Salverius

L'idée force du Lieutenant-colonel Gorremans et du Colonel Noël est que l'armée de l'air (et la Marine) doit reprendre rapidement de la masse. En 2030, il est prévu que notre armée ne dispose plus que de 225 Rafale. Il précise que dans un scénario de haute intensité, il n'est possible d'engager en permanence sur la durée que 20 % des avions, soit une cinquantaine de Rafale (un nombre historiquement bas). Si nous continuons comme cela, à iso budget, notre armée sera en 2060 au mieux composée de: 120 UCAV type nEUROn (d'un prix équivalent à celui d'un Rafale) 60 NGF (d'un prix équivalent à celui de deux Rafale) Cela signifie 12 NGF et 24 UCAV nEUROn, un volume encore plus faible qu'aujourd'hui (et je suis généreux). Pourrait-t'on réellement faire face à une menace dans ces conditions? Ils invitent donc à sortir de la spirale "Augustienne", d'où l'idée de concevoir un UCAV low cost à 5 millions € et SURTOUT d'en aligner AU MINIMUM 200. Le lieutenant-colonel Gorremans et le Colonel Noël n'ont pas précisé que l'UCAV à moins de 5 millions € devait être furtif. Néanmoins, la plupart des projets de même nature (Valkyrie KRATOS et 437 VANGUARD et pour ne citer que cela) s'affichent dans cette gamme de prix, possèdent des éléments de furtivité [plutôt Low Observable (LO) que Very Low Observable (VLO) pour reprendre leurs termes] et sont équipés de turboréacteurs. Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes. Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport. Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute. Je résiste pas au plaisir de mettre un photo du 437 VANGUARD, parce que je le trouve beau (et pour rappeler qu'on peut en concevoir une version pilotée) :

Très intéressant ce rapport de l'IFRI. Effectivement, le lieutenant-colonel Dorremand préconise la conception d'un drone à moins de 5 millions € pièce (je présume hors coût de développement), prioritairement au développement du Loyal Wingman à 100 millions € sur lequel semble travailler Dassault. L'objectif est de pouvoir en aligner au moins 200 vers 2035. Je reste convaincu que ce projet doit converger avec celui de l'avion de combat léger (présenté il a a quelques années par le Colonel Pappalardo) et de l'avion modulaire "de complément" évoqué par le ministre Lecornu en 2024.

Je n'ai pas trouvé de données sur les dimensions et le poids du Drone Gambit 5 de General Atomics (celui de la photo). Néanmoins, je dirai 5/6 tonnes grand maximum. Je rappelle qu'une catapulte pneumatique de même dimension pouvait projeter un hydravion de 3,5 tonnes max dans les années 1930. Par contre, je ne crois pas du tout à la récupération en filet. Les brins d'arrêt restent la meilleure solution. Bientôt, nous nous mettrons tous à la sauce thaïlandaise!

Merci @mehari pour l'explication. Je me demande également si un calibre plus élevé ne favoriserait pas à terme l'utilisation d'obus guidés, type Excalibur ou katana.

Le but n'était pas de relancer le débat sur le canon du AMX-10 RC. En toute hypothèse, que MGCS opte pour le canon 130 mm de Rheinmetall ou pour l'Ascalon (120 ou 140 mm CTS), il utilisera un format non standardisé OTAN. C'est une faiblesse en matière d'interopérabilité. Néanmoins, cela permet d'avoir un débat assez ouvert sur les capacités du canon. Je comprends qu'il y a une corrélation entre la masse du blindé et le calibre du canon dont il peut être équipé. Néanmoins, un choix peut être opéré: en diminuant l'énergie en sortie de bouche (comme sur l'AMX 10), on peut accroitre le calibre du canon sans forcément accroitre la masse du blindé. J'avoue ne pas savoir ce qu'il vaut mieux: Un gros calibre avec une faible énergie de bouche ou un petit calibre avec une forte énergie de bouche? Dans le cas de l'AMX 10 RC, la France a fait le choix de se doter d'un canon de plus gros calibre, au détriment de l'énergie de bouche. C'était vraiment un si mauvais choix, que ce soit inenvisageable à l'avenir pour des calibres supérieurs?

A question reste: quelle vision pour le MGCS? Si c'est pour produire un char encore plus lourd et plus couteux en prix et MCO que le Leclerc, je suis comme toi, je préfèrerai que la France passe son chemin. En revanche, il semble logique que la France dispose d'un blindé mieux armée et blindé que le Jaguar, qui n'est conçu pour être en première ligne. Par exemple, je ne serai pas contre donner un véritable successeur à l'AMX-30: un char de 35 tonnes, blindage réactif (?), sur chenilles, opérant des drones aériens, armé d'un gros canon (Ascalon 120). Je sais que beaucoup de forumeurs vont dire qu'on ne peut mettre un aussi gros canon sur un char aussi petit. Personnellement, j'ai des raisons de croire que c'est possible: - d'une part, un canon à munition encapsulé possède un recul plus faible qu'un canon traditionnel de même calibre; le canon est dès lors plus court - d'autre part, la tourelle pourrait être téléopérée, ce qui limiterait sa taille (tout réduisant, à protection égale, la dimension de la cellule de protection de l'équipage) Après tout, La France a mis un canon de 105 (au prix de quelques concessions, je l'accorde) sur l'AMX 10 RC, qui ne pèse que 17 tonnes, alors que la plupart des canon de 105 sont montés sur des chars de 30 à 40 tonnes.

A mon avis, c'est essentiellement une question de prix: Un missile AKERON MP (comme ceux qui seront embarqués par le Jaguar) coûte plus de 190.000 € pièce. Un obus de 155 mm utilisé par un canon CAESAR coûte 4.000 € pièce environ. A ce tarif là (même si le coût du missile devrait baisser), l'obus n'est pas prêt d'être remplacé. En outre, l'utilisation d'une gamme d'obus permet une souplesse d'utilisation plus grande que celle d'un missile. Ainsi, un canon peut tirer indistinctement sur un blindé, un bâtiment, un groupe de fantassins, un drone... Rappelons que le changement rapide de munitions utilisées par le canon est un des avantages de la munition encapsulée, comme pour le canon ASCALON (pour revenir sagement au sujet). Par exemple la gamme du canon 40 CTS du Jaguar:

On est dans la section uchronie, mais la réalité rattrape la fiction. https://www.opex360.com/2025/01/22/general-atomics-met-au-point-un-systeme-pour-lancer-des-drones-de-combat-depuis-un-navire-de-surface/ General Atomics planche sur une catapulte électromagnétique "simplifiée" pour le décollage de drones depuis de petits ponts plats. J'ai plus qu'à aller me rhabiller avec mes catapultes à air comprimé.

Créer une classe de navire dédiée, dronisée, pour une solution qui se veut souple et provisoire par essence? Je ne vois pas trop l'intérêt de la démarche. A la rigueur, comme évoqué par @rendbo, il pourrait être envisagé de détourner des navires civils cargos de leur usage. Mais uniquement en cas d'absolu nécessité.

Je ne suis pas convaincu de cette solution sur Frégate: l'installation de conteneurs empêcherait le déploiement d'hélicoptères et d'hélidrones; la capacité anti-sous-marine de nos frégates en serait affectée. Par contre, deux conteneurs sur un Classe Mistral pourraient apporter de nouvelles possibilité à notre Marine (autodéfense et frappe à terre) a priori pour un coût maitrisé. MBDA travaillant activement sur le Land Cruise Missile (LCM, la version terrestre du Missile de Croisière naval) qui devrait être opéré depuis un camion, la France ne devrait pas tarder à disposer de sa propre solution conteneurisée. https://www.forcesoperations.com/le-missile-lcm-une-contribution-a-court-terme-pour-une-frappe-longue-portee-europeenne/

Oui, l'illustration est loin d'être parfaite. J'ai également écrit "une soute", mais cela pourrait être deux.

Pour ma part, je crois de plus en plus que le "NGF", qui risque d'être in fine franco-français, va ressembler à ça: Un Rafale un plus lourd (mais 20 % de plus max, soit 12 tonnes à vide), avec de plus gros moteurs (20%), une capacité de carburant interne améliorée (comme s'il disposait de "réservoir conformes"), une grande trappe ventrale, des emports sous ailes "encapsulée" pour améliorer la furtivité. Un avion à ailes Delta, mais sans doute sans canard.

Et le 20 janvier, retour du simple d'esprit, pour compléter la trinité républicaine. Amen.

Déjà, un bon contrôle fiscal, fait par un bon professionnel qui ne transigera pas. C'est légal et il y a sans doute des choses à contrôler et à redresser, entre la société au Royaume-Uni et les versements d'entreprises étrangères... En outre, c'est une façon de mener des investigations poussées qui pourraient éventuellement servir une procédure judiciaire ultérieure.

Pour ma part, j'ignorais tout de ces casseroles et j'en suis déçu. Que l'on aime ou pas Xavier Tytelman, il faut reconnaitre qu'il a ses entrées et reste apprécié des industriels de la défense et des militaires (contrairement à Ate).

A bien vous lire, si le budget militaire passe à 5 % du PIB, ont crée une version du Jaguar armée d'un canon 105 CTC?

Pour mémoire, plus un avion est lourd, plus il coûte cher. Par exemple, le F22 (dont les dimensions et le poids sont proches du NGF version "Bourget 2019") coutait 360 millions € pièce, soit environ le prix de 4 Rafale. Admettons que le NGF ne coute "que" le prix de deux Rafale. Actuellement, avec le budget de l'armée à 2 % du PIB, nous prévoyons de détenir 225 Rafale en 2030, dont une quarantaine pour la Marine. A budget constant, nous pouvons donc tablé sur 110 NGF, dont 20 pour la Marine. Avec 20 NGF, il sera difficile d'en placer plus de 12 sur le PANG à chaque déploiement (avec une disponibilité de 60%). En outre, tel que le concept de SCAF est actuellement présenté, le NGF sera accompagné de différents drones, dont plusieurs "Loyal Wingman". Le budget consacré à ces drones lourds va raboter encore le nombre de NGF dont disposera l'armée Française. Avec notre budget actuel, il est probable que le PANG en déploiement n'accueille que 6 NGF et une vingtaine de Loyal Wingman. A mon avis, sauf à prier Saint Donald et ses 5 % de PIB, il faut oublié cette image du PANG équipé de 17 NGF et de 10 Rafale.

Outre le cas russe, il existe de nombreux exemples de flottes paralysées pour cause de menace significative de destruction. Par exemple: la flotte de surface allemande suite à la bataille de Jutland en 1916 la flotte argentine en 1982 suite au torpillage du General Belgrano Si la menace pour notre unique PANG est réelle, c'est toute notre flotte de surface qui restera à quai. Les australiens ont eu moins de scrupules. Mais tu as raison, je peux avoir des regrets, mais cela ne sert pas à grand chose. Néanmoins, il faut rappeler que le Japon utilise des Hawkeye sans pour autant détenir de porte-avions. Ils ont d'ailleurs racheté des E2D comme nous (à noter qu'ils les ont eu pour beaucoup moins cher: 5 appareils pour un peu moins de 1,4 milliards $), car ils en sont très contents. Construire le PANG uniquement à cause de notre commande d'E2D, ce n'est pas rationnel. J'ai également parfaitement conscience qu'entre le PANG et les PA légers STOBAR de ce fil, il existe une catégorie de PA (CdG 2?) qui pourrait embarquer des E2D sans pour autant coûter les 10/12 milliards € du PANG.

Ce n'est pas que le char soit obsolète, c'est que dans notre doctrine d'emploi actuelle, le char lourd est devenu trop cher, trop perfectionné. Pour mémoire, un Léopard 2 s'achète pour 50 millions d'euros pièce en 2025. Son coût de MCO est explosif. D'ici 2030, pour la même somme, tu pourras disposer de 250 drones Larinae (dont la puissance d'impact devrait être équivalente à celle d'un obus Bonus). Autant te dire qu'à dépense égale, un Léopard 2 ne fera pas long feu. Actuellement, quitte à mettre 50 millions € dans l'arme blindé, je préfère acquérir 10 Jaguar qu'un unique char lourd.

Un peu réducteur pour nos frégates, non? En outre, c'est le projet de PANG et sa démesure que je critique, pas le principe de disposer de porte-avions pour la Marine Française. Concernant l'OTAN... Quand on voit Donald TRUMP évoquer la possibilité d'annexer le Groenland par la force, on peut se demander si les européens et les USA resterons alliés encore longtemps. Le Danemark doit regretter d'avoir acquis des F-35 pour bénéficier du "parapluie". Regretterons-nous bientôt de ne pouvoir acquérir EMALS et E2D sans lesquels le PANG ne peut se faire? Une sorte d'AUKUS à l'envers? C'est une erreur de croire qu'un matériel à la pointe de la technologie doit forcément être un matériel cher. Faire du low cost ne signifie pas faire du low tech (cf. drones sacrifiables, navals ou autres). C'est même souvent le contraire. Masse et technologie ne s'opposent pas forcément. Si la loi de programmation militaire 2024-2030 a prévu 5 milliards d'euros pour le PANG, ce financement n'est actuellement pas assuré. Le parlement doit se prononcer sur le projet et son financement, normalement d'ici la fin de cette année. Dans le contexte gouvernemental et budgétaire actuel, il ne faut pas tenir pour acquis le projet de PANG.

Le PANG (s'il est construit) va durablement impacter le budget de la Marine (une vingtaine de milliards €, avec les avions). Il ne me semble pas réaliste de penser qu'un PA Stobar à 2,5 milliards € pourra être financé en sus. Dernier exemple en date, pour ceux qui croient encore que j'exagère, @Scarabénous a précisé que la construction du bassin pour accueillir le PANG à Toulon représente 1,3 milliards € (1,5 frégate de premier rang)... Et je ne parle même pas de la crise budgétaire actuelle et des crédits supplémentaires que l'armée n'aura finalement pas. Il va falloir couper des crédits ailleurs pour financer le PANG et tenter d'éviter qu'il ne se transforme en éléphant blanc. Quand on pense que le projet de PANG a été conçu pour accueillir un avion de combat qui ne verra vraisemblablement jamais le jour (le NGF de 32 tonnes à pleine charge), j'ai le sentiment d'un énorme gâchis. @ARPA, je ne partage pas ta conviction sur la nécessité de disposer des E2D. Ce n'est pas que ces avions n'aient pas d'indéniables qualités, mais pour mémoire, ces trois avions valent le prix de deux frégates de premier rang. En réalité, notre Marine déploie une énergie considérable pour affûter ce qu'elle considère comme sa meilleure arme (le GAN) au détriment de toutes ces autres capacités. Elle concentre en un point unique (le PANG) la plus grosse partie de son budget. Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil? A côté de cela, les amiraux se plaignent de manquer de missiles, de frégates, de SNA et j'en passe... En réalité, cette situation n'est juste que la conséquence de leurs choix. De mon côté, je souhaiterais que la Marine privilégie la masse. Plus d'équipements mais unitairement moins onéreux. J'estime que concentrer l'essentiel du budget sur un unique navire et très dangereux et à contre courant de ce que la guerre moderne nous enseigne.

20 F-35 cela me semble beaucoup. Une configuration opérationnelle devrait tourner autour de 14 ou 16 avions. Mais c'est déjà bien.

Je te trouve dur avec la classe San Giorgio. Il existe 4 spots hélicoptères (2 pour des hélicoptères lourds à l'avant et à l'arrière et 2 pour des hélicoptères légers au niveau de l'ilot). La classe San Giorgio dispose bien d'un assez grand hangar; il n'est juste pas dédié à l'aéronautique, mais aux opérations amphibie ou au transports de véhicules terrestres. Il me semble même qu'il existe sur certains navires de la classe un ascenseur pour les hélicoptères légers (au niveau de l'ilot). Là où je te rejoins, c'est que la classe San Giorgio privilégie les missions amphibies, là ou les projets de porte-drones présentés plus haut sont centrés sur la supériorité aérienne. Je soulignais juste que le projet de Damen s'inscrivait peu ou prou dans le même gabarit, même si l'usage diffère.

De mon côté, je ne vois pas beaucoup de différence entre le projet de porte-drones de Damen et un navire de la classe San Giorgio. Est ce que l'on ne qualifie pas un peu hâtivement un petit porte-hélicoptères (sans capacité amphibie) du nom ronflant de "porte-drones" pour faire plus moderne? Pour ma part, un paramètre important manque à l'appel: quels drones sont sensés opérer depuis ces porte-drones? Compte tenu de la configuration de la piste, seuls des drones STOVL pourront décoller et amerrir sur ces plateformes. Or, je n'ai pas en tête de projets concluant de drones dotés de capacité d'emport significative avec ce type de configuration.

Effectivement, les images me semblent indiquer un ascenseur ou deux ascenseurs DANS l'îlot. Configuration inédite ou délire de forumeurs?