée à 56 Kn?), de façon à abaisser le coût d'achat de chaque moteur et à espacer les opérations de maintenance. Chez Dassault, suppression de nombreux câblages, notamment liée à la suppression de SPECTRA. Ajout si possible de capacité d'emport carburant interne. Néanmoins, comme je l'ai indiqué, il faudrait que le prix d'acquisition et le prix du MCO du Rafale S soit sensiblement plus bas que ceux des Rafale B et C. J'ai un doute que cela soit techniquement possible.

J'avoue ne pas toujours comprendre ce point de vue. En 1990, l'armée de l'Air disposait de 450 avions de combat. En 2030, elle devrait disposer de 185 Rafale. Avec un ratio de 1,6 pilotes par avion, il devait y avoir 720 pilotes dans l'Armée de l'Air en 1990 (contre moins de 300 en 2030). Un pilote de Rafale gagne 65.000 € par an (rémunération pilote), soit en gros 90.000 € chargé. Disposer d'autant de pilotes qu'en 1990, entrainerait un surplus pour les finances de 40 millions d'euros/an (90.000 x 420 = 37,8 M que j'arrondis à 40). Cela ne me semble pas impactant au niveau budget. Je ne vois pas de souci de RH: trouvez des jeunes souhaitant devenir pilote d'avion de combat, ce n'est sans doute pas aussi difficile que de trouver des atomiciens pour le CdG... En revanche, je comprends que si l'Armée de l'Air et de l'Espace devait entrainer ces 420 pilotes supplémentaires sur Rafale (à 180 heures de vol par an), l'adition serait salée: 420 x 180 x 17.000 €/heure = 1,3 milliards €/an, sans compter qu'il faudrait plus que doubler le nombre de Rafale acquis par l'AEE (260 Rafale, même "amorti" sur 20 ans, cela représente 1 milliard/an supplémentaire). Ce n'est donc pas la rémunération ou le recrutement des pilotes qui posent problème, mais le cout de leur entrainement. C'est l'un des inconvénients du "tout Rafale": le coût à l'heure de vol du Rafale est si élevé que cela limite de facto le nombre de pilotes de l'AEE. Il limite même la qualité d'entrainement de nos pilotes, car des missions de combat (pas toujours intéressantes et/ou formatrices) sont intégrées dans les 180 heures de vol annuelles, pour cause budgétaire. Ce que propose @Bechar06 c'est de disposer de Rafale en version "Simplifiée" (que je vais appeler Rafale S), en retirant certains équipements du Rafale (SPECTRA, RBE2, la post combustion sur le M88?) sur de vieilles cellules. A mon humble avis, ce serait même beaucoup plus simple et moins couteux de le faire sur de nouvelles cellules. L'abaissement du prix d'achat et du coût à l'heure de vol du Rafale S par rapport aux Rafale B et C permettrait entre autre (mais pas que) d'accroitre le nombre de pilotes engagé par l'AEE, sans faire exploser le budget. C'est donc une piste pour gagner en masse, sans pour autant avoir à développer un nouvel appareil (gain de temps et d'argent). Cela ne contredirait pas les projets d'évolution des Rafale B, C et M vers un standard F5 et au delà. En outre, il y aurait d'évidentes synergies au niveau de l'entrainement des pilotes et de la MCO. Ce Rafale S pourrait même avoir une carrière export, par exemple lorsque le potentiel client trouve le Rafale "Too Much" (Suisse, Colombie...) ou qu'au contraire lorsque délivrer notre meilleur appareil pose des soucis diplomatiques (Serbie, Irak...). J'ai bien conscience que tout cela est très hypothétique: il faudrait sérieusement chiffrer les économies potentielles d'une version "S" du Rafale.

Dire que le le F5 sera la dernière itération du Rafale est sans nul doute faux. Tant que l'avion sera produit et possèdera des clients(et même au delà si le besoin s'en fait sentir), l'avion sera modernisé, ne serait ce que pour intégrer des équipements tirés des développement du NGF (ou autre). Il faut bien penser que l'Armée de l'Air va recevoir de nouveaux Rafale à la fin de la décennie et que ces appareils voleront encore en 2055. Il semble impossible que ces appareils ne reçoivent aucun nouveau standard entre 2030 et 2055... A part les propos de "Guida", nous n'avons aucune information sur un "Super Rafale". Et encore, je ne suis pas sûr que Guida n'ait pas parlé du NGF: un poids à vide de 15 tonnes pour un poids total à charge de 36 tonnes, cela correspond aux dimensions du NGF tel que présenté au Bourget en 2019 (et sur lesquelles le PANG a été dimensionné). Il ne serait pas étonnant que le NGF ressemble plus à un Rafale que ne le laissait présager la marquette présentée au Bourget, pour finir par reprendre un forme proche du Chengdu J 20. Les canards mobiles sont a priori indispensables pour navaliser un avion à ailes Delta.

J'ai une idée à vous soumettre. Au lieu de concevoir un nouvel avion léger et se demander si nous aurons les crédits pour le faire et l'utilité d'un tel appareil, pourquoi ne pas concevoir une version du Rafale "édulcorée" , un peu comme le Mirage 5 est une version simplifiée du Mirage III (au moins à l'origine)? Une version du Rafale où certains éléments coûteux aurait été retirées. Je n'ai pas trouvé de répartition du coût de la MCO du Rafale (classée secret défense?), je vais donc faire des suppositions : - remplacer le RBE2 par un radar ASEA plus petit (I-master?) - retirer SPECTRA - partir sur deux M-88 sans post combustion - des plans canards fixes En contrepartie, cet avion verrait sa capacité d'emport carburant augmenter. L'idée serait d'abaisser le prix d'acquisition de l'avion, mais surtout de diminuer le coût du MCO (pour le ramener si possible vers celui du Mirage 2000, soit 9000 €/heure). Bien entendu, il y aurait d'importantes synergies entre les deux versions: les points d'emport, les pods de reconnaissance, une partie de l'armement, seraient communs. Une telle version pourrait également séduire à l'export, notamment les pays où l'offre actuelle Rafale est surdimensionnée. Qu'en pensez-vous?

Dire qu'on a tous cru que c'était du made fan, alors que c'était la préfiguration du Rafale F5:

Contrairement à ce que beaucoup croit, un conflit de "haute intensité" ne consiste pas à employer un matériel sophistiqué pour frapper durement l'ennemi sans subir de perte (ça c'est la définition des conflits asymétriques que nous rencontrons depuis plus de trente ans). Un conflit de haute intensité c'est employer un matériel facile et pas cher à produire, facile à utiliser que l'on peut déployer en très grande quantité contre l'ennemi pour tenter de le submerger, tout en essayant dans la mesure du possible de minimiser les pertes humaines dans son camp. Dans cette logique, les emplois détournés sont fréquents : Par exemple, l'Ukraine utilise des Yak-52 pour abattre des drones russes, un appareil bien plus rustique que le L39. Autre exemple, pendant la guerre Iran-Irak, un Falcon 50 modifié (ni furtif, ni supersonique, sans leurre, ni sans doute sans armement en air-air) a tiré deux Exocet qui ont touché l'USS Stark. Un avion d'affaire a failli couler une frégate américaine... Comme quoi, n'importe quel appareil peut être dangereux s'il est bien armé. Récemment, un drone FPV ukrainien qui ne doit pas coûter 5.000 € a abattu un hélicoptère Mi-28. Dans ce contexte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à utiliser des L39 pour faire de la CAS; ils ont été pour partie prévus pour ça. Sincèrement, je ne crois pas que le pilote de L39 risque plus sa vie que le soldat qui se fait canarder dans une tranchée au Dombass ou subit le feu au front dans son VAB. L'Ukraine a perdu plus de 60.000 soldats en deux ans. Environ 80 soldats par jour depuis le début du conflit. Quelques pilotes de L39 mort au combat, ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan de pertes. Quand je lis les réactions de certains (je m'excuse, je vais caricaturer : "mon dieu, un pilote pourrait mourrir au combat. Cela rend l'utilisation d'un avion de combat leger très dangereux. L'opinion publique ne l'accepterai pas "), je me rends compte que cela fait longtemps que la France n'a pas été engagé dans un conflit de haute intensité. Pour revenir à un avion de combat léger dans un conflit de haute intensité, oui c'est utile. Disposer d'un avion pas cher, rapide à produire et facile à piloter est un atout car les pertes peuvent être remplacées rapidement. Armés de Mica ou de Meteor, de bombes de précision, agissant en nombre, ils constitueront toujours une menace pour n'importe quel aéronef ou autre défense antiaérienne. En revanche, il faut 3 ans pour fabriquer un Rafale. Un NGF devrait être encore plus long à produire, car encore plus complexe. Ces appareils ne pourront être remplacés en cas de conflit de haute intensité. Reprendre de la masse, c'est malheureusement accepter un taux de perte plus important dans notre armée que ce que nous avons connu ces dernières années.

https://www.czdefence.com/article/filip-kulstrunk-aero-vodochody-l-39ng-aircraft La république tchèque a repris la production de L39 pour le marché Ukrainien. Ce n'est pas pour de l'entraînement. Ces appareils seront armés comme suit: - canons mitrailleurs de calibre 23 millimètres en nacelles de voilure - bombes lisses de 125 et 250 kilogrammes - paniers à roquettes air-sol Tous les L 39 produits ne peuvent pas être ainsi équipés, la plupart étant dédiés à l'entrainement. Curieusement, l'appareil livré par la Lituanie correspond à une version qui peut être armée.

Les L39 Albatros tchèque ont été employés (et me semble t'il le sont toujours) en Ukraine, avec un certain succès. C'est pourtant un appareil moins performant qu'un Alphabet. L'Ukraine n'en avait pourtant qu'une trentaine au début du conflit. Mais ils ont montré une résiliance et une facilité d'emploi insoupçonnées. L'Ukraine prend tous les appareils de ce type que l'on peut leur donner. https://air-cosmos.com/article/la-lituanie-a-transfere-un-avion-de-combat-leger-l-39-a-l-ukraine-68762

De mon côté, j'ai lu et relu l'article "la tentation de l'avion léger" par le colonel Pappalardo, qui s'interroge sur le même sujet que ce fil. J'en tire les conclusions suivantes: Missions de l'avion de combat léger: - avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF - avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes de NGF, accompagné de Loyal Wingman - mission d'attaque dans les environnements permissifs - généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes) Portrait robot de l'avion de combat leger - mono réacteur - léger - rustique - grosse autonomie et ravitaillable en vol - interface homme machine similaire au NGF - 4 à 5 fois moins cher à l'achat et à l'heure de vol que le Rafale Interprétation personnelle Pappalardo ne fait pas mention de la Police du ciel; ce n'est pas la mission de cet avion. La vitesse de pointe n'est pas une fin en soi; il pourrait même être subsonique. A priori, seuls 3 réacteurs pourraient être utilisés: M88, Adour et Silvercrest. Si l'on s'en tient à un monoréacteur léger, la taille de l'avion sera donc comprise entre celle d'un Super Tucano (3,2 tonnes à vide) et celle d'un Super Étendard (6,25 tonnes à vide). Avec cette taille l'emport max oscillerait entre une bombe de 250kg et un exocet de 850kg, en fonction notamment de la motorisation retenue. Pour éviter une sophistication excessive, la plus grosse partie de l'équipement doit déjà être développée (comme le radar, les missiles embarqués ou pod Thalios par exemple). Dans le même esprit, son développement devra être court; il ne sera pas furtif de forme (points d'emport sous voilure). Sa cellule devra néanmoins être pensé avec des réserves de place, pour qu'il puisse évoluer. L'appareil devrait être biplace, pour faciliter l'entrainement des pilotes. S'il sert à l'entrainement de nos troupes, il devrait être pensé dès l'origine pour être navalisé.