Salverius

Si je lis bien les tableaux : Au 31 décembre 2024, le France aura dépensé 583,66 millions d'euros (396,83 + 126,93 + 59,90) en études pour le PANG. A fin 2025, lorsque je PANG sera présenté au parlement, la France aura dépensé 807,07 millions d'euros (583,66 + 99,33 + 55,36 + 68,72) en étude pour le PANG. A t'on une idée de la part du nucléaire dans ces dépenses, les travaux sur le réacteur K22 ayant été anticipée? Ou ces dépenses sont à part, le K-22 devant également servir pour une nouvelle classe de sous-marins?

J'ai cité le Crotale car ce missile a déjà été "ensiloté" dans un Silver par groupe de 4, tout en proposant une portée du double de celle d'un missile Mistral. Une façon de ne pas toucher à l'équipement de la première FDI, qui vient d'être tout juste mise à l'eau, tout en proposant quelque chose qui puisse améliorer la protection de la Frégate contre les menaces aériennes de moyenne à faible intensité. Après, de là à dire que c'est ce qu'il faut faire... Je rappelle que toute notre discussion est parti d'un article d'Opex 360 qui rebondissait sur un article présent dans le dernier numéro de "Cols Bleues" et faisait un parallèle avec les déclarations de l’Amiral Nicolas Vaujour devant le Sénat en novembre 2023. Pour citer l'article de Cols Bleues: Missiles antinavires, torpilles F21 et dronisation Les capacités offensives à l’attaque ! La Marine travaille sur le renouvellement des missiles antinavires au travers du programme futur missile antinavire (FMAN). L’Exocet est aujourd’hui le principal système d’armes de lutte anti-navire . Les bâtiments s’entraine régulièrement à leurs mise en œuvre, à l’image de la frégate multi-missions Alsace qui a mené avec succès un tir de missile Exocet (MM40) en septembre 2023. En complément, la Marine étudie des options présentant un «coût par tir» réduit permettant d’augmenter le nombre de munitions tirées. Les travaux portent ainsi sur les munitions télé opérées, le canon électromagnétique et, à plus long terme, le laser offensif. Avec l’arrivée des sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) de type Suffren, les missiles à changement de milieu (SM39) ont fait l’objet d’une modernisation de l’autodirecteur (standard B2mod2) et d’une remotorisation. En début d’année, l’état-major de la Marine a exprimé le besoin de remplacer cette capacité à l’horizon 2040. Issues du programme Artémis, les torpilles F21 arment tous les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins et les SNA. Elles visent à neutraliser les navires de surface et les sous-marins ennemis. D’ici 2030, plusieurs dizaines de torpilles seront livrées à la Marine avec des standards évoluant tous les dix ans. Plus rapide, discrète et autonome, cette torpille offre des capacités de détection améliorées par rapport à son prédécesseur, la F17. L’emploi des drones aériens, de surface et sous-marins dans la Marine est un enjeu crucial des années à venir. L’accent est mis sur ces nouvelles capacités endurantes, économes et capables d’opérer dans des environnements hostiles. Fort du retour d’expérience des théâtres d’opérations, des solutions impliquant des drones de combat sont en réflexion. Après une priorité donnée à la protection, la Marine envisage à présent, en complémentarité avec les moyens actuels, de nouvelles capacités offensives articulées autour d’une autonomie du drone et de ses senseurs, et d’une capacité létale sous la supervision des marins. EV1 MARGAUX BRONNEC A la lecture de l'article, je reconnais que la Marine semble mettre plus l'accent sur l'accroissement de ses capacités offensives "de saturation" que sur l'amélioration des capacités défensives de ses frégates.

J'entends. Néanmoins, votre raisonnement ne tient que parce que nous ne sommes engagés depuis un long moment que dans des conflits asymétriques et que les houthis ne disposent que de moyens extrêmement limités. Une Frégate moderne coûte actuellement entre 800 millions d'euros et 1 milliard d'euros. Il faut déjà qu'elle soit en mesure d'assurer sa propre protection. La question est: cette frégate serait elle capable de se défendre contre une nuée de drones provenant d'une nation disposant d'une véritable armée? Par exemple, si nous entrons en conflit avec la Russie (invasion de l'Estonie par exemple)et que nous engageons notre flotte en Baltique, pensez-vous que pour couler une frégate la Russie: Va envoyer deux missiles antinavires à 1,5 millions d'euros pièce? Va envoyer 120 drones type Shahed 136 à 20.000 € pièce? Le coût est identique, mais lequel a le plus de chance de couler une frégate? Personnellement, j'envoie 120 drones.

Sans doute oui. Depuis l'attaque d’Abqaiq-Khurais sur les installations pétrolières saoudiennes, les Houthis/Iran ont démontré une certaine capacité à mener des attaques massives de drones bon marché. La réalité, c'est que les Houthis n'avaient pas pour objectif premier de couler un navire de guerre occidental, mais essentiellement de perturber le trafic maritime en Mer Rouge. Cet objectif a été atteint avec quelques drones à coût modique. Il faut bien se rendre compte qu'un drone Shahed 136 coute 20.000 €. L'Iran peut donc en envoyer 60 sur une frégate pour le prix d'un seul Aster 15. Le challenge sera d'éradiquer un nombre de cibles aussi important pour un coût approximatif de 20.000 € par cible. A ce prix là, je ne vois que des munitions de canon (type Rapid Fire) ou des roquettes guidage laser à induction. Plus sûrement, une combinaison des deux.

Alléluia ! Du "léger pas cher". Enfin! Pour les FDI, je vois deux "solutions": 1) armer les VSR700 avec des roquettes guidées à induction; potentiellement 4 roquettes par appareil à raison de 3 VSR700 par frégate. 2) donner un successeur au missile Crotale. Avec 4 crotale par cellule, il suffirait d'en consacrer 8 pour disposer d'une défense anti drone digne de ce nom.

Là Chapeau ! J'ai pris la photo sur le site de l'ECPAD (le centre d'archives de l'armée): https://imagesdefense.gouv.fr/fr/mise-en-place-d-un-hydravion-sur-une-catapulte-orientable.html Sur ce site, la description de la photo est la suivante: Un Loire 130, hydravion de surveillance, est positionné sur la catapulte du bâtiment transport d'hydravions Commandant Teste (sous réserves) pour un départ en mission. Cet appareil, qui porte le numéro 42, est affecté à l'escadrille HS1. Note : la photographie vient de France Actualités. Je te conseille d'écrire un petit message à l'ECPAD pour leur signaler l'erreur.

Le nEUROn est déjà un drone autonome. Il en sera vraisemblablement de même pour son successeur. Si c'est pour que le drone accompagnateur soit piloté à distance, autant mettre un pilote à bord. Pour l'instant, il est surtout question d'un drone accompagnateur opérant systématiquement en coopération avec un Rafale. C'est le pilote de Rafale qui donnera ses instructions au Drone Accompagnateur; à ce stade, il y aura toujours un humain dans la boucle (mission nuke ou pas). A mon avis, il est encore top tôt pour envisager des des mission menées en toute autonomie par un ou plusieurs drones accompagnateurs, car il existe des barrières techniques et éthiques. Dans le cas spécifique du Nuke, comme signalé plus haut, la taille du futur ASN4G (comme de l'ASMP d'ailleurs) ne devrait pas permettre l'emport en soute sur une Drone d'une taille équivalente à celle du Rafale. Il y a donc de très fortes chances que l'ASN4G soit toujours emporté sous voilure par le Rafale dans un premier temps, puis sans doute en soute par le NGF (ou équivalent).

A mon sens, impossible de le déterminer car nous ignorons la taille réelle et la masse du drone accompagnateur. Trappier semblait indiquer que le Drone accompagnateur serait d'assez grande taille (mais c'est très vague). Depuis le passage au tout Rafale, le nombre de Rafale sur le CdG oscille entre 16 et 24. Si nous considérons un ratio de 2 drones accompagnateurs pour chaque Rafale, qui semble plus réaliste qu'un simple 1 pour 1, prévoir: 8 Rafale F5 (à commander) pour 16 drones accompagnateurs en hypothèse haute 6 Rafale F5 pour 12 drones accompagnateurs en configuration standard. Toutefois, il y a de fortes chances que le CdG n'opère jamais dans cette configuration, l'entrée en vigueur du Rafale F5 étant vraisemblablement trop proche de sa date de retrait. Il faudrait que la Marine commande les premiers Rafale F5.

Juste remarque. Je me suis emballé (comme souvent). Taper un ballon d'observation à 20 kilomètres d'altitude ne peut pas se faire avec n'importe qu'elle plateforme et avec n'importe quel missile.

Pas besoin de sortir Robin Aircraft de sa liquidation judiciaire. Ca existe déjà: Le Grob Cobra, tout nouveau tout beau, prochainement fabriqué en France! Après tout, les US mettent bien des Sidewinder sur les drones Reaper. Pour dégommer des ballons, un Grob devrait suffire. Trêve de taquinerie, l'utilisation d'un turbopropulseur léger sur un pont plat n'est pas idiot en soi. Toutefois, cette utilisation devrait être limitée à des missions proches de celle des hélicoptères de combat (même fonction, mais sans nul doute à coût moindre). Ce n'est pas ce que recherche l'Inde, qui souhaite disposer de capacités aéromaritimes de premier plan. J'attends donc avec impatience l'officialisation du contrat Rafale.

Je ne suis pas historien, mais a priori les informations classées "secret défense" sont libres après 50 ans. Tu sembles bien renseigné et avide de réponses. Cela peut valoir le coup de demander. J'ai trouvé ce lien: https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ressources/ou-trouver-les-archives-numerisees-du-service-historique-de-la-defense

Je connais sans doute moins le sujet que toi, mais les deux ne sont-ils pas liés? Il me semble que le design du F22 est l'une des principales causes de son échec: D'une part, le revêtement furtif de l’avion nécessite un entretien continu et lourd (donc couteux). D'autre part, son architecture ultra spécialisée dans le traitement de la menace aérienne a rendu toute modification ou modernisation longue et coûteuse. Un avion cher et peu adaptable, c'est ce qui a condamné le F22, plus surement que tous les dérapages budgétaires et errements lors de sa conception.

Ce n'est pas que le F22 n'est pas beau. C'est surtout que son bilan est peu reluisant: cher à l'achat, cher à l'heure de vol, peu polyvalent, quasiment aucune utilisation opérationnelle en 20 ans, des modernisations au forceps (forcément...). Personnellement, cela ne me fait pas rêver. Les US n'ont pas intérêt à reproduire les mêmes erreurs pour le NGAD (sinon, le F-15EX Super Eagle III a de beaux jours devant lui).

@HK Merci pour tes remarques. Du coup, j'ai comparé mes esquisses avec les lignes du S211, du L-29 et du Valkyrie Kratos. J'ai apporté quelques correctifs, notamment: J'ai réduit la dimension des ailes pour épouser celles du S211 (la forme est calquée sur celle du Boeing Ghost Bat) J'ai allongé le nez pour avoir la place d'y placer un radar (je me suis calé sur ton propre projet d'avion de 4t) la profondeur minimale de la soute est passé de 50 à 60 cm (4,00 x 1,20 x 0,60) J'ai essayé de compléter les esquisses en dessinant chaque vue de l'appareil. Ce n'est qu'une chimère, mais je trouve que ça a de la gueule. Je reste convaincu que pour embarquer 600 kg d'armement dans une soute, il n'est pas nécessaire de concevoir un avion de plus de 3,5 tonnes à pleine charge. C'est d'ailleurs le choix fait par le Valkyrie Kratos (qui ne pèse que 1134 kg, mais sans train d'atterrissage et sans passager).

J'ai essayé de dessiner une version avec moteurs (en rouge) trains d'atterrissage (en vert), soute de 4,00m x 1,20m (en jaune) et points d'emport. Le tout à l'échelle bien entendu. Sur une version monoplace, cela "rentre" (ce n'est sans doute pas le cas sur une version biplace). Mais je suis très loin de ma zone de confort: par rapport au dessin initial (calqué sur celui de l'Aero L29), j'ai du écarter les trains et les reculer vers la queue. J'ai du déplacer les points d'emport intérieur. J'ai redessiné la queue qui ne me semblait pas satisfaisante une fois les moteurs implantés (je me suis inspiré du Valkyrie Kratos). Ma vue d'"artiste" risque de faire rire ceux qui savent. C'est tout le problème des équilibres. Avec un tel poids, il faut une autre motorisation (laquelle?), alors que le TRI 60 est vraiment peu encombrant et dispose d'un excellent rapport poussée/poids, tout en étant (presque) sur étagère. Concevoir un avion plus gros, c'est également diminuer l'intérêt d'en faire un vecteur navalisé. En effet, un appareil plus gros ne pourra opérer que de ponts plats avec tremplin ou EMALS (oui je m'accroche à mes catapultes pneumatiques ). Sans compter qu'un appareil plus gros sera plus cher. L'Avion Léger Modulaire sur lequel j'ai réfléchi doit pouvoir emporter 600 kg d'armement et une tonne de carburant. Ce sont les idées forces. Un appareil plus gros est donc un autre appareil, avec d'autres usages. Il n'y a pas de fatalité. Le Mica est tiré depuis les Mirage F1 marocain, doté d'un radar Thalès RC400 de moins de 120 kg, conçu en 2006. Depuis, Thalès doit pouvoir faire encore mieux en matière de miniaturisation. Par exemple, un SearchMaster pèse moins de 80 kg. Plus de poids sur la structure = moins de carburant = moins d'autonomie. L'outil parfait n'existe pas. En toute hypothèse, pour éviter ces difficultés, il vaut mieux envisager un appareil navalisé dès le cahier des charges .

C'est le risque. Je vois plusieurs points où mon descriptif est "fragile": la vitesse maximale de l'avion (mach 0,8) la masse de l'avion à vide (1800 kg) la masse de carburant embarquée (1250 litres) Avec le plein et le pilote, l'avion pèse 2.900 kg. De quoi laisser 600 kg pour de l'armement (si le poids maximum reste à 3500 kg). Pour comparer avec le S-211, qui a les caractéristiques les plus proches de l'Avion Léger Modulaire (ALM) décris ci-dessus: la vitesse maximale du S-211: mach 0,6 avec un moteur de 11 kn la masse de l'avion à vide: 1800 kg la masse de carburant embarquée: 800 litres Avec le plein et le pilote, l'avion pèse 2.540 kg. De quoi laisser 600 kg pour de l'armement (le poids maximum est de 3.150 kg). J'en tire les conclusions suivantes: 1) La vitesse maximale que j'ai annoncé est sans doute trop importante pour un avion doté d'un rapport poussée/poids à pleine charge de 0,3. Il faudrait tendre vers 0,4 pour que la vitesse de 0,8 Mach soit réaliste (le rapport poussée/poids d'un A 320 Neo). Sans changer la motorisation et le poids de l'avion à vide, il faudrait que le poids maximum soit de 2.750 kg. Même avec des efforts, nous n'y arriverons pas. Je dois revoir ma vitesse à la baisse. 2) Le poids de l'appareil me semble "juste". D'un côté, la "forme furtive" devrait alourdir la cellule par rapport à la forme "classique" du S-211 car elle devrait être plus large. De l'autre côté, il existe des pistes de réduction du poids: d'une part, 2 TRI 60 ne pèse que 122 kg (contre 261 kg pour le JT15D-4C).d'autre part, la généralisation des matériaux composites (par rapport au S-211 qui doit en être totalement dépourvu car conçu en 1984) devrait permettre une diminution du poids de la structure de 10 %. Ainsi, un S-211 conçu en 2024, doté de deux TRI, et ayant recours aux matériaux composites, ne devrait peser que 1500 kg à dimension constante. 3) Au vue de ce qu'on a vu précédemment, la masse annoncée de carburants embarqués (1250 litres) est sans doute trop élevée; elle n'a pas d'équivalent sur les appareils de même gabarit. J'avais voulu une grosse capacité interne d'emport carburant (logique pour un appareil furtif), mais je suis sans doute allé trop loin. 800 kg (soit 1.000 litres) ce serait déjà pas mal. Su vous avez d'autres remarques, n'hésitez pas à m'en faire part.

Je n'ai pas le talent d' @HK pour le dessin, mais je n'ai pas pu résister. Je vous fait donc part de mes dernières réflexions au sujet d'un Avion Léger Modulaire. Je me positionne sur un avion sensiblement plus petit que celui décrit plus haut (entre 1500 et 1800 kg à vide), et ce pour trois raisons: La première consiste à concevoir un avion sensiblement peu couteux (tant en frais de développement qu'en coût unitaire) et qui ne ferait pas concurrence au Rafale. Un avion se payant au poids, un petit modèle a plus de chance d'atteindre ces objectifs. La deuxième concerne la navalisation de l'Avion Léger Modulaire; cet avion servirait à la formation à l'appontage, mais aussi comme vecteur de reconnaissance et d'attaque sur des pont-plats de petites tailles (amphibie ou non d'ailleurs); j'ai explosé l'idée (cf. le fil le croiseur porte-drones: le chainon manquant?) de disposer de catapultes pneumatiques sur ces pont-plats. Or, ces catapultes ne sont efficace qu'en deçà d'une masse de 3500 kg. La troisième concerne la dronisation future de cet appareil; L'idée est de concevoir un drone "attritionable". Plus l'appareil sera léger et peu couteux, plus il sera possible d'envisager de le sacrifier. J'ai puisé mon inspiration dans le Fouga Magister et dans le Aero L29. Néanmoins, avec le recul, il semble nécessaire que l'Avion Léger Modulaire soit furtif de forme, notamment car il devrait être engagé au combat. S'il évolue dans un environnement permissif, l'ajout d'emport externe serait possible, notamment pour accroitre son endurance. Cet appareil existerait à terme en trois versions: une biplace (sans soute) destinée à l'entrainement une monoplace (avec soute) destinée au combat et à la reconnaissance un drone (avec soute) Je vous en fait un portrait-robot de cet Avion Léger Modulaire: Caractéristiques générales Équipage : 1 ou 2 (deux versions) Longueur : 10 m Envergure : 10 m Hauteur : 3,20 m Poids à vide : entre 1500 kg et 1800 kg (selon version) Masse maximale au décollage : 3500 kg Capacité de carburant : 1250 L (pour la version monoplace), possibilité d'ajouter 2 (voire 3 pour la version biplace) réservoirs externes de 150 L Groupe motopropulseur : 2 Micro turbo TRI 60-20 de 5,4 kN de poussée (moteur du SCALP adapté à un usage plus intensif) Une perche de ravitaillement (télescopique?). Performance Vitesse maximale : mach 0,8 Vitesse de décrochage : 130 km/h Ne jamais dépasser la vitesse : mach 0,9 Portée : 1.100 km (avec 2 réservoirs externes) en hypothèse basse Autonomie : 2 h (avec 2 réservoirs externes) en hypothèse basse Armement Une capacité d'emport armement totale comprise entre 600 kg et 900 kg pour la version Monoplace ou Drone, répartie entre: 1) Une soute de 4,00m x 1,20m environ (exclusivement sur les versions monoplace et drone) Cette soute pourrait a priori contenir: - 3 mica (ou deux Meteor) - 2 bombes de 250 kg - 1 bombe de 250 kg et deux Mica - 1 torpille MU 90 2) des Points d’emport : 4 (version monoplace et drone) ou 5 (version biplace); à utiliser avec parcimonie sous peine que l'appareil perde sa furtivité de forme. Les deux points internes seraient plutôt réservés pour des réservoirs de carburant externes et les deux points externes à des Mica et autres missiles (voire un pod de reconnaissance). Un petit radar (type Safran I-Master) viendrait compléter l'appareil. Je finis avec ma vision "d'artiste", avec un comparatif avec la taille du Rafale:

@Personne tu n'étais pas hors sujet lorsque tu as posté sur le fil "croiseur porte-drones, le chaînon manquant?". Comme le souligne l'article Jean-Jacques Mercier, les frontières entre porte-avions/porte-aéronefs tendent à disparaitre, car la dimension ET l'équipement (catapulte, tremplin, brins d'arrêt) ne permettent plus vraiment de les catégoriser. La présence ou l'absence de capacités amphibies sont plus marquantes pour distinguer les ponts plats. Par exemple, la classe Izumo n'a pas de capacité amphibie (tout comme les deux premiers navires de la classe America). Au contraire, la dimension amphibie d'un navire comme le Trieste est incontestable. Pour ma part, je pense qu'il est préférable de distinguer au moins deux classes de navires: la première disposant d'une capacité amphibie à pont plat et la deuxième à vocation purement aéronautique (un format assez proche de celui que nous avons actuellement). En effet, un navire à vocation purement aéronautique devra être rapide, endurant et apte à déployer des aéronefs par gros temps.

La transformation de l'Izumo et du Kaga en porte-avions légers est désormais achevée. Le changement le plus spectaculaire concerne la proue qui a été redessinée. https://www.meretmarine.com/fr/defense/converti-en-porte-aeronefs-le-kaga-japonais-va-mener-des-essais-avec-le-f-35b La Marine japonaise devrait démarrer les essais par l'utilisation de F35B américains.

La question c'est indicatif "à la hausse" ou "à la baisse"? Réponse attendue en 2025. Toutefois, même si "l'acier ne coûte rien", toute prise de poids devrait mécaniquement générer une hausse du coût.

Le PANG devrait finalement atteindre les 80.000 tonnes. https://www.meretmarine.com/fr/defense/pa-ng-le-design-du-futur-porte-avions-francais-frole-desormais-les-80000-tonnes Tiendra-t-il son enveloppe de 10 milliards d'euros? PS: quelqu'un aurait-il accès à l'ensemble de l'article et à plus d'informations sur le PANG?

Je déterre le sujet car j'ai une petite question sur le Fouga Magister, notamment sur la position assez originale des bidons (en bout d'ailes). Après le visionnage de quelques vidéos sur cet avion, complété par quelques lectures, j'ai cru retenir que la présence des bidons en bout d'ailes réduisait la trainée induite de l'appareil, assurant un rôle proche de celui des "winglet" et/ou saumon, tout en améliorant la capacité d'emport carburant de l'appareil. Je suis étonné qu'aucun appareil militaire et civil récent n'ait repris cette configuration, qui semblent tout droit sortir des années 60/70. Depuis cette époque, la grande majorité des appareils positionnent leurs bidons sous ailes. De même, un appareil comme l'Albatros L-39 LG a supprimé les bidons en bout d'ailes de son prédécesseurs. Pourtant, la formule "bidons en bout d'ailes" semblaient présenter de nombreux avantages. Je m'adresse donc à ceux qui savent: Y-a-t-il une explication ? La formule présente-t-elle des inconvénients? Merci!

Tout le monde ne parle que de drones de combat en ce moment. Pourtant, quand on voit les difficultés de concevoir un "simple" drone ravitailleur (qui reste le drone militaire le plus proche d'un usage opérationnel), je me dis que l'avion piloté a encore quelques beaux jours devant lui.

Effectivement, concevoir un avion "modulaire" ne semble ni évident, ni naturel. Je présume que chaque modulation doit avoir des commandes de vol spécifiques, sans compter les soucis de centrage en cas de changement de moteur, de queues (et autres). Un vrai casse tête ce que propose Aeralis. Connais-t-on seulement un modèle d'avion volant a minima avec deux configurations d'ailes distinctes (je ne parle pas de modèle disposant d'ailes à géométrie variable)? Pax exemple, un même d'avion avec deux configurations: la première "ailes courtes" pour privilégier la vitesse et la deuxième "ailes longues" pour privilégier l'endurance? J'avoue ne pas avoir trouvé.

@HK, tu l'as toi-même soulignée en mettant en avant le projet présenté par Aeralis. https://youtu.be/QDDvdoSZ3x4 L'avenir est sans doute à rechercher dans ce genre d'approche. C'est d'ailleurs la direction vers laquelle veut (voulait) tendre le gouvernement, selon sa réponse écrite. J'ai personnellement un doute sur l'extrême modularité présentée par Aeralis. A mon sens, pour faire des économies et rationaliser la flotte, empênage (papillon, notamment pour une version "Uncrewed Wingman"?), motorisation et entrées d'air devraient être identiques sur chaque modèle. Seuls le cockpit, les ailes (avec différents points d'emport) et possiblement une soute à missiles (transformé en réservoir carburant pour les versions non furtives) pourraient être modulés. @mehari, un avion modulaire propulsé par un unique NEFE fera pas loin des 16 tonnes max. Vu notre budget peu extensible, ce sera sans doute une trop gros pour les missions attribuées à cet "avion de complément modulaire". Je pense qu'on est plus sur un appareil de 7 tonnes à pleine charge maximum, notamment si l'on souhaite que la version Loyal Wingman soit "attritable".